AV-8B Harrier II - discussione ufficiale

[S939]

L'Harrier decolla da un peschereccio? Boh.

Di sicuro se lo fa, lo fa scarico di armi e munizioni, perchè un Harrier a pieno carico ha bisogno di circa 350 metri di pista e/o dello skijump.

Il mio era un eufemismo.....

 

non è una questione di colonialismo, non si parla mica di invadere il corno d'africa!

semplicemente, da un punto di visto tecnico ed oggettivo, nel medio futuro l'accoppiatta AV-8B Plus + AIM-120 non rispecchierà più la dicitura di "ottimo deterrente".

Forse stiamo esulando dal compito dei nostri Harrier.

Questi velivoli, hanno lo scopo di proteggere la nostra flotta, quindi non proponiamoli i un eventuale compito di difesa aerea, perchè a quello già stiamo spendendo una marea di soldi per una macchina che lo sappia fare molto bene.

Quindi per quello che sono, bastano ed avanzano per le nostre esigenze.

[vorthex]

Forse stiamo esulando dal compito dei nostri Harrier.

Questi velivoli, hanno lo scopo di proteggere la nostra flotta, quindi non proponiamoli i un eventuale compito di difesa aerea, perchè a quello già stiamo spendendo una marea di soldi per una macchina che lo sappia fare molto bene.

Quindi per quello che sono, bastano ed avanzano per le nostre esigenze.

e non ho capito... la difesa della flotta non passa per la difesa aerea della flotta stessa?

andiamo su...

[matteo16]

Il mio era un eufemismo.....

 

 

Forse stiamo esulando dal compito dei nostri Harrier.

Questi velivoli, hanno lo scopo di proteggere la nostra flotta, quindi non proponiamoli i un eventuale compito di difesa aerea, perchè a quello già stiamo spendendo una marea di soldi per una macchina che lo sappia fare molto bene.

Quindi per quello che sono, bastano ed avanzano per le nostre esigenze.

Ma gli Harrier svolgono missioni di difesa aerea proteggendo la flotta...

[S939]

Ok...ma non devono proteggere il nostro spazio aereo...cosa che richiederebbe un pò più di "bontà tecnica".

[vorthex]

Ok...ma non devono proteggere il nostro spazio aereo...cosa che richiederebbe un pò più di "bontà tecnica".

veramente, oggi, è l'esatto contrario... ma questo nulla toglie che "proteggere il nostro spazio aereo" non c'entra niente con l'Harrier ed un suo eventuale sostituto.

Modificato 14 Maggio 2011 da vorthex

[Hobo]

In rotta verso Wideawake (Ascensione): una cisterna Handley Page Victor rifornisce due Harrier Gr-3 sopra l'oceano.

 

[Hobo]

Sul ponte dell'Atlantic Conveyor: Sea Harriers della Royal Navy e Harriers GR-3 della RAF. Notare che i GR-3 della RAF sono ancora completamente avvolti nei teli di protezione per il trasporto in mare, mentre i Sea Harriers della Marina sono scoperti e hanno solo le protezioni delle prese d'aria.

Gli Harrier GR-3 della RAF infatti non erano ottimizzati per l'uso sul mare. Al contrario, tutte le componenti che potevano risentire del clima marino erano state eliminate sul Sea Harrier, specie le parti in leghe che contenevano magnesio, che in mare vanno in contro a corrosione.

Notare che anche il CH-47 e i Westland Wessex della RAF sono anche loro completamente avvolti nelle protezioni.

Il Sea Harrier era diverso dall'Harrier anche nell'aspetto. Il Sea Harrier infatti aveva tutta la parte anteriore della fusoliera ridisegnata per il radome appuntito che conteneva l'antenna del radar Blue Fox e per l'abitacolo, che sul Sea Harrier era spostato più in alto, per dare maggiore visibilità al pilota: l'aereo infatti era impiegato come caccia intercettore a breve raggio e non come cacciabombardiere e alle Falkland si guadagnò il soprannome argentino di "La Morte Nera", anche per il fatto che la sua colorazione apparentemente chiara, in realtà sul mare e sotto la pioggia e gli spruzzi assume una tonalità nera. Per tutti i vari cambiamenti, anche ala e deriva del Sea Harrier erano differenti dagli Harriers della RAF. La deriva dei Sea Harrier per esempio era maggiorata.

