Portaerei STOVL, high cost effective

[Cartman]

Ecco, dal sito "NetMarine", http://www.netmarine.net/ , al link seguente:

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2000.htm

 

sotto la data dal 9 al 10 novembre 2000, riportati i particolari dell'inconveniente (frattura di un pezzo di una pala) occorso all'elica di babordo della Charles de Gaulle.

 

 

Che vergogna,

12 anni, miliardi di euro e ancor prima di essere messa in mare ha un'elica completamente spezzata. E' pensare che proprio su quella rivista da 4 soldi di Air&Cosmos c'è un articolo in cui si parla della Francia come il più importante (dal punto di vista tecnologico e culturale) costruttore d'eliche d'Europa. Alla fine per la loro flagship o fleuron (ma Io preferisco il termine 'bathtub' che + Le si addice) si fanno costruire le eliche nuove dagli olandesi e dagli americani....

Una gran bagnarola, che passa il 40% della sua vita in bacino ai lavori, il 20% a Tolone per le normali operazioni di riposo equipaggio, rifornimento, ecc. e il resto in mare.

Se parliamo di 'high cost effective', allora pensiamo a nave Garibaldi. Sulla carta un piccolo giocattolino se paragonato alla PAN gollista, ma a conti fatti, la GG ha avuto un rapporto costo efficacia almeno 10 volte superiore alla PortaAMiantoNucleare francese. Aggiungiamo che con il castello tutto avanti è puro un obrobrio stilistico e ditemi Voi se quella nave è degna di navigare :thumbdown:

 

Sono proprio delle tigri di cartone se si esclude la Force de Frappe. :rotfl:

Adesso se ne escono pure che avranno massimo 10 Fremm, dopo che proprio Meretmarine aveva accusato l'Italia per inadempienze. Ricordate l'articolo sarcastico 'Parigi comanda e Roma promette'?

 

Qui parlavano di 19 Fremm addirittura. Che pagliacci.... :rotfl:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=379

Modificato 4 Ottobre 2007 da Cartman

[picpus]

.....Una gran bagnarola, che passa il 40% della sua vita in bacino ai lavori, il 20% a Tolone per le normali operazioni di riposo equipaggio, rifornimento, ecc. e il resto in mare.

Se parliamo di 'high cost effective', allora pensiamo a nave Garibaldi. Sulla carta un piccolo giocattolino se paragonato alla PAN gollista, ma a conti fatti, la GG ha avuto un rapporto costo efficacia almeno 10 volte superiore alla PortaAMiantoNucleare francese.....

 

Per rispondere solo a due, delle solite tue simpatiche, quanto campate in aria, "francofobate", metto di nuovo il link ad un articolo di "Mer et Marine" che dimostra, numeri alla mano, il tasso di attività della "Marine Nationale", in generale e della "Charles de Gaulle", in particolare, posto a raffronto con quello della "US Navy" e della "Royal Navy":

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105366

 

Sull'amianto, tu giochi sulle parole: sai bene che sulla "Charles de Gaulle" non c'è traccia di amianto; il problema riguardava le portaerei della classe "Clemenceau" e, più in generale, TUTTE le navi, costruite in un determinato periodo, per TUTTE le Marine!

[Captor]

Vedo un Cartman in grande spolvero.... :rotfl:

[Cartman]

Meretmarine lo seguo anche Io. Comprese le panzanate....

[boelke]

Per rispondere solo a due, delle solite tue simpatiche, quanto campate in aria, "francofobate", metto di nuovo il link ad un articolo di "Mer et Marine" che dimostra, numeri alla mano, il tasso di attività della "Marine Nationale", in generale e della "Charles de Gaulle", in particolare, posto a raffronto con quello della "US Navy" e della "Royal Navy":

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105366

 

Sull'amianto, tu giochi sulle parole: sai bene che sulla "Charles de Gaulle" non c'è traccia di amianto; il problema riguardava le portaerei della classe "Clemenceau" e, più in generale, TUTTE le navi, costruite in un determinato periodo, per TUTTE le Marine!

Sarà anche vero, ma per tutta una serie di inconvenienti la CdG alerna anni "operativi" ad anni in bacino per riparazioni straordinarie...

Sarebbe interessante avere per le mani una statistica sulla lunga distanza (che ne so 5-10 anni), l'articolo si riferisce solo al 2006, se non ho capito male.

 

 

 

PS: La Francia avrà solo 10 fremm? Da quando?

[Cartman]

PS: La Francia avrà solo 10 fremm? Da quando?

 

 

Da quando hanno capito che con 2,5 miliardi di € ci fanno sì e no 1/2 PA2 e non una completa come promette DCN, per poi aumentare il prezzo come fatto con la bagnarola..... pardon, la CdG

 

Se tutto va bene 10 e forse non hanno nemmeno i denari per fare le FREDA..... anzi, quelle si sono accorti che sono soldi sprecati completamente con l'Herakles e 16 Aster30 + Aster 15 e preferiscono dire che non hanno soldi piuttosto che riconoscere che solo l'idea era da manicomio criminale, altro che grandi geni della finanza o grandeur de puissance et bla bla francese.

