Ritrovata la portaerei della Germania nazista

[Kometone]

anche gli F4F e gli F6F avevano un carrello stretto (anzi, più stretto del 109), ma appontavano benissimo...

[Riki]

sicuro l'f6f?

 

sull f4f son d'accordo....ma comunque aveva una struttura del carrello principale molto più robusta....

[vorthex]

non penso proprio che l'hellcat avesse il carello più stretto del 109

[Kometone]

è vero solo l'F4F... scusate ma sono cotto

 

PS: cme la Graf Zeppelin come portaerei era un rottame... i cannoni non le servono a nulla, se non ad appesantirla... guardate le contemporanee giapponesi... Zero artiglieria, tanti aerei. Le altre marine avevano rinunciato all'artiglieria già dal 1940 avendo capito che l'impiego delle vulnerabilissime portaerei, in uno scontro di artiglierie, era inconcepibile.

Modificato 3 Giugno 2007 da Kometone

[Vigilante]

è una storia molto interessante...spero che presto escano libri e documenti a riguardo!

 

il bf109 era un aereo molto difficle da far atterrare "a terra" per via della carreggiata stretta... mi sembra strano un suo utilizzo su di una portaerei...dato che il carrello sarebbe sottoposto a sollecitazioni molto più pesanti...avrebbe necessitato di molte modifiche (oltre al semplice gancio d'arresto...) se non la riprogettazione completa del carrello principale...forse erano più probabili degli fw190...

 

Fidati,il caccia previsto per l'impiego sulla Graf Zeppelin era il Bf-109 di cui come ho detto ne venne sviluppata e costruita una versione specifica ovvero la T che era derivata dal Bf-109E(Emil).

Poi quando la costruzione della portaerei rallentò per poi venire fermata questi aerei vennero mandati in Norvegia dove operarono per qualche anno prima di venire sostituiti dalle nuove versioni,più performanti,dello stesso aereo.

Il Fw-190 entrò in servizio solo a partire dal 1941,ovvero quando i piani per l'effettiva entrata in servizio della Graf Zeppelin stavano già scemando anche conseguentemente all'affondamento della Bismark.

Non ne venne quindi mai sviluppata nessuna versione specifica per le operazioni da portaerei.

Modificato 3 Giugno 2007 da DraklorAUPC

[Kometone]

Tra l'altro è proprio un Bf.109 T-2 che abbattè il primo B-17 sul teatro europeo.

[Vigilante]

Tra l'altro è proprio un Bf.109 T-2 che abbattè il primo B-17 sul teatro europeo.

Esatto...

[Riki]

è una storia molto interessante...spero che presto escano libri e documenti a riguardo!

 

il bf109 era un aereo molto difficle da far atterrare "a terra" per via della carreggiata stretta... mi sembra strano un suo utilizzo su di una portaerei...dato che il carrello sarebbe sottoposto a sollecitazioni molto più pesanti...avrebbe necessitato di molte modifiche (oltre al semplice gancio d'arresto...) se non la riprogettazione completa del carrello principale...forse erano più probabili degli fw190...

 

Fidati,il caccia previsto per l'impiego sulla Graf Zeppelin era il Bf-109 di cui come ho detto ne venne sviluppata e costruita una versione specifica ovvero la T che era derivata dal Bf-109E(Emil).

Poi quando la costruzione della portaerei rallentò per poi venire fermata questi aerei vennero mandati in Norvegia dove operarono per qualche anno prima di venire sostituiti dalle nuove versioni,più performanti,dello stesso aereo.

Il Fw-190 entrò in servizio solo a partire dal 1941,ovvero quando i piani per l'effettiva entrata in servizio della Graf Zeppelin stavano già scemando anche conseguentemente all'affondamento della Bismark.

Non ne venne quindi mai sviluppata nessuna versione specifica per le operazioni da portaerei.

cosa comportavano le modifiche della versione T??