Il muso dell'Herrier GR-3 invece non aveva antenne radar, ma solo un ricevitore laser "passivo" Ferranti LRMTS (laser ranger & market target seeker), che gli permetteva di acquisire bersagli terrestri illuminati da altri (come il PAVE Penny dell'A-10).

 

Modificato 14 Maggio 2011 da Hobo

[Andrea75]

The HISS Harrier Support Program

 

In 2007, the USA, Italy and Spain signed a Harrier Integrated Supply Support (HISS) performance-based support deal, worth up to $400 million.

...

HISS is a 5-year performance-based logistics contract to support AV-8B Harriers operated by the U.S. Marine Corps, Italy and Spain, with an option for an additional 5 years. It supports numerous AV-8B systems, including a combination of electromechanical, avionics, electrical and structural components made up of approximately 1,050 stock items.

[Scagnetti]

Invece, solo per gli Harrier dei Marines e non per gli apparecchi italiani o spagnoli, verrà implementato un nuovo modello per il monitoraggio della vita a fatica (si traduce così fatigue life?), più razionale ed efficiente che dovrebbe prolungare, anche grazie all'acquisizione degli apparecchi della Royal Navy che verranno cannibalizzati, la vita operativa degli Harrier fino ed oltre il 2030.

 

Fonte (Pinto mode on) .... .... http://www.flightglobal.com/news/articles/usmc-hopes-new-method-for-tracking-fatigue-life-will-help-extend-harrier-to-2030-372797/

 

 

Mia considerazione: per i Marines L'F-35B non potrà realisticamente iniziare a essere operativo prima del 2030 (o forse si ritiene che le linee di produzione dovranno dare la priorità ad altre varianti).

[Brando]

Mia considerazione: per i Marines L'F-35B non potrà realisticamente iniziare a essere operativo prima del 2030 (o forse si ritiene che le linee di produzione dovranno dare la priorità ad altre varianti).

 

non penso che si possa slittare fino al 2030, penso che questa estensione fino al 2030 sia per essere più che certi che quando gli harrier saranno da rottamare l'F-35B sia un progetto maturo e affidabile

[TT-1 Pinto]

Fonte (Pinto mode on) .... .... http://www.flightglobal.com/news/articles/usmc-hopes-new-method-for-tracking-fatigue-life-will-help-extend-harrier-to-2030-372797/

Grazie per la citazione ....

[Scagnetti]

non penso che si possa slittare fino al 2030, penso che questa estensione fino al 2030 sia per essere più che certi che quando gli harrier saranno da rottamare l'F-35B sia un progetto maturo e affidabile

 

In materia di appalti si può slittare di quanto si vuole, basta che i costi finali salgano e non scendano.

 

 

Poi chi deve materialmente operare deve ingegnarsi per mandare avanti la barracca con quello che ha a disposizione.

 

Le valutazioni degli utenti del forum comunque non hanno impatto sulle scelte delle F.F.A.A.. I marines si terranno ben stretti gli Harrier fino ed oltre il 2030 (until after 2030, nell'articolo). E realisticamente i loro analisti hanno a disposizione molti più elementi (e capacità di valutazione) di noi.

 

Poi se si vule dire "Tutto va bene Madama La Marchesa", liberi di farlo.

Modificato 9 Giugno 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

La marchesa non c’entra un tubo e il programma citato nell’articolo non ha nulla di oscuro, ma anzi è perfettamente comprensibile per chi ha ben chiaro cosa significhi gestire il phase in/ phase out di centinaia di mezzi.

 

Lo stato attuale delle ipersfruttate cellule di AV-8B plus dei Marines (la gran parte ricostruzioni di vecchi AV-8B e non acquistati nuovi come i nostri), il periodo di probation appena concluso, i ritardi accumulati dal Lightning e la diluizione degli ordini (che non possono essere recuperati nemmeno con la positiva accelerazione dei test degli ultimi mesi) sono già di per se sufficienti a giustificare un simile programma.