 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/d...sif-lelyse.html

 

Quello che la MN vuole è solo pezzi di ferro (anzi acciaio) per poter dichiarare un tonnellaggio complessivo tale da farli restare nel novero delle grandi marine, basta pensare alla nave a vapore Jeanne d'Arc ancora in servizio....

 

La CdG è realmente, a conti fatti, uno spreco pazzesco. Pensiamo solo alle 1900 persone imbarcate....

L'unico vero vantaggio che ha è la possibilità di operare senza rifornirsi di carburante proprio. Capacità tutto sommato poco importante, visto i soldi che hanno speso, in quanto del CG fanno parte i rifornitori di squadra.

 

Riconosco che hanno avuto coraggio nell'avventurarsi in un'impresa simile.

[picpus]

Non penso proprio che sarà il blog di "Libération", né tanto meno la del tutto ininfluente (nella Francia di Nicolas Sarkozy) parte politica rappresentata dal giornale in argomento, a decidere i programmi della "Marine Nationale"!!!

 

Se in Francia hanno tuttora un'unità, esclusivamente addestrativa, con propulsione a vapore, ricordiamoci che fino a 2 anni fa, noi avevamo due caccia per la difesa aerea di zona, navi di estrema e fondamentale rilevanza operativa, con tale propulsione!

Modificato 4 Ottobre 2007 da picpus

[enrr]

Da quando hanno capito che con 2,5 miliardi di € ci fanno sì e no 1/2 PA2 e non una completa come promette DCN, per poi aumentare il prezzo come fatto con la bagnarola..... pardon, la CdG rotfl2.gif

 

Non avrei trovato parole migliori

 

I francesi visto il grandissimo successo industriale della CdG hanno deciso di abbandonare i progetti nazionali e inserirsi in quello inglese. Con tale mossa la Grandeur francese è finita (o meglio c'è restata) le scarpe visto che i più grandi progetti nazionali navali sono internazionali. Hanno rinunciato ai motori, le LM2500 sulle fregate e le RR sulla PA2, i cannoni sono i 76/62 OTO, l'unica cosa che ci hanno rifilato è stato l'hangar singolo sui Doria ma sulle fremm loro mantengono un singolo elicottero mentre noi possiamo ospitare 1 NH e 1 EH (diciamocelo, le fremm sono dei miniDDG solo perchè hanno pochi vls).

 

La scelta francese di risparmiare sui motori è da pazzi, le fremm con una sola TAG è da pazzi, nonostante l'aumento di potenza erogabile dalle LM2500G4 rispetto alle normali. MMI pare si sia mantenuta la possibilità di installare una seconda tag.

Per le CVF/PA2 montare 2 TAG è un suicidio, ne monta 4 la Cavour che è neanche la metà e ha uno scafo più filante. Ne montano 4 sia il GG che tutti i DDG e CG usa.

 

La Francia ha ordinato 2 catapulte a vapore e ha ridisegnato tutta la prua per installare la caldaia. Nello stesso periodo dovrebbe entrare in servizio la Ford/CVN21 con le catapulte elettromagnetiche molto meno invasive ma forse più desiderose di energia. Scommetto che con qualche soldo in più gli e le avrebbero date, soldi contanti di questo tempo sono sempre ben accetti, anche dagli usa. I segreti industriali di tale tecnologia sono meno delicati rispetto a quella dell'F22 per esempio.

 

 

Se in Francia hanno tuttora un'unità, esclusivamente addestrativa, con propulsione a vapore, ricordiamoci che fino a 2 anni fa, noi avevamo due caccia per la difesa aerea di zona, navi di estrema e fondamentale rilevanza operativa, con tale propulsione!

 

Vero, ma il sistema di combattimento era del 90.

[picpus]

......La Francia avrà solo 10 fremm? Da quando?

 

Vado un attimo off-topic per rispondere al quesito. Premesso, come già scritto nel mio precedente post, che l'indiscrezione (perché di ciò si tratta) è tutta da verificare e che in atto nulla è stato ancora deciso, vorrei ricordare come la Marine Nationale è giunta al requisito di 17 fremm; si trattava di sostituire 2 fregate tipo F67 da 6.100 tpc, 7 fregate tipo F70 da 4.500 tpc e 9 aviso (corvette) A69 da 1.300 tpc: in totale 18 unità che la MN pensava di rimpiazzare con 17 fremm.

 

Ora pongo a tutti una domanda: ve lo immaginate se la nostra Marina volesse sostituire le "Minerva" con delle fremm?

[Takumi_Fujiwara]

Cmq io se ci fosse una battaglia preferirei avere una charles de gaulle che una portaerei per aerei STOVL.....Mi spiace dirlo.

 

Penso che la situazione l'abbia riassunta bene Gianni nella frase su cosa puoi permetterti..