[AMVI_Mike]

credo un carrello irrobustito e ovviamente il gancio per l'appontaggio...e senz'altro ci saranno state altre modifiche riguardanti pesi ecc....

[Kometone]

- wider wing-span

- arrester hook

- improved fueselage

- catapult fitting

- landing lights

- spoilers

- PATIN-compass

- parachute with one-man aircraft dinghy

 

 

[Python5]

Non credo che la Graf Zeppelin sarebbe sopravvissota al suo viaggio inaugurale.

Che bel bocconcino per Royal Navy e RAF!

Senza contare che mezza flotta del Reich sarebbe servita solo per la scorta a questa portaerei che, soprattutto nel teatro europeo, non sarebbe stata di alcuna utilità. Dove avrebbe proiettato la sua - limitata - potenza? Sulle Isole Britanniche? Per non veder ritornare neanche un aereo? Conto i convogli? Ma una portaerei non è proprio l'ideale per una guerra corsara...meglio gli U-Bote...

Poi il Mediterraneo era chiuso...Portarla via ferrovia in Italia non era una scelta sensata

Prendere il largo verso l'Atlantico? La manica era cosa Britannica e in cima al Mare del Nord c'era Scapa Flow che non aspettava altro che un bersaglio grosso grosso...

 

Concordo con chi ha detto che quell'acciaio sarebbe stato più utile per i sommergibili.

[Riki]

quoto python....gli inglesi lanciarono mezza flotta all'inseguimento della bismark...figuriamoci se dovevano affondare una portaerei...

 

 

grazie per le info sul 109...ma quindi aveva anche un apertura alare maggiore? non ha meccanismi di ripiegamento delle ali però...

[Kometone]

sì, aveva una maggiore apertura alare rispetto al classico Emil... meccanismi di ripiegamento alare erano allora ancora sotto studio, poi sarebbe stato applicato un meccanismo simile a quello degli Ju.87.

[Vigilante]

Diciamo che se andiamo a vedere vari episodi della guerra,il principale dei quali fu l'affondamento della Bismarksi può pensare che la portaerei sarebbe stata utile anche nella guerra corsara operando insieme alle corazzate e difendendole con i propri aerei.

Mettiamo che la Graf Zeppelin fosse con Bismark e Prinz Eugen quando avvenne la famosa azione.

Probabilmente i vari Catalina da ricognizione e gli aerosiluranti Swordifish non avrebbero avuto tutta questa liberà d'azione e in più i tedechi avrebbero disposto di capacità di ricognizione e attacco che non ebbero durante la battaglia(l'Arado Ar196 imbarcato sulla Bismark venne danneggiato quando era pronto al lancio dalla catapulta durante lo scontro con la Hood se non sbaglio).

Ma qui ovviamente parliamo di un episodio.

Probabilmente l'errore stava nel mandare sempre solo una o 2 navi,anche se grosse e potenti,alla volta.

Ripeto che se i tedeschi avessero riunito almeno una volta tutte le loro navi maggiori forse avrebbero potuto affrontare la Royal Navy,che comunque era impegnata su altri fronti addirittura fino all'oceano indiano a partire dal 1942.

Invece i tedeschi difficilmente mandavano le loro navi più di 2 alla volta per mare e quindi venivano facilmente circondate ed affondate.

[vorthex]

in uno scontro "campale" la kriegsmarine avrebbe logicamente perso con la royal navy,in quanto essa non aveva abbastanza navi (anche se le poche disponibili erano buone).