Sostituire centinaia di F-18 e Harrier con oltre 400 tra F-35B e C, fa il resto perché non è una cosa che può avvenire dall’oggi al domani e soprattutto non si completerà quando L’F-35B verrà dichiarato operativo (dopo il 2018), ma solo dopo una lunga coesistenza dei modelli che sicuramente si protrarrà fino al 2030.

 

Il processo di acquisizione durerà tranquillamente una quindicina d’anni e fino ad allora gli Harrier devono volare per garantire il numero complessivo di piattaforme richieste. In questo contesto i pezzi di ricambio ottenuti cannibalizzando gli Harrier dalla RAF sono una vera manna per abbattere i costi manutentivi, che notoriamente salgono alle stelle verso la fine della vita utile di un velivolo a causa della maggior richiesta manutentiva e soprattutto a causa del difficile reperimento della ricambistica di un mezzo fuori produzione da tempo. Il sofisticato modello di previsione dell'usura per fatica consentirà poi di sfruttare al meglio la componentistica e ridurre le ore/uomo dedicate alla manutenzione.

Modificato 9 Giugno 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

Non capisco cosa avrei evocato di oscuro. Non ho finora evocato i problemi dell'f-35 classificati, chre probabilmente gli analisti Marines conoscono meglio di noi. (E che in effetti costituiscono il lato oscuro di quel brutto anatroccolo).

 

Mi sembra invece che piuttosto tu continui ad essere un fan di Paul Misraki - a prescindere - senza se e senza ma.

 

 

Il processo di acquisizione per il B durera verosimilmente tra i 18 e i 25 anni in USA, alla luce dell'oculata scelta dell'USMC (con 72 Harrier/rottami di Harrier acquistati dalla GB al prezzo equivalente a un singolo F-35B).

Questi sono i fatti che stiamo commentando, queste sono le scelte dei Marines, il resto è fuffa.

 

È tutto molto chiaro: scordatevi di vedere l'F-35 sul Cavour prima del 2040, visto che probabilmente i Marines avranno la precedenza su MMI (a meno che in Italia non ci si accontenti di macchine di prima tranche non pienamente collaudate e operative).

 

Quindi continuiamo a parlare di Harrier visto che questo sarà il sistema d'arma STOL più diffuso almeno fino al 2035 e probabilmente l'unico operativo a tale data.

 

Mi fa piacere che si sia trovata una certa misura per limitare gli incident/cricche dovute a usurai correlati a tale macchina. E speriamo che la MMI possa in qualche modo aggrapparsi anche lei al programma descritto da Flight Global.

Modificato 10 Giugno 2012 da vorthex

[Flaggy]

Non capisco cosa avrei evocato di oscuro. Non ho fin qui evocato i problemi dell'f-35 classificati, chre probabilmente gli analisti Marines conoscono meglio di noi. (E che in effetti costituiscono il lato oscuro di questo brutto anatroccolo)

 

Mi sembra invece che piuttosto tu continui ad essere un fan di Paul Misraki, a prescindere, senza se e senza ma.)

No, Scagnetti, io mi limito a spiegare che non c’è nulla di stano se l’Harrier resta in servizio fino al 2030 e fino a prova contraria finora non ho prodotto fuffa e anzi scriverei molto meno se non venisse prodotta da altri...

 

È tutto molto chiaro: scordatevi di vedere l'F-35 sul Cavour prima del 2040, visto che probabilmente i Marines avranno la precedenza su MMI (a meno che in Italia non ci si accontenti di macchine di prima tranche non pienamente collaudate e operative).

Se questa è chiarezza...Il 2040 è tra 28 anni (un'eternità anche con l'attuale andazzo) e la prima Tranche è da un pezzo che è in produzione e noi sappiamo che il grosso della produzione dei nostri F-35B avverrà effettivamente tra qualche altro anno.

La Marina non deve aspettare i Marines visto che questi son partiti da un pezzo e gli aerei l’Italia se li produrrà a Cameri e visto che la maturità del sistema non avverrà certo nel 2040 quando Hornet di prima generazione e Harrier (compresi quelli italiani) non saranno in volo nemmeno per opera dello Spirito Santo.

