F-15

[-{-Legolas-}-]

Allora! L'F-15 non è stato mai, dico MAI, abbattuto in un conflitto, combattimento, scaramuccia...e dire che è in forza in teatri più caldi di quelli tradizionali occidentali, da diverso tempo ormai...

 

Dico... uao B)

 

Troppo giusto!!!

 

L'Eagle è un mito...manco Achille era così

[dread]

hai proprio centrato proprio il punto il miglior aereo del mondo

 

 

 

escludendo che l'f 22 non avrà le stesse oppurtinità

 

sarà all'altezza del mito?????????

[Gianni065]

Nemmeno l'F-16 ha mai perso un combattimento aria-aria, per essere onesti (nè l' F-14).

 

Però durante le recenti esercitazioni Cope India 2004, gli F-15 sono stati battuti pesantemente dai SU-30 indiani.

 

Gli scenari prevedevano che 4 F-15C dovevano difendere un obiettivo dall'attacco dei velivoli indiani (che erano tre volte superiori di numero).

 

Ebbene... gli F-15 sono stati sempre abbattuti, e hanno perso il 90 % degli scontri (quindi in un 10 % di casi sono riusciti ad abbattere almeno un SU-30 prima di essere abbattuti).

 

I SU-30 erano SU-30K, nemmeno i più recenti SU-30MKI, ed erano armati con i "vecchi" missili AA-10.

 

Un risultato davvero spietato.

 

 

Però sotto sotto si è appreso che i combattimenti sono stati simulati sulla base delle sole prestazioni dei sistemi impiegati, e quindi che ogni volta che un SU-30 "sparava" il suo AA-10 contro un F-15, nel raggio utile della portata del missile (che è praticamente doppia rispetto a quella dell'AMRAAM) l'F-15 veniva dato per colpito e abbattuto.

Non si è tenuto conto, insomma, delle manovre di disingaggio nè delle contromisure elettroniche.

Inoltre, gli F-15 erano sprovvisti del supporto di velivoli AWACS (il che nella realtà non avviene mai).

 

Tutto questo ha fatto pensare che gli americani abbiano voluto fare brutta figura apposta, per dare una mano al programma F-22...

[-{-Legolas-}-]

Nemmeno l'F-16 ha mai perso un combattimento aria-aria, per essere onesti (nè l' F-14).

 

Però durante le recenti esercitazioni Cope India 2004, gli F-15 sono stati battuti pesantemente dai SU-30 indiani.

 

Dell'esercitazione non sapevo niente. Ma perdincibacco, sono cose che si fanno queste?

 

Si puzza lontano un AA-10 di propaganda F-22...

[Gianni065]

Ricontrollando questa discussione, mi sono reso conto di aver detto una grossa cavolata.

 

Meno male che me ne sono accorto prima che qualche osservatore attento me la contestasse...

 

in effetti l' F-14 non è vero che sia rimasto imbattuto nei combattimenti aria-aria.

 

Gli iraniani ne hanno persi diversi, per opera dei caccia irakeni.

 

Solo che quelli non li metto in conto: i piloti iraniani... insomma... non è che siano proprio il massimo... e poi i Tomcat erano stati tutti sabotati dai tecnici americani quindi avevano le suite elettroniche parzialmente inefficaci.

[Gemini]

Mannaggia, sei arrivato giusto in tempo! Stavo per chiedere degli F-14 iraniani...

Vabbè hai già risposto!

[-{-Legolas-}-]

Ok, faccio un discorso che magari capisco solo io, ma la butto li...

 

Gli F-15 fanno una figuraccia con i Su-30 + AA-12, perchè sono meno manovrieri, e sparano corto. Gli AA-12 hanno circa 100 Km di gittata.

 

Gli F-14 non sono imbattuti, ma solo perchè iraniani e quindi sottopotenziati...vabbè.

 

Gli F-16 se vuoi sono più maneggevoli, degli Eagle soprattutto, ma sparano corto pure loro...

 

Ora, mi sembra che la gittata dei missili sia importante.