 

la vera utilità della graf zeppelin sarebbe stata quella di spauracchio,come ho già detto nei primi post.

figuratevi la pletora di navi che gli inglesi avrebbero posizionato preventivamente per tutelarsi da una forza davvero aereonavale,fosse stata anche costituita solo da tirpiz e g.f. e pochi caccia.questo spiegamento di forze avrebbe sottratto risorse ad altri settori e gli equilibri sarebbero stati diversi.

se invece essa fosse stata pronta nei primi 2 anni di guerra...una remota possibilità di essere usata come nave corsara ci stava...infatti bastava rinforzare il servizio di navi rifornimento.inoltre,in pieno oceano non c'è bisogno di scorta...quindi non vi preoccupate...avrebbe operato da sola e probabilmente usando più i pezzi da 150 che gli stukas.

poi nulla impedisce uno scontro aereonavale,anche di piccole dimensioni

[Ospite intruder]

Non so come sono finito qui, comunque la graf von Zeppelin non può dirsi una nave particolarmente ben riuscita, troppi cannoni e troppi pochi aerei, la metà di una nave americana o giapponese di pari dislocamento. Né credo sarebbe vissuta lungo come nave corsara, troppo grossa per nascondersi, troppi problemi per rifornirla, e se avesse usato solo i cannoni... be', che dannato spreco di ottimo acciaio, si potevano fare due corazzate tascabili e, come diceva una pubblicità scema di qualche tempo fa, do is mei che uan...

 

 

 

 

 

 

Modificato 12 Luglio 2008 da intruder

[Ospite galland]

Nulla di male, anzi, a riprendere un vecchio topic su un tema interessante. Vorrei formulare alcune osservazioni:

la creazione da parte tedesca della Flotta d’Alto Mare fu una delle cause non ultime dello scoppio della I guerra mondiale. Si potrebbe tranquillamente aggiungere che proprio quella flotta poteva essere l’elemento di scardinamento degli equilibri, la giornata dello Jutland fu ben più di un’occasione sprecata per la Germania.

Con il riarmo tedesco del 1935, a mio parere, proprio la flotta fu delle tre armi (esercito, aviazione, marina) quella ricostruita in modo più difettoso e malcerto.

Quando si discute di argomenti militari ripeto sempre che non basta possedere un’arma, bisogna avere una dottrina operativa per il suo uso: esempio lampante è quello degli Heinkel He.177 “Greif” ne vennero prodotti 1.146, ma effettivamente utilizzati un paio di centinaia, ed in prevalenza non come bombardieri strategici.

O magari, per dirla tutta, della nostra marina. Se in trentotto mesi di guerra una delle maggiori marine militari del mondo, che un ruolo importante in Mediterraneo l’avrebbe potuto ben avere, riuscì a conseguire per sola azione balistica (uso dei cannoni di bordo) l’affondamento di una silurante americana al largo delle coste siciliane nel luglio del 1943 certo non si deve ascrivere alla mancanza di mezzi, più semplicemente alla mancata volontà di usarli… e mi fermo qui.

Identica ratio può valere per la portaerei in discorso: prima ci doveva essere la definizione di una dottrina strategica e poi la costruzione degli acconci mezzi bellici. Quindi poteva avere significato costruire otto, dieci portaerei, non una: sempre che avesse significato per i mari che costituivano l’area d’operazioni della marina tedesca.

Anche in Italia si discusse sin dagli anni 20 intorno al tema della portaerei, ed anche per noi con risultati minimi: basti sapere che all’otto settembre erano ancora in cantiere, dove i lavori procedevano tutt’altro che speditamente, le portaerei “Aquila” e “Sparviero”. Come aeri imbarcati era stato previsto l’impiego di una versione biposto del Fiat G.50, il G.50 bis A/N (assalto navale). Armato di quattro armi da 12,7mm e gancio ventrale per munizionamento di caduta, velocità massima 423 km/h. Il primo volo del prototipo avvenne il 3 ottobre 1942.

Meglio non pensare a un ipotetico confronto con i velivoli imbarcati inglesi e americani…

[Ospite intruder]

Il Greif ebbe una quantità impressionante di problemi, a dire il vero. Durante l'operazione Steinbock (1944) su 13 aerei previsti, uno nemmeno riuscì a decollare, 8 ritornarono coi motori in fiamme o troppo surriscaldati per proseguire la missione in sicurezza, dei rimanenti quattro, due furono abbattuti dai caccia notturni credo inglesi. E si trattava di macchine nuove, consegnate da appena qualche giorno...