L’Eurofighter, che da molti è ritenuto il salvatore della patria, ha volato per la prima volta nel ‘94 (dopo essere rimasto inchiodato a terra per 2 anni) è entrato in servizio nel 2005 e solo dopo altri 7 anni è riuscito a sostituire tutti gli F-16 presi in leasing per tappare i buchi dei Tornado ADV presi a loro volta per tappare i buchi dei ritardi del caccia Europeo...Sono passati 18 anni dal primo volo e 20 dall’uscita del prototipo, a sua volta in mostruoso ritardo considerato che l’EFA concettualmente è un aereo anni ottanta.

L’F-35B ha fatto il suo primo volo nel 2008 e l’innovazione che porta è un tantino superiore a quella dell’EF-2000...Se da un lato questo significa dire che far volare qualche Harrier fino al 2030 non sia uno scandalo, dall’altro non significa che ci vogliano altri 28 anni per rendere maturo un aereo che ha volato per la prima volta 4 anni fa...

Modificato 9 Giugno 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

Ancora una volta ribadico che il botta e risposta non mi interessa né qui né altrove; mi riservo di rivedere domani quanto scritto visto che è sabato notte, ma vorrei evidenziare subito alcuni punti contraddittori del tuo discorso:

 

 

 

No, Scagnetti, io mi limito a spiegare che non c’è nulla di stano se l’Harrier resta in servizio fino al 2030 e fino a prova contraria finora non ho prodotto fuffa e anzi scriverei molto meno se non venisse prodotta da altri...

 

L'Harrier resterà in servizio con i Marines fino ed oltre il 2035 (non fino al massimo al 2030), questa è la notizia. Sono scelte non degli utenti di aereimilitari.org, ma del pentagono.

Adesso anche se tu cerchi di spiegare alcuni lati di aerotecnica non immediatamente comprensibili, questi sono i dati di fatto.

Sarebbe bastata l'acquisizione dei 72 Harrier da UK Navy per prolungare la vita operativa del velivolo fino al 2020. Qui si evince che si deve andare molto oltre tale data.

 

 

 

 

Se questa è chiarezza...Il 2040 è tra 28 anni (un'eternità anche in questi anni) e la prima Tranche è da un pezzo che è in produzione e noi sappiamo che il grosso della produzione dei nostri F-35B avverrà effettivamente tra qualche altro anno.

La Marina non deve aspettare i Marines visto che gli aerei l’Italia se li produrrà a Cameri e visto che la maturità del sistema non avverrà certo nel 2040 quando Hornet di prima generazione e Harrier (compresi quelli italiani) non saranno in volo nemmeno per opera dello Spirito Santo.

L’Eurofighter, che da molti è ritenuto il salvatore della patria, ha volato per la prima volta nel ‘94 (dopo essere rimasto inchiodato a terra per 2 anni) è entrato in servizio nel 2005 e solo dopo altri 7 anni è riuscito a sostituire tutti gli F-16 presi in leasing per tappare i buchi dei Tornado ADV presi a loro volta per tappare i buchi dei ritardi del caccia Europeo...Sono passati 18 anni dal primo volo e 20 dall’uscita del prototipo, a sua volta in mostruoso ritardo considerato che l’EFA risale agli anni ottanta.

L’F-35B ha fatto il suo primo volo nel 2008 e l’innovazione che porta è un tantino superiore a quella dell’EF-2000...Se da un lato questo significa dire che far volare qualche Harrier fino al 2030 non sia uno scandalo, dall’altro non significa che ci vogliano altri 28 anni per rendere maturo un aereo che ha volato per la prima volta 4 anni fa...

 

Io non prendo cero a modello l'EFA, per molti versi il non plus ultra dello spreco. A Cameri verranno prodotti solo dei tronconi di ala a quanto ne sappiamo, e quindi la fabbrica in tal loco non mi rassicura.