 

Dato che in servizio c'è l'ottimo F-14 + AIM-54, la Navy fa quasi a pari con Su 30 + AA-12, ma l'USAF rimane al palo...

 

Cosa avrà da tirargli contro L-F-22 (ai Su-30) se nei prossimi anni, non si vedono sostituti dell'AIM-120?

 

Oppure prendo una grossa cantonata e c'è gia un nuovo missile in cantiere?

Modificato 22 Settembre 2004 da -{-Legolas-}-

[Gianni065]

La gittata di un missile è importante, siamo d'accordo.

 

Ma se fosse così, ci sarebbe una gara a costruire missili con gittata sempre più grande...

 

I russi compensano con la gittata le lacune che hanno in altri settori, primo fra tutti l'elettronica.

 

L'AA-10, specialmente nelle versioni ER, ha gittate che arrivano anche a 130-170 km, e la versione AE è dotata di guida attiva.

 

Però la gittata non è tutto.

 

In un missile, è essenziale la capacità di discriminare il bersaglio, di resistere alle contromisure elettroniche, di inseguire il bersaglio che tenta manovra evasive.

 

Per questo gli americani si fidano dell'AMRAAM: perchè sono convinti che i sistemi ECM dei caccia USA sono in grado di confondere i missili russi.

 

Inoltre gli americani hanno un modo di combattere (ed in particolare l'integrazione con i sistemi AWACS) che consente ai propri di caccia di portarsi in posizione vantaggiosa rispetto al nemico.

 

I russi invece, preso atto della propria inferiorità elettronica, fanno un discorso diverso.

Dicono: "Ok, i vostri inganni sono efficaci, ma io per ogni vostro aereo in volo, ne mando in volo cinque. E voglio vedere se lanciando dieci missili contro lo stesso aereo, questo riesce a ingannarli tutti e dieci!"

 

Due filosofie diverse.

 

Chi avrebbe avuto ragione?

 

Le recenti esperienze belliche reali danno ragione alla filosofia USA.

 

Chiaro che - al di là delle simulazioni come la Cope India - solo la Russia poteva contare su una superiorità numerica di 5 aerei a 1 (e non a caso i piloti USA si addestrano in combattimenti uno contro molti, come 1 a 4 o 2 a 10).

Ma la Russia non è più un nemico, e non ha più la superiorità 5 a 1 (e nemmeno 4 o 3 o 2 a 1...).

Le altre nazioni, Alamo o non Alamo, sono destinate a soccombere e basta.

 

Con l'F-22 il discorso è senza storia.

L' F-22 arriva a 30 km dal bersaglio senza essere visto, lancia il suo bravo AMRAAM e lo abbatte. Il pilota nemico nemmeno si accorge di quello che è successo, finchè non si trova a eiettarsi, se ce la fa.

 

Peraltro, il combattimento aereo oggi ha tempi serrati e intensi: in poche ore si decide l'esito del conflitto.

Difficile immaginare scontri a lunga portata con i caccia distanti 100 km l'uno dall'altro: la realtà è una serie di scontri a distanze serrate, nell'ordine dei 20-30 km, con abbattimenti quasi a bruciapelo.

In questo tipo di scontro, solo chi ha il controllo totale elettronico dello spazio aereo, riesce a gestire il combattimento e a ottenere la vittoria.

 

Per questo anche aerei come l' F-16 o l'F-18, armati di AMRAAM, sono insidiosi ed efficacissimi, mentre un Tomcat non si troverebbe a suo agio in questo genere di scontro. Della serie F-14/15/16/18, il Tomcat è quello che è invecchiato più rapidamente in confronto alle nuove realtà del combattimento aereo.

 

Tieni poi conto che gli USA ragionano così: in un conflitto, nelle prime ore ti scaglio mille aerei tra bombardieri e caccia e ti distruggo tutta l'aviazione, a terra o in volo poco importa.

E i primi ad entrare in azione sono gli stealth: non li vedi e ti distruggono la catena di comando e controllo e comunicazioni.