[martin pescatore]

è vero solo l'F4F... scusate ma sono cotto

 

PS: cme la Graf Zeppelin come portaerei era un rottame... i cannoni non le servono a nulla, se non ad appesantirla... guardate le contemporanee giapponesi... Zero artiglieria, tanti aerei. Le altre marine avevano rinunciato all'artiglieria già dal 1940 avendo capito che l'impiego delle vulnerabilissime portaerei, in uno scontro di artiglierie, era inconcepibile.

 

I cannoni da 105 erano cannoni contraerei, forse poco utili in mare ma erano comunque per uso contraereo.

 

Quello che è interesante è che la Graf Zeppelin doveva superare i 32 nodi di velocità, come accompagnamento alla Bismark o alla Tirpitz sarebbe stata utilissima.

 

Le navi inglesi difficilmente superavano i 28 nodi, usciti in Atlantico gli inglesi avevano un bel da fare per intercettare le navi tedesche, e nel caso della Bismarck hanno fatto il colpo grosso con gli Swordfish.

 

Con una veloce portaerei di squadra, magari dopo qualche esperienza avrebbero sbarcato i Fi-167 per imbarcare più caccia, i tedeschi avrebbero avuto una grossa libertà d'azione in Atlantico, dove gli inglesi non potevano impensierirli più di tanto.

 

Anzi, ammesso che i Me-109T non fossero scarsi come i caccia imbarcati inglesi, la coppia Me-109 e Stuka avrebbe fatto a pezzi qualsiasi cosa gli inglesi potevano mandare contro in pieno oceano, lontano dalle basi della RAF e al limite delle capacità dei cacciatorpediniere, le uniche navi inglesi che potevano operare erano dall'incrociatore in sù.

 

Fulmar e Gladiator contro Me-109T (magari dal 1941 FW-190T ) e Stuka, navi da meno di 28 nodi ad inseguire navi da oltre 32 nodi, gli inglesi avrebbero dovuto mobilitare mezza flotta solo per la paura che una squadra costituita da una Bismarck, un Gneisenau e una Graf Zeppelin potesse davvero prendere il mare per colpire i convogli in Atlantico.

 

Però come dice Galland, ci vuole una dottrina per usare le portaerei, e i tedeschi non ce l'avevano nemmeno lontanamente.

[Ospite intruder]

Non solo non avevano dottrina, ma navalizzare un aereo terrestre non è detto che sia un successo, mentre gli aerei navali di solito funzionano bene anche a terra. Vedi Seafire e Corsair, per fare due esempi di questa dottrina.

 

La Ark Royal filava 31 nodi effettivi, mentre i 32 (secondo altre fonti 35) nodi della Zeppelin erano di progetto, non si sa come sarebbe andata la nave varata. Anche il Greif sulla carta era una macchina temibile, nei fatti si rivelò tuttaltra cosa.

Modificato 13 Luglio 2008 da intruder

[Takumi_Fujiwara]

Il seaFire non è una navalizzazione dello Spitfire? Se ci sono riusciti gli inglesi potevano riuscirci i tedeschi...

Personalmente ritengo che navalizzando un caccia terrestre si ottiene un caccia con ottime prestazioni ,ma si trascurano dettagli come controllabilità alle basse velocità,manutenzione e soppravivenza ai danni proprie di un caccia nato già imbarcato. Il rateo di incidenti iniziale del seafire sembra confermare la mia tesi...certo che vedendo i risultati complessivi invece sembra essersi comportato molto bene...

[Ospite intruder]

Il seaFire non è una navalizzazione dello Spitfire? Se ci sono riusciti gli inglesi potevano riuscirci i tedeschi...

Personalmente ritengo che navalizzando un caccia terrestre si ottiene un caccia con ottime prestazioni ,ma si trascurano dettagli come controllabilità alle basse velocità,manutenzione e soppravivenza ai danni proprie di un caccia nato già imbarcato. Il rateo di incidenti iniziale del seafire sembra confermare la mia tesi...certo che vedendo i risultati complessivi invece sembra essersi comportato molto bene...