[lender]

oltre alla differenza di costo di base tra una portaerei classe Nimitz e una Garibaldi, occore tenere in considerazione anche il costo della squadra navale che si deve portare dietro come scorta, che non è proprio indifferente.... Comunque alle Falkland gli inglesi hanno dimostrato che una portaerei per VTOL è decisamente meglio di niente

[jolly rogers]

Cmq io se ci fosse una battaglia preferirei avere una charles de gaulle che una portaerei per aerei STOVL.....Mi spiace dirlo.

 

Penso che la situazione l'abbia riassunta bene Gianni nella frase su cosa puoi permetterti..

Sono perfettamente d'accordo con te, ma se per avere un De Gaulle, mi devo indebitare fino al collo... perchè la de Gaulle ha avuto dei costi notevoli rispetto alle previsioni iniziali, oltre a tutte le rogne che ha avuto in seguito, difatti dovevano costruire anche la gemella e invece...

E' inutile volersi comprare un'Audi A4, quando ti puoi permettere una Stilo

[picpus]

Sono perfettamente d'accordo con te, ma se per avere un De Gaulle, mi devo indebitare fino al collo... perchè la de Gaulle ha avuto dei costi notevoli rispetto alle previsioni iniziali, oltre a tutte le rogne che ha avuto in seguito, difatti dovevano costruire anche la gemella e invece...

E' inutile volersi comprare un'Audi A4, quando ti puoi permettere una Stilo

 

Si, ma volendo sintetizzare, i fatti stanno come segue: gli USA si possono permettere una decina e più di "Nimitz", la Francia la "Charles de Gaulle" e la futura ancora più grande portaerei convenzionale, anche se a propulsione non nucleare, noi una sola "Cavour" (più la "Garibaldi").

[enrr]

Le esigenze dei vari paesi, e i relativi bilanci, fanno saltar fuori le relative forze armate. La USN si può permettere 10 Nimitz e 1 Enterprise (dal 2008 con la sost della Kitty Hawk con l'ultima Nimitz), 8 LHD Wasp e 5 LHA Tarawa mentre noi 2 stovl e 3 Santi piccine piccine. Teniamo presente che loro le portaerei le hanno usato pesantemente e in combattimento almeno per le componenti aeree. Noi più di qualche bombardamento a situazione appianata non l'abbiamo fatto. Per la stategia Italiana 2 STOVL sono più che sufficienti, e ringraziamo il fatto di avercene 2. Il problema per noi sarà quello di trovare i fondi per sostituire il GG.

 

Ora l'USNavy si sta preoccupando perchè gli Hornet stanno facendo molti più appontaggi/anno del previsto e temono di ritrovarsi con gli aerei finiti molto prima del previsto.

 

Con l'ingresso dell'F35B il divario tra aerei convenzionali e stovl si ridurrà parecchio, il vero problema è il numero degli aerei imbarcati che è molto limitato. Il problema è parzialmente risolto con le CVF inglesi che dovrebbero aver parecchio spazio, anche se l'hangar sembra piccolo per delle bestie come quelle.

[olimpia_2]

scusate l'ignoranza ma non si kiamano S/VTOL??

[Venon84]

scusate l'ignoranza ma non si kiamano S/VTOL??

 

STOVL----> Short Take Off Vertical Landing

In questo caso l'aereo decolla da piste normali e atterra verticalmente

 

 

S/VTOL che per precisione sarebbe V/STOL----->Vertical/Short Take Off and Landing

In questo caso l'aereo decolla e atterra verticalmete. l'Harrier ne è un esempio, può decollare e atterrare verticalmente(VTOL) ma viene usato come STOVL.

 

Se ho sbagliato qualche cosa correggetemi

Modificato 12 Ottobre 2007 da Venon84

[enrr]

STOVL----> Short Take Off Vertical Landing

In questo caso l'aereo decolla da piste normali e atterra verticalmente

S/VTOL che per precisione sarebbe V/STOL----->Vertical/Short Take Off and Landing

In questo caso l'aereo decolla e atterra verticalmete. l'Harrier ne è un esempio, può decollare e atterrare verticalmente(VTOL) ma viene usato come STOVL.

 

Se ho sbagliato qualche cosa correggetemi

 

Precisamente, harrier/av8b e il futuro F35B sono sia STOVL che V/STOL. Il motivo per cui viene preferita il primo modo è che permette i aumentare sensibilmente il carico utile, i.e. armi/carburante. Lo sky-jump accentuato presente sulle portaerei STOVL, Cavour e Invincible in primis, permette il decollo in circa 110/150 metri a seconda del carico.

La differenza tra un decollo standard e il verticale può andare sulle 6 tonn (ca 14 vs 8), vedesi scheda AV8B sul mio sito . Per l'F35B gli spazi aumentano visto il peso superiore del mezzo vedesi scheda F35 A/B/C

 

Con l'X32B, il velivolo proposto sta Boeing per la gara JSF vinta da Lockeed, il V/STOL era molto difficile, per effettuare il decollo verticale correttamente furono costretti ad alleggerire enormemente il velivolo, compresa la vernice esterna.

Modificato 12 Ottobre 2007 da enrr