I pochi caccia che riesci a far decollare sono ciechi e si ritrovano sommersi dai nostri, perfettamente coordinati dagli AWACS.

 

E il Phoenix serve a ben poco in questo tipo di ottica.

[-{-Legolas-}-]

Potente questo scenario Gianni.

[dread]

ho trovato una tabella che elencava le perdite aerea durante la guerra del golfo nel 91

 

ho trovato un f-15E abbattuto da un AAA(cosa significa?) 17 gennaio 1991, un altro da un SAM 19 gennaio 1991, un F-16C da un AAA sempre il 19 gennaio ed unaltro il 27 febbraio 1991

 

ma non erano aerei che non erano mai stati abbattuti??

[-{-Legolas-}-]

ho trovato una tabella che elencava le perdite aerea durante la guerra del golfo nel 91

 

ho trovato un f-15E abbattuto da un AAA(cosa significa?) 17 gennaio 1991, un altro da un SAM 19 gennaio 1991, un F-16C da un AAA sempre il 19 gennaio ed unaltro il 27 febbraio 1991

 

ma non erano aerei che non erano mai stati abbattuti??

Nununu...

 

Io parlavo dell'Eagle in versione da caccia, quello grigio via..

E' vero che i Beagle sono già stati abbattuti, niente da ridire, è corretto quello che dici...pultropo l'AAA, del quale non conosco l'acronimo, trattasi però delle armi anti aeree, non hanno pietà verso qualunque aereo. In teoria basta un colpo di kalasnikov nel punto giusto, e qualsiasi cosa vien giù...(ma prorpio esagerando)

 

Stessa cosa vale per gli F-16C..anche loro a stretto contatto con le contraeree e già abbattuti.

 

Solo degli F-18 sono stati abbattuti in un duello aereo, nel'91 un Fulcrum ne ha abbattuto uno, anzi è più corretto dire non abbattuto dalla contraerea visto che non so se in quel momento l'F/A-18 fosse impiegato in un bombardamento o in un pattugliamento dei cieli.

[Gianni065]

Un attimo...

 

quando si parla di "mai abbattuti" si parla di combattimenti aria - aria.

 

Il fuoco dell' AAA (Anti Aircraft Artillery: ossia armi antiaeree non guidate) e dei missili terra-aria (SAM) non conta.

 

L'F-18C è stato abbattuto il 17 gennaio 1991 nei pressi di Bagdad da un MIG-25.

E' stato un caso isolato, però in considerazione del potere aereo espresso dagli americani non sarebbe mai dovuto accadere.

 

In effetti non è che ci sia stata molta chiarezza su questo episodio.

 

Quello che si sa per certo è che l'F-18C del tenente Michael Speicher esplose in aria a una cinquantina di km a sud-est di Bagdad.

 

Il suo F-18C faceva parte di una sezione di 4 aerei in missione di bombardamento, che nel giro di pochi minuti fu fatta oggetto di lanci di missili SA-6.

Uno dei caccia individuò per pochi secondi anche la presenza di un MIG-25 che rapidamente sfilò lateralmente sparendo dai radar.

 

Improvvisamente Speicher esplose in volo.

 

Gli americani hanno fatto di tutto per ricostruire l'episodio, e sono stati individuati alcuni resti dell'aereo sparsi su una larga parte di territorio, ma non è mai stato ritrovato il corpo del pilota.

Anzi, le foto via satellite hanno individuato il seggiolino. Vuoto.

 

Inizialmente si pensava che l'abbattimento fosse opera dei SAM, ma pare più probabile, ricostruendo le comunicazioni radio, che Speicher sia stato abbattuto dal MIG-25 o addirittura si sia scontrato con esso.

 

Gli Irakeni restituirono i resti del pilota, ma l'esame del DNA rivelò che non erano quelli di Speicher.

 

Oggi si ritiene che Speicher sia stato catturato vivo dagli irakeni, e ucciso dopo essere stato detenuto in una prigione di Bagdad, in una cella ove sono state rinvenute le sue iniziali graffiate sul muro con le unghie.