 

 

il Seafire ebbe un sacco di problemi proprio per il fatto di essere la navalizzazione di un caccia terrestre. Gli inglesi potevano contare sugli ottimi Corsairs ed Hellcats, americani, così ebbero tutto il tempo di mettere a punto la loro creatura, che non amarono mai troppi: i piloti preferirono sempre il più versatile Corsair anche se l'abitudine inglese di farlo operare dalle portaerei di scorta creava qualche problema per via del peso che creava troppo affaticamento nei cavi di arresto.

 

I tedeschi, dietro il Gustav e lo Stuka, non avevano niente (non credo lo Zio Sam gli avrebbe fornito qualche gattone).

 

Ecco alcuni dei problemi del Seafire (uno Spit V, sostanzialmente):

 

 

• la fusoliera era troppo debole per sopportare le operazioni navali, si dovette rinforzarla (e scoprirlo costò qualche morto)

 

• il carrello era troppo stretto, quindi non andava bene per le operazioni sul ponte di volo

 

• il centro di gravità, spostato troppo in avanti, creava problemi alle basse velocità di avvicinamento alla portaerei, e l'alta velocità di stallo rendeva problematico l'appontaggio

 

• il raggio d'azione era insufficiente (andava bene per un intercettore basato a terra, meno per uno imbarcato)

 

• scarso carico bellico

 

• in caso di ammaraggio (incidente frequente sulle portaerei) andava a fondo come un sasso senza dare tempo al pilota di uscire dall'abitacolo.

 

• non aveva le ali pieghevoli, si dovette renderle tali indebolendone la struttura.

Modificato 13 Luglio 2008 da intruder

[Rick86]

Tornando sul discorso della Graf Zeppellin in se, ipotizzare di impiegarla insieme alle altre navi della kriegsmarine in una sorta di mezzogiorno di sangue sarebbe stata pura e semplice follia. Gli inglesi avrebbero avuto tutto dalla loro, numero, esperienza, dottrina e capacità, i tedeschi sarebbero stati spacciati. No, la forza della Kriegsmarine era un'altra:

- la guerra di corsa con il naviglio minore e gli U-Boat

- l'uso oculato delle unità maggiori, più come flotta in being (ovvero come semplice ma concreta minaccia) che come flotta d'alto mare.

Entrambe le tattiche avevano il duplice obiettivo di disperdere la Royal Navy, obbligarla a spargere per l'intero Atlantico le sue navi da guerra e a scortare ogni singolo convoglio. Grazie a questa dispersione i tedeschi avrebbero potuto avere, al più, una breve superiorità tattica in un qualche punto dell'Oceano (come infatti avvenne a volte).

Suicidare la flotta in un singolo scontro face to face con la Royal Navy avrebbe significato consegnare agli alleati il dominio incontrastato dei mari con tutto ciò che ne consegue.

 

Sul progetto in se: l'alto numero di cannoni e i 32 nodi di velocità erano dovuti al fatto che la nave era pensata per operare da sola, piuttosto che come centro di un CVBG. Se la voleva paragonare con una CV moderna, il giornalista del Corriere avrebbe dovuto tirare fuori la Kuznetsov piuttosto che le Nimitz. I cannoni da 150 le avrebbero consentito di tenere a distanza un caccia-torpediniere mentre i cannoni a/a avrebbero garantito la difesa di punto in assenza di navi scorta.

[Ospite intruder]

Corretto. Aggiungi, ed è quello che non riesco a far capire, che la navalizzazione di aerei terrestri come il Gustav o lo Stuka era tutt'altro che un'operazione sicura e dagli esiti scontati.

[vorthex]

ahahahah... sai le risate ad atterrare con quell'uccellino del 109 sopra ad una nave . già lo stuka avrebbe avuto migliori possibilità di successo, ma il 109 sarebbe stato un mezzo flop, come è stato il Seafire.