Per il resto, a domani o al 2035 (data a cui faceva riferimento l'articolo)

[Flaggy]

Ancora una volta ribadico che il botta e risposta non mi interessa né qui né altrove;

mi riservo di rivedere domani quanto scritto visto che è sabato notte, ma vorrei evidenziare subito alcuni punti contraddittori del tuo discorso:

Guarda, dei botta e risposta farei volentieri a meno anche io, quindi rileggi bene e forse ti accorgerai che non c'è nulla di contraddittorio...perchè ciò che tu evinci da un articolo che non mi passa manco per l'anticamera del cervello di contestare, per me è la logica conseguenza non solo di "alcuni lati di aerotecnica non immediatamente comprensibili" ma di molto altro. Nulla in quell'articolo mi suona poi così nuovo, ma solo una naturale conseguenza di quanto successo finora. Nulla da difendere o sponsorizzare (l'F-35), nulla da sminuire (i problemi dell'aereo), nulla da contestare (le date). Semplicemente metto assieme quanto è noto e traggo conclusioni senza scomodare Paul Misraki...

 

A Cameri verranno prodotti solo dei tronconi di ala a quanto ne sappiamo, e quindi la fabbrica in tal loco non mi rassicura

Senti, aver bisogno di rassicurazioni è una cosa, leggere quell'articolo e parlare di aerei che maturano nel 2040 (!!!) è un'altra...

A Cameri si assembleranno gli aerei partendo da sottoassiemi prodotti in vari stabilimenti sparsi nei diversi paesi (Italia inclusa).

I grossi ritardi che ci sono stati finora non sono nelle subforniture dei componenti, ma nell'assemblaggio degli stessi, visto che gli aerei restavano in linea per troppo tempo a montare e smontare componenti bisognosi di modifiche o sostituzioni. Già adesso le cose in linea vanno molto diversamente (sono anche già stati prodotti aerei britannici e olandesi) e comunque i pezzi che l'Italia non ha ancora ordinato saranno prodotti con tutte le modifiche strutturali e ai sistemi emerse, ma, viste le basse cadenze produttive e gli impianti necessariamente sottoutilizzati, non ci sarà di sicuro alcun "imbuto" produttivo a livello di sottoassiemi e nemmeno all'assemblaggio finale a Cameri che era stata pensata per qualche aereo in più. Quando sarà richiesto di produrre sarà quindi possibile farlo senza essere penalizzati dalle precedenze di altri.

 

Poi, parliamoci chiaro, anche se qui dico che avere cellule di Harrier strutturalmente sicure "until after 2030" non significhi automaticamente tenere gli Harrier fino al 2035 né tantomeno vedere la maturità dell'F-35B nel 2040 (quando mettere un Lightning su un Cavour magari prossimo alla pensione sarebbe ben triste), sono il primo ad essere poco ottimista sulle date dei programmi e soprattutto sulla solidità dei convincimenti dei ministeri della difesa: in tanti anni ho visto date posticipate molto più spesso di quanto siano state anticipate e sinceramente penso che il futuro degli STOVL italiani, siano Harrier o F-35B, sia messo maggiormente in dubbio dai vari Di Pietro, Vendola e Grillo, piuttosto che da una corsa di decollo di 5 metri più lunga...

 

Anche per questo penso veramente che il 2040 sia un po' lontano e sinceramente non vedo la necessità di spingere le elucubrazioni di un povero forumista così lontano nel tempo.

Forse è veramente il caso di riparlarne nel 2035...

Modificato 10 Giugno 2012 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

Scagnetti, nell'articolo che hai citato, "until after 2030" c'è scritto solo una volta, mentre "until 2030" c'è scritto per ben quattro volte, cinque se contiamo anche l'"until 2030" del titolo, e fra cui è compresa una riferita alla previsione sull'avionica dell'Harrier, quindi ti sei estrapolato la notizia come piaceva a te, non come l'ha scritta l'autore dell'articolo, quindi non mi pare il caso di tirare in mezzo Flaggy, o come hai detto prima "Sono scelte non degli utenti di aereimilitari.org, ma del pentagono."

Visto che hai buttato il Forum intero in gioco, sarebbe veramente gradito che tu trovassi subito una fonte di prima mano che confermi le tue affermazioni da parte del Pentagono. Grazie.