 

L'ultimo messaggio di Speicher ai suoi familiari.

[-{-Legolas-}-]

Fa venire i brividi pensare alla sua detenzione.

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Vi metto il link al suo Squadron

 

http://www.navy.mil/homepages/vfa-81/

 

vi consiglio la sezione "What's new" in allto a destra

[dread]

Tieni poi conto che gli USA ragionano così: in un conflitto, nelle prime ore ti scaglio mille aerei tra bombardieri e caccia e ti distruggo tutta l'aviazione, a terra o in volo poco importa.

E i primi ad entrare in azione sono gli stealth: non li vedi e ti distruggono la catena di comando e controllo e comunicazioni.

I pochi caccia che riesci a far decollare sono ciechi e si ritrovano sommersi dai nostri, perfettamente coordinati dagli AWACS.

Ma di quanti caccia e bombardieri dispongono gli stati uniti compreso USMC?

[Gianni065]

Siamo nell'ordine dei duemilacinquecento aerei da combattimento, comprese Guardia Nazionale e Riserva.

[Maverick1990]

e l' italia?

[Gianni065]

Sono circa 250, considerando i Tornado IDS ed ECR, gli AMX, gli Harrier II e gli F-16 che stanno sostituendo gli ADV.

 

Non consideriamo nè gli F-104 ormai radiati, nè gli MB-339 (circa 80) che hanno una modesta capacità di attacco.

[dread]

semprel'italia di quali missili dispone?

 

e soprautto quali andranno ad equipaggiare il typhoon a parte l'IRIS-T?

[Gemini]

Se vuoi vedere l'equipaggiamento dell'Eurofighter vai sul sito ufficiale, è molto ben fatto: http://www.eurofighter.com/

[dread]

ce lo pure sui preferiti e me lo sono navigato tutto

 

ma mi pare di aver capito che si riferisce all'armamento di quelli inglesi

 

probabilmente mi sbaglio

[Gianni065]

A livello di missili aria-aria, l'Italia dispone di missili AIM-7E Sparrow (che venivano usati dagli F-104S e S/ASA), missili Aspide (sempre per i 104), missili Skyflash (Tornado ADV), missili AMRAAM (F-16, Harrier II, Typhoon), nonchè missili AIM-9L Sidewinder compatibili con tutti gli aerei da combattimento italiani, compreso l'AMX.

 

Inoltre è in arrivo l' IRIS-T che sostituirà il Sidewinder sul Typhoon.

 

 

Come missili aria terra, ritirati i Kormoran, in pratica l'Italia disponde solo degli Storm Shadow con capacità aria-terra e anti-nave.

 

Poi ci sono gli HARM antiradar.

 

A parte pochi Sea Killer / Marte compatibili con gli elicotteri navali e con gli MB-339, e di fatto mai spiegati operativamente, non ci sono altri missili operativi (scrivo a memoria ma credo non mi sia sfuggito nulla).

 

Poi ci sono i missili terra-aria (Nike Hercules, Hawk, ASPIDE, Stinger), quelli controcarro (TOW) usati anche dagli A-129 e quelli antinave (Otomat/Teseo).

 

Completano il quadro "missilistico" i sistemi mare-aria, ossia l'Albatros/Aspide e i Terrier/Standard.

 

Le quantità sono risicate, parliamo di poche centinaia di pezzi per ciascun sistema.

I missili costano e l'addestramento con lanci "live" non si fa praticamente mai.

[argonauta]

(scrivo a memoria ma credo non mi sia sfuggito nulla).

[-{-Legolas-}-]

Foto bellissima per fare tornare il topic dell'Eagle in auge

B)

[-{-Legolas-}-]

Sempre per far tornare il topic in auge, vi faccio vedere una foto con i risultati della cacciagione dell'Eagle.

 

Notare le coccarde davanti al parabrezza.

 

http://www.defencetalk.com/pictures/showphoto.php/photo/9002

[Python5]

Questo F-15 ha uno score migliore.

Non male no?