Nazismo e comunismo

[Bisness]

 

 

 

Capaneo fa tanto il simpatico ma non credo abbia realmente capito cosa fossero i gulag e che differenze c'erano con i campi nazisti. Da una parte lavoravi e se la tua squadra imparava il " gioco di squadra" (cosa che molti, pultroppo, non sanno neanche cosa sia, ed è un male), mangiavi e finita la pena tornavi a casa.

In un campo di sterminio lavoravi finchè riuscivi, dopo venivi ucciso nelle camere a gas. Rileggitelo molte volte, se vuoi posso rispiegartelo, anche se più chiaro di cosi..

 

Infatti i russi tra andare in gita a Gardaland e andare a fare un giretto in un bel gulag in siberia, optavano sicuramente per il gulag.

[Leviathan]

 

 

 

Capaneo fa tanto il simpatico ma non credo abbia realmente capito cosa fossero i gulag e che differenze c'erano con i campi nazisti. Da una parte lavoravi e se la tua squadra imparava il " gioco di squadra" (cosa che molti, pultroppo, non sanno neanche cosa sia, ed è un male), mangiavi e finita la pena tornavi a casa.

In un campo di sterminio lavoravi finchè riuscivi, dopo venivi ucciso nelle camere a gas. Rileggitelo molte volte, se vuoi posso rispiegartelo, anche se più chiaro di cosi..

 

Infatti i russi tra andare in gita a Gardaland e andare a fare un giretto in un bel gulag in siberia, optavano sicuramente per il gulag.

eccone un'altro!!!

 

Per Leviathan:

Peccato che quei poveri lavoratori erano sottopagati e spremuti come arance.

Comuqnue sì, il comuismo ha fatto anche cose buone.

 

Sottopagati si, ma avevano tutto cio che avevano bisogno.

 

Hitler era effetivamente circondato da geni: Von Maisten, Rommel, Albert Spper, Porsche, Von Braun e chi più ne ha chi più ne metta

 

EDIT

Berkut tutto ha i suoi pregi e difetti.

é quello che certe persone qui continuano a negare

Modificato 27 Luglio 2006 da Leviathan

[vorthex]

la russia era pari all'america nel 1941?????????????????

 

ma se nel 1941 la russia stava perdendo una guerra e non sapeva che pesci prendere!!!!!!

 

e fammi sentire cosa avevano i "privilegiati" muggichi russi a cui era espropriata la terra,per il bene dello stato,visto che dici che non gli mancava niente????ti rispondo io,senza che mi caccia la costituzione sovietica (chee STRANAMENTE è similissima a quella nazista e fascista),avevano quel poco che gli consentiva di non muorire di fame!!!!

 

e vi rispondo anche alla solita domanda,perchè voi non criticate il fascismo.noi siamo ben consci delle violenze messe in atto da tale governo e dei suoi errori non li nascondiamo alcontrario di voi che vi ostiante a considerare il modello bolscevico come un modello ideale.

 

io non considero il fascismo il modello perfetto in assoluto,ma inquadrato nella sua cornice storica,era sicuramente il migliore che l'italia potesse avere,vista la gravissima situazione interna in cui versava nei primissimi anni 20.inoltre,il fascismo è stato l'unico,con la creazione dell' IMI e dell' IRI, che è andato contro la lobby industriale italiana che ammanigliata col governo ha rovinato l'italia e continua a rovinarla.

[Leviathan]

Mi riferivo al 1941 prima che scoppiasse la guerra.

E non ho detto che era come gli USA, ma secondi solo a loro.

 

Ora elaborero un mio teorema.

Il vostro attaccamento alle idee liberali è tanto forte come l'attacamento alla colletività che avevano i bolscevichi.

A voi hanno insegnato che la libertà è un bene e farete di tutto per difenderla.

A loro hanno insegnato che la colletività è un bene e che bisogna fare di tutto per difenderla.

Forse io non sono attacassimo a nessun'ideale, ma penso che siete entrambi figli di dottrine diverse e ritenete la propria più giusta. SIETE SULLO STESSO PIANO

Io dicevo che (ma allora parlo un'altra lingua) che gulag e campi nazisti avevano idee, funzioni e scopi diversi.

Leggere arcipelago gulag no?

O qualsiasi altro libro?

 

L'espropriamento delle terre?