Modificato 11 Giugno 2012 da -{-Legolas-}-

[Scagnetti]

Se ho parlato di scelte del pentagono e non degli utenti di questo forum, è proprio perché a me non interessa il battibecco personale: trovo la forma impersonale "utente del forum" meno prona a flame personali rispetto a scrivere "Brando" o "Flaggy", sottointendendo che tanto meno io Scagnetti, povero utente di questo forum, posso influenzare le scelte ufficiali.

 

Poi, l'"until after" è lì. Una volta sola rispetto all'"until 2030", ma figura in tutti i comunicati. Ed è comunque una notizia che si può commentare - tra l'altro se si legge bene il mio primo intervento si può vedere che anche io lascio strada a interpretazioni più ottimistiche, avevo scritto

(o forse si ritiene che le linee di produzione dovranno dare la priorità ad altre varianti)

. Poi 2030 o oltre, secondo me il succo non cambia. Anzi spesso quando si dice in ambito aerospaziale "questo programma sarà completato tra 18 anni", nella realtà il programma viene completato dopo 25 anni o più spesso si intende che è un programma a lungo termine con tempi di completamento proni a tantissime variabili.

Rileggendo quello che ha scritto Flaggy concordo con il fatto che forse è veramente il caso di riparlarne più avanti, o comunque di commentare le prossime nuove notizie.

 

Detto questo credo di aver chiarito che non avevo nessun intento denigratorio verso il forum o alcun utente in particolare, né di aver tradotto male una notizia: "l'until after 2030" è li, non vedo perché dovrei trovare altre fonti a conferma.

 

Se hai ancora delle perplessità come amministratore, fammi per favore sapere in privato, così magari non appesantiamo la discussione.

Modificato 11 Giugno 2012 da Scagnetti

[Flaggy]

Scagnetti (e qui il tuo nick lo metto perchè è proprio delle tue affermazioni che qua si discute), l’articolo parla di tenere gli Harrier fino al 2030 e di un programma atto a mantenere utilizzabili le cellule fino a dopo il 2030, perché già oggi si sa che la sostituzione di centinaia di F-18C/D e Harrier Plus non si completerà fino al 2030: il resto, e cioè la “notizia” della decisione di tenere gli Harrier fino al 2035 e le affermazioni sul 2040 e dintorni, sono tue deduzioni, a cominciare da quando hai scritto:

 

per i Marines L'F-35B non potrà realisticamente iniziare a essere operativo prima del 2030.

Poi questo 2030 è stato rivisto al rialzo...

 

Quindi continuiamo a parlare di Harrier visto che questo sarà il sistema d'arma STOL più diffuso almeno fino al 2035 e probabilmente l'unico operativo a tale data

Visto che si tratta di 12-17 anni dopo l’entrata in servizio attualmente prevista per l’F-35B, sarebbe quanto mai opportuno se tu motivassi le ragioni che ti spingono verso questo pessimismo che non trova pari nelle più buie pagine della storia dell’aeronautica. In fondo non parliamo di un aereo di carta, ma di un velivolo in produzione che ha già individuato o posto rimedio a gran parte dei suoi problemi di “dentizione”, dimostrato molte delle sue capacità chiave e su cui un reparto dei Marines si sta già addestrando.

 

Tornando al merito dell'articolo postato, pensare di arrivare al 2030 con delle cellule che hanno 0 ore residue di volo non è contemplato, perché nessun pianificatore militare che non usi la testa per separare le orecchie farebbe la scellerata sciocchezza di gestire un phase in/phase out di centinaia di velivoli con 0 margine di manovra: questo è il motivo per cui alcune cellule (come sempre le più giovani e meno usurate) dovranno resistere oltre, ma non ci si penserà 2 volte a ritirarle e standardizzare la linea su un modello più recente se i Lightning acquistati a quella data saranno ritenuti numericamente sufficienti alle esigenze del 2030.

Esigenze sicuramente differenti da quelle che con tutta la buona volontà si possono solo ipotizzare ora.

Qui nessuno ha la palla di vetro e nemmeno al Pentagono ce l’hanno. La RAF fa la cretinata di ritirare aerei quasi nuovi e lascia la Royal Navy senza portaerei? Bene, si comprano quegli aerei per un "tozzo di pane" e si gestisce al risparmio una fase altrimenti costosissima garantendo risposte rapide alle esigenze manutentive e livelli di prontezza operativa insperati.

 

Ah, dimenticavo...

 

Io non prendo cero a modello l'EFA, per molti versi il non plus ultra dello spreco

E no Scagnetti, l’EFA come modello lo hai preso eccome e proprio per giustificare il tuo punto di vista sulla da te pronosticata trentennale messa a punto dell’F-35...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__287107

 

E’ solo per questo che ti ho riproposto il parallelo: per evidenziare che le tue pessimistiche previsioni temporali non hanno fondamenti e motivazioni a sostegno, nemmeno considerando un programma gestito così male come l’EF-2000.

Modificato 11 Giugno 2012 da Flaggy

[Scagnetti]

No, Scagnetti (e qui il tuo nick lo metto perchè è proprio delle tue affermazioni che qua si discute) l’articolo parla di tenere gli Harrier fino al 2030 e di un programma atto a mantenere utilizzabili le cellule fino a dopo il 2030, perché già oggi si sa che la sostituzione di centinaia di F-18C/D e Harrier Plus non si completerà fino al 2030: il resto, e cioè la “notizia” della decisione di tenere gli Harrier fino al 2035 e le affermazioni sul 2040 e dintorni, sono tue deduzioni, a cominciare da quando hai scritto:

 

Io pensavo che qui si discutesse di AV-8B Harrier II, quella che sembra sarà la più diffusa piattaforma STVOL al mondo per molti anni. Cmq....

 

Visto che si tratta di 12-17 anni dopo l’entrata in servizio attualmente prevista per l’F-35B, sarebbe quanto mai opportuno se tu motivassi le ragioni che ti spingono verso questo pessimismo che non trova pari nelle più buie pagine della storia dell’aeronautica. In fondo non parliamo di un aereo di carta, ma di un velivolo in produzione che ha già individuato o posto rimedio a gran parte dei suoi problemi di “dentizione”, dimostrato molte delle sue capacità chiave e su cui un reparto dei Marines si sta già addestrando.

 

I Marines dovrebbero avere in linea al momento circa 100-120 Harrier tra monoposto e biposto. Sapevamo già del contratto con la Royal Navy con il quale ha acquisito 72 cellule tra quasi nuove, come dici tu, e molto usurate.

A giugno di quest'anno esce la notizia del programma di supporto HISS, a cui parteciperanno anche Italia e Spagna. Bene, anche se i problemi di usura crescono esponenzialmente col passaree degli anni, non dovrebbe essere abbastanza per garantire una transazione soft? Quasi due cellule di ricambio per ogni 3 aerei in servizio. Se, come dicono i più ottimisti, a breve entreranno anche in servizio gli F-35B, il take over tra Harrier e Lighting non dovrebbe essere già abbastanza fluido? Per il 2025 la componente Harrier in USMC non dovrebbe essere quasi residuale?

 

E invece l'articolo di FlightGlobal, diffusamente ripreso da altri, parla di un nuovo sistema di monitoraggio della vita a fatica volto a prolungare la vita operativa fino al 2030 ed oltre e mi dispiace, ma non l'ho scritto io quel pezzo. Se nel citarlo avessi scritto "fino al 2030", qualche utente avrebbe potuto giustamente farmi notare che c'era almeno un occorrenza di "until after 2030".

Io a questo punto ne desumo che per il 2025 la componente Harrier non sarà residuale per i Marines.

 

Ah, dimenticavo...

 

 

E no Scagnetti, l’EFA come modello lo hai preso eccome e proprio per giustificare il tuo punto di vista sulla da te pronosticata trentennale messa a punto dell’F-35...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__287107

 

E’ solo per questo che ti ho riproposto il parallelo: per evidenziare che le tue pessimistiche previsioni temporali non hanno fondamenti e motivazioni a sostegno, nemmeno considerando un programma gestito così male come l’EF-2000.

 

Non capisco cosa tu mi stia rimproverando. Nella discussione che hai linkato l'EFA l'ho preso come modello negativo di tempistica. E in questa discussione mica mi sono rimangiato il mio giudizio. Anzi l'ho coerentemente ribadito.

Dove starebbe la mia contraddizione?

[Flaggy]

Io pensavo che qui si discutesse di AV-8B Harrier II, quella che sembra sarà la più diffusa piattaforma STVOL al mondo per molti anni. Cmq....

Sembra a te...Tu comunque hai detto che sarà la più diffusa nel 2035...Chissà come farà ad essere la più diffusa se il numero di velivoli andrà necessariamente e ulteriormente a ridursi...Nel 2030, 18 anni dopo l'ingresso in servizio dell'F-35B non terranno certo un centinaio di Harrier...

 

I Marines dovrebbero avere in linea al momento circa 100-120 Harrier tra monoposto e biposto.

Esatto, dovrebbero essere un centinaio di monoposto e una ventina di biposto e sono quindi in fortissima contrazione rispetto ai 284 acquistati, proprio perchè i Marines sfruttano pesantemente le loro macchine rispetto a quanto si faccia altrove. E' proprio per questo che nei piani originari l'F-35B avrebbe dovuto essere il primo ad entrare in servizio e ora, con i ritardi accumulati fra riprogettazioni e probation e così poche macchine in grado di volare, si richiede di correre ai ripari. In ogni caso le 72 cellule sono sufficienti a garantire pezzi di ricambio per le ultime macchine in servizio.

Consideriamo che se per esempio l'Italia oggi può gestire con relativa tranquillità 55 - 60 Tornado è anche perchè ne ha una trentina a terra da cui è stato prelevato tutto il prelevabile. Le proporzioni non possono essere più basse quando i velivoli da riparare sono vecchi, le ore da volare sono molte più che altrove e i pezzi di ricambio sono usati (e non proprio identici considerate le differenze fra le versioni) e quindi non tutti sfruttabili.

 

E invece l'articolo di FlightGlobal, diffusamente ripreso da altri, parla di un nuovo sistema di monitoraggio della vita a fatica volto a prolungare la vita operativa fino al 2030 ed oltre e mi dispiace, ma non l'ho scritto io quel pezzo. Se nel citarlo avessi scritto "fino al 2030", qualche utente avrebbe potuto giustamente farmi notare che c'era almeno un occorrenza di "until after 2030".

Io a questo punto ne desumo che per il 2025 la componente Harrier non sarà residuale per i Marines.

Bene, adesso torniamo al 2025...Ti ho gia spiegato quale sia il significato di quel "oltre il 2030"...Tu invece devi ancora spiegare perchè ti sei inventato che l'F-35 entrerà in servizio nel 2035 e che il Cavour resterà senza aerei fino al 2040...

C'è scritto anche questo nell'articolo?

 

Non capisco cosa tu mi stia rimproverando. Nella discussione che hai linkato l'EFA l'ho preso come modello negativo di tempistica. E in questa discussione mica mi sono rimangiato il mio giudizio. Anzi l'ho coerentemente ribadito.

Dove starebbe la mia contraddizione?

Nessuna contraddizione da parte tua: semplicemente tu avevi messo tra le mie presunte contraddizioni il fatto di aver proposto il parallelo con l'EFA...Al di là di questo, torniamo sempre lì: nell'articolo non c'è c'è scritto

 

L'Harrier resterà in servizio con i Marines fino ed oltre il 2035 (non fino al massimo al 2030), questa è la notizia

La notizia te la sei inventata tu (trasformando tra l'altro un "oltre il 2030" in "oltre il 2035") e a supporto delle tue tesi sulle lungaggini dell'F-35 avevi tirato fuori l'EF-2000 che non ha certo richiesto 30 anni per la messa a punto a partire dallo stadio in cui si trovava l'F-35...

 

Ora, se la vogliamo finire qui, bene, ma se vuoi continuare non mi tiro certo indietro...

Modificato 11 Giugno 2012 da Flaggy

[Flaggy]

Nel 2030, 18 anni dopo l'ingresso in servizio dell'F-35B

Ovviamente erano 12...

Modificato 11 Giugno 2012 da Flaggy

[Andrea75]

U.S. Marine Corps Harrier flight ops aboard USS Bonhomme Richard. As seen through the Night Vision Goggles.

 

http://youtu.be/of-_soHqPps

[Andrea75]

Marina Militare - Gente di Mare