Prima esistevano i latifondisti e i servi della gleba.

Dopo si è preso tutto lo stesso e la organizzava per tutti con schemi dove si programmava la produzione ecc.

Inoltre con l'arrivo dello stato le macchine agricole furono usate molto di più e la produzione aumento notevolmente.

Preferivi primi?

Credo che se tu fossi nato nella russia dello zar e fossi un misero contadino-schiavo del tuo padrone e te e tutti i tuoi figli eravate costretti a fare quel lavoro eri il primo a correre con una bandiera rossa in mano caro vorthex.

Morivano di fame? Hai mai sentito le carestie in epoca pre-sovietica?

Non lo so, però io non ho mai sentito parlare di carestie in epoca sovietica (e grazie a dio nemmeno post-sovietica).

 

Io non difendo il comunismo, ma come disse ANT metterlo allo stesso piano del nazismo mi sembra un'ingiustizia notevole.

 

Sinceramente potevamo avere di meglio tra la prima e la seonda guerra mondiale.

Sbaglio o il bene dello stato è il bene di tutti?

 

rekap non giustifico i gulag ma voglio che capiate che non erano campi di sterminio come quelli nazisti

[vorthex]

ma che discorsi mi fai!!il povero muggico cambiava solo padrone tutto qui,ed infatti,ci furono rivolte su rivolte per le espropriazioni delle terre.apri gli occhi dai!

 

io non concordo su quello che dice ant,per me comunismo e nazismo sono sullo stesso identico piano e non so chi sia peggio.il comunismo ha solo avuto la frotuna di avere vinto,anche grazie a cospicui aiuti occidentali,la seconda guerra mondiale

 

che significa potevamo avere di meglio tra le due guerre?la conosci la storia italiana?

[Johnny_WolfGun]

Dedicato al nostro CAMERATA Maverick89!

 

Dimenticare l'essenza del comunismo significa principalmente chiudere gli occhi davanti alla verità. Il muro di silenzio e di omertà costruito intorno a questa diabolica e distruttiva ideologia è ormai crollato.I crimini perpetrati sotto i simboli di falce e martello si sono rivelati i più mostruosi e i più numerosi della storia dell'umanità.

 

A NOI MAV! \o

caro specter quanti anni hai???

 

2 ol max 4...............dici-A NOI MAV???-ma cosa vai scrivendo..............cos'è un incontro di box?????quanto sono quotato????

 

poi sinceramente dichiari guerra con un affermazione da te citata e a riguardoa questo io non HO MAI NEGATO quali siano stati i crimini e gli avvenimenti storici negativi sotto il comunismo........

invece TU e il caro CAPANEO...........non avete ancora detto esplicitamente che il Nazismo non ha portato nessun tipo di vantaggio.............

 

ah no mi sbaglio Capaneo l'ha detto ma senza accorgersene, dopo si è corretto ma non ha dato lo stesso pensiero negativo che aveva dato ai gulag quando in verità era diretto ai campi di sterminio..........

 

provate ancora a negare???non so...............

[Leviathan]

che stress allora!!!!

 

Passava da essere uno schiavo, sertvo della gleba, a cittadino e servitore dello stato.

Prima aveva a mala pena i soldi per vestirsi.

Dopo due piani quinquennali faceva una vita dignitosa, figli a scuola e se stava male iniziava ad esserci un servizio sanitario.

Perchè vorthex non confronti la russia zarista e la russia sovietica?

Perchè non confronti decentemente nazismo e comunismo?

Voglio vederli inglesei e americani sbarcare in francia se Tra URSS e Terzo reich non scoppiava la guerra.

Avevate ad accogliervi molta più gente e carri armati a perdita d'occhio.

 

PS persino l'africa sarebbe ancora del reich.

 

La storia italiana la conosco.

Sarebbe dovuta cambiare la legge eletorale e tentare un'altro governo con giolitto reprimendo i movimenti violenti sin dal principio.

Lo stato fu debole, pultroppo, e ingoiato dal fascismo.

 

Concordo con ant

 

Ultima cosa.

Per forza i latifondisti si opponevano.

Non ti pare logica e scontata la cosa?

Studia la russia zarista prima del prossimo post

[Gianni065]

In questa discussione non ci volevo entrare perchè sapevo che avrebbe preso una piega particolare.

 

Su questo argomento ci sono molti pregiudizi e troppe convinzioni ideologiche, ma ho deciso di dire la mia perchè stiamo tutti commettendo un errore di fondo, e peraltro non solo qui ma anche nella vita reale è un errore comune:

 

nazismo, fascismo e comunismo hanno avuto realtà ed evoluzioni molteplici (specialmente il fascismo e il comunismo, visto che il nazismo è stata una precisa parentesi temporale che può essere archiviata come totalmente e indiscutibilmente negativa).

 

Abbiamo quindi un fascismo crudele e sanguinario, abbiamo un fascismo che è stato persino illuminato e sociale nelle sue migliori intenzioni mussoliniane, così come abbiamo un comunismo crudele e sanguinario (quello staliniano) ma anche un comunismo a suo modo costruttivo e sociale (come quello delle migliori intenzioni castriane o di Krusciov e Breznev).

 

Mescolare tutto insieme è un errore.

 

Così come è un errore pensare che certe ideologie, nate 100 o 200 anni fa, siano applicabili alla società moderna (a parte gli estremismi).

 

Partiamo proprio da Wikipedia, che è stata citata:

 

Per comunismo o società comunista s'intende una società priva di distinzione di classe e nella quale vengono esercitati la proprietà e il controllo collettivo dei mezzi di produzione, dei servizi, dei beni e così via, eventualmente nell'ottica di una (parziale o totale) abolizione della proprietà privata.

 

"il comunismo è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente"(Karl Marx).

 

Cogliete l'aspetto fondamentale di queste parole?

 

"Una società priva di distinzione di classe"

"movimento reale che abolisce lo stato di cose presente"

 

Vorrei spiegare una cosa.

 

Il comunismo è nato quando quelle cose esistevano: le distinzioni di classe.

 

Nell'era della rivoluzione industriale, l'operaio era davvero un proletario.

Veniva pagato giusto quanto bastava per sopravvivere, viveva in ghetti, i propri figli erano la sua unica proprietà e non aveva alcuna prospettiva di miglioramento sociale nè per sè nè per i propri figli.

 

In una società simile, volete che lo "stato di cose presente" potesse essere eliminato in maniera diversa che con una rivoluzione?

 

E non sarebbe stata una giusta rivoluzione?

 

E per legittimare questa rivoluzione, quale miglior sogno di una società in cui tutto è di tutti e non esistono più padroni e servi?

 

Il comunismo come rivoluzione è nato così, e bene è stato.

 

Infatti, se lo "spettro" della rivoluzione (che in alcuni paesi si concretizzò realmente) da un lato ha determinato la nascita dell'ideologia fascista (sì, il fascismo nasce come anti-comunismo) dall'altro ha però avviato quel processo di democratizzazione e miglioramento sociale che ha portato alla realtà di oggi.

 

E non senza sangue e sacrifici.

 

Vi dico un'altra cosa.

 

Persino le Brigate Rosse sono state fondamentali per il miglioramento sociale del paese Italia, che veniva fuori da una lunga monarchia, da una tragica guerra, e che nello spauracchio dell'anticomunismo continuava a piegare pericolosamente a destra.

 

Nelle fabbriche degli anni '50 e '60, gli operai stavano davvero male.

"Fracchia" è la fotografia di quel periodo: datori di lavoro e colletti bianchi onnipotenti, e operai bistrattati.

 

Le BR, con la loro carica rivoluzionaria, se da un lato determinarono la risposta armata dello Stato, dall'altro consigliarono di cambiare e migliorare le condizioni di lavoro nelle fabbriche.

 

Magari poi da un eccesso si è passati all'altro, ma questo è un altro paio di maniche.

 

Tutto questo è il passato.

 

Oggi le società democratiche non sono divise in classi: vero, ci sono ricchi, borghesi e poveri, ma in verità il povero può diventare ricco, e il ricco può cadere in miseria.

Diciamo che la differenza la fanno i soldi, non uno status sociale innato, e i soldi li fa chi è bravo, o fortunato (anche chi è raccomandato, verissimo, ma non solo chi è raccomandato: è questo il concetto essenziale).

 

Così oggi un magistrato che magari è figlio di contadini (ce ne sono) manda dietro le sbarre Vittorio Emanuele di Savoia.

 

Cogliete l'essenza di ciò che dico.

 

Il comunismo storico è impossibile in una società come questa: non c'è più la spinta verso la rivoluzione perchè ne mancano i presupposti, e il comunista moderno non rinuncerebbe mai alla sua "fetta" di proprietà privata.

 

Certo, poi ci sono i comunisti nostalgici, quelli che credono ancora nella rivoluzione e nell'abbattimento del capitale e della proprietà privata: ma guardateli in faccia chi e cosa sono. Siamo al limite di pezzenti anarchici e strafatti.

Che siccome votano, c'è anchi chi gli dà un po' di corda, sia pure sfoggiando abiti firmati e orologi da 50.000 euro, ma è tutta scena, tutto gioco di parti.

 

E ancora oggi i fascisti radicali guerreggiano contro quei comunisti radicali: ma siamo a livello di tifo da stadio della peggior risma, di gente che sfoga con catene e manganelli i propri istinti primordiali.

 

In tutto questo marasma, si inseriscono ancora altri elementi che rendono il quadro ancor più "minestroso":

 

- I pazzi veri e propri (ce ne sono, non li nomino per pietà) sia dal lato "comunista" che da quello "fascista"

 

- Gli antiamericani e antiebrei (sia fascisti che comunisti) che si professano dell'una o dell'altra sponda in virtù di vari sentimenti razzisti o nazionalisti

 

- Quelli che sfruttano il potenziale di voto delle categorie citate per propri fini e alimentando apposta le ideologie per preservare il citato serbatoio di voti.

 

 

Ora, vi prego, non facciamoci trascinare in questo casino.

 

Cerchiamo di restare con i piedi per terra, non forniamo giustificazioni e appigli di sorta a tutto il male che è stato fatto in nome di queste ideologie, e cerchiamo di ragionare con la nostra testa, basandoci su quelli che sono gli attuali e reali modi di essere di quello che rimane di queste ideologie, cercando di capire se e fino a che punto questa rimanenza è realizzabile.

 

Basta con le scaramucce, che ne dite?

[vorthex]

voglio vedere i russi restisetre senza la resistenza alleata in africa e l'apertura del fronte prima italiano e poi europeo......

 

eh certo andavano a scuola a farsi indottrinare (come in tutte le dittature),bel progresso...senza parlare del perfetto servizio medico russo...roba di prima classe.io ti continuo a ripetere che,anche se vi fosse stata la migliore scuola e la magilore sanità al mondo,sarebbe stato solo un cambio di padrone

 

per quanto riguarda la questione dello stato giolittiano,sicuramente era una buona alternativa,ma era un alternativa un pò vecchiotta,che ormai non riusciva più a trattare con gli esponeneti moderati di sinistra,i cosidetti "riformantori", (è in loro che io vedo una figura positiva del comunismo,anche se mi sembra più giusto chiamarlo socialismo),non tanto perchè la destra reazionara premesse contro di loro,quanto perchè la estrema sinistra,cioè i "rivoluzionari",aveva molto più potere sulle masse incolte e facilmente ammalibile del "proletariato di fabbrica" (che poi quando uno parla di loro,sembra che fossero costretti a lavorare in fabbrica,potevano starsene benissimo nelle campagne,almeno vivevano senza smog!),spingendo verso soluzioni estreme a cui per fortuna lo stato italiano non si è apreto e non ha ceduto.per giunta lo stato italiano era uno stato debole,non competitivo a livello europeo e mondiale,ci voleva una strigliata che non poteva essere la semplice creazione di un nuovo governo guidato da giolitti o "giolittiano".

[Specter]

caro specter quanti anni hai???

 

2 ol max 4...............dici-A NOI MAV???-ma cosa vai scrivendo..............cos'è un incontro di box?????quanto sono quotato????

 

Ma ke por*a ma####a hai capito?????????????????

ho un anno meno di te, a noi si faceva x dire perché stavo skerzando a salutarti in maniera fascista.... cosa hai capito????

[Johnny_WolfGun]

mmmmmm.............voi vi salutate cosi......dicendo a noi (nome)

 

non sapevo......

[Leviathan]

gianni ha ragione

 

anche un comunismo a suo modo costruttivo e sociale (come quello delle migliori intenzioni castriane o di Krusciov e Breznev).

 

Su questo e su tutto il resto.

Vortex avere un sistema sanitario come quello russo in quell'epoca non era mica una cosa negativa. E prima di Lenin mica esisteva sopratutto.

A scuola mica gli insegnavano solo le dottrine comuniste.

Sai quanti si laureavano in ingegneria e tutte le facoltà esistenti??

Mica si diceva solo di essere dei bravi comunisti a scuola.

 

Idea giolitti vecchia? Andava cambiata tutta la legge eletorale e al fascismo si doveva rispondera con la forza dal principio.

Se l'esercito fosse intervenuta contro "la marcia su Roma", i tuoi amici fascisti sarebbe ancoa chiusi nel proprio bagno rifiutandosi di uscire.

Forse si sarebbero state soluzioni estremiste, ma peggio di quel che si successe non poteva capitare.

E poi non dimentichiamoci che lo statuto albertino concedeva al sovrano poteri forti.

 

Il fascismo si poteva evitare?

si e sarebbe stato meglio per la nazione

[Capaneo]

Maverick89, mi pare di avere scritto a più riprese quanto disgusto provi per i nazisti e per qualsiasi altra forma di oppressione della libertà... sinceramente, non capisco perchè scrivi come se mi fossi dichiarato nazista...

 

In questa discussione, mi sono concentrato a criticare il comunismo, non perchè preferisca quell'altra forma di pazzia che risponde al nome di nazismo, ma semplicemente perchè qualcuno qui mi vuol far credere che il comunismo non sia sullo stesso piano di qualsiasi altra barbara oppressione che la storia abbia conosciuta.

 

Gianni, io ritengo che queste discussioni non possano essere epurate dalle "scaramucce"... e, con una certa presunzione, temo che la causa sia da ricercare nel fatto che molti sedicenti comunisti (o simpatizzanti tali) non sono ancora pronti a guardare con occhio obiettivo alla teoria che hanno abbracciata.

 

A mio parere questo avviene per diversi motivi: alcuni sono effettivamente dei nostalgici, ma la maggioranza, semplicemente, quell'idea non la ha ben chiara in testa e pensa semplicemente che il comunismo sia “a favore dei più poveri”.

 

Le scaramucce alle quali ho (con divertimento) preso parte in questa discussione, sono dovute proprio al fatto che i miei interlocutori sono erroneamente convinti che il comunismo sia un semplice: “aboliamo le ingiustizie, aboliamo le differenze di classi”.

 

Né Leviathan né Maverick89 hanno ancora accennato (neppure vagamente) alla collettivizzazione dei mezzi di produzione (che è la vera essenza del comunismo).

 

Io frequento diversi forum e ho affrontato discussioni simili un pò ovunque on line e anche nella vita reale.

 

Bene, l'argomento che mi viene rinfacciato è sempre lo stesso... e cioè che, tutto sommato, il comunismo è un pò meglio, perchè alla base c'è un'idea eccezionale, che, purtroppo, non è mai stata applicata a dovere.

 

Certo, chi può negarlo, “aboliamo le ingiustizie” è un'idea irrinunciabile... peccato che NON è questa l'idea caratterizzante il comunismo.

 

L'abolizione delle ingiustizie e delle distinzioni di classe è obiettivo COMUNE a tutte le moderne organizzazioni sociali, già da diverso tempo.

 

Basta leggere anche solo la nostra Costituzione per rendersene conto...

 

Prima ho fatto l'esempio dell'automobile, che nessuno sembra aver preso in considerazione.

 

Ebbene, OGNI automobile ha 4 ruote. Conseguentemente, non basta che il proprio mezzo abbia 4 ruote per poter dire di possedere una Ferrari. E' necessario aggiungere quel particolare carattere che ha SOLO la Ferrari e che la distingue da qualsiasi altra automobile.

 

Egualmente, non basta dichiararsi contro le ingiustizie di classe per potersi definire comunista, perchè TUTTI i sistemi sociali moderni si dichiarano contro le ingiustizie di classe. E' necessario, invece, indicare quel tratto distintivo del comunismo che lo DIFFERENZIA da ogni altra forma di organizzazione sociale... vale a dire: la collettivizzazione dei mezzi di produzione.

 

Questa sembra una considerazione di scarsa importanza, ma, al contrario, è fondamentale, perchè, nella mia esperienza, è proprio un tale fraintendimento dell'idea base del comunismo ad impedire qualsivoglia discussione “pulita” sull'argomento... ed io avrò sempre l'impressione di parlare con Jovanotti.

 

Fin tanto che il tuo interlocutore, infatti, non si renderà conto che alla base dei regimi (di qualsiasi colore) c'è sempre e solo una violenta oppressione, ogni discussione su nazismo e/o comunismo finirà sempre con il divenire una gara a chi ne ha ammazzati di più.

 

E specialmente se alla discussione partecipano persone tra i 15 e 20 anni, perchè quando sei in età da liceo a certe cose ci credi davvero... credi davvero di poter dividere il mondo in buoni (quelli a favore dei poveri) e cattivi (quelli a favore dei ricchi)... come nei cartoni animati... io, per esempio, sono stato un comunista convinto fino a 16 anni... e adesso sono il più fiero degli anti-comunisti (per Maverick89, sono ovviamente anche un anti-nazista/fascista, ma siccome i sedicenti comunisti sono numericamente superiori ai sedicenti nazisti, mi ritrovo più spesso a discutere con i primi).

 

A dire il vero, inoltre, a me ormai non interessa più tanto discutere delle implicazioni storiche, economiche o sociali del marxismo o del fascismo o del nazismo... si è detto tutto su questi argomenti e l'unica verità è che si tratta oramai di costruzioni teoriche “morte” che avevano un senso come risposta allo stato liberista ottocentesco (tanto il comunismo, quanto il fascismo... vedi Maverick89, sono uguali anche nella genesi...), ma adesso, con l'avvento dello stato sociale, in Europa, e l'implosione del sistema sovietico, sono come scheletri pieni di ragnatele.

 

Al contrario, mi ha sempre affascinato il meccanismo che porta a quel fraintendimento dell'idea base del comunismo di cui prima parlavo.

 

Da un lato, questo avviene sicuramente perchè è “semplice”... l'idea: “sinistra con i poveri, destra con i ricchi” è facilmente comprensibile da parte di chiunque e ti esonera da altri approfondimenti. Del resto, specialmente tra i giovanissimi (sedotti dai comportamenti delle star) la professione di comunismo o, comunque, progressismo va certamente di moda...

 

Da altro lato, tuttavia, la causa penso sia da ricercare nell'effettivo dominio culturale, in Italia, della sinistra, a partire dall'immediato dopoguerra.

 

Non so dire se si sia trattato della reale applicazione dei piani gramsciani di occupazione dei famosi gangli della società, ma di certo è innegabile che per un lungo periodo è stato molto difficile, per una persona che non fosse di sinistra, farsi strada nelle università... e ripeto che su una tale circostanza ha pesato come non mai il fatto che i sovietici hanno vinto l'ultima guerra.

 

...la situazione sta cominciando a cambiare solo ora...

 

gianni ha ragione Su questo e su tutto il resto.

 

Quindi, finalmente, ti sei convinto che l'abolizione dei privilegi di classe è qualcosa che tutte le società moderne hanno in comune... sai com'è... io lo ripeto da 5 pagine...

[vorthex]

eh,vabbè non mi aspettavo mica che mi davi ragione,se no sarebbe stato un tantino sospetto .

 

cmq,per gianni il governo italiano della dc e del centrismo non tendeva a destra anzi,con gli anni 60 e coi governi di Fanfani e di Moro,il bel paese prese una netta svolta a sinistra con l'entrata al governo del PSI e l'allontanamento dall'allora nato MSI.questa soluzione di centrosinistra,che dava adito a bisogni dei lavoratori,senza affogare in proposte estemiste,scatenò da una parte ire della destra con l'elaborazione del "piano solo" del generale dei carabinieri De Lorenzo (e si vocifora anche di un silenzio-assenso americano a questo piano,dato che cmq qui da noi vi era il partito comunista occidentale più forte),che altro non era un colpo di stato,e dalla parte opposta,la nascita in seno al PCI delle BR,le quali vedevano i loro sogni di sovietizzazione della società andare in frantumi.

dire quindi che le BR hanno contribuito alla "socializzazione" del paese non è giusto,in quanto,esse nacquero per destabilizzare un governo che tentava di trovare il famigerato "compromesso storico",così come il terrorismo nero

[Berkut]

(specialmente il fascismo e il comunismo, visto che il nazismo è stata una precisa parentesi temporale che può essere archiviata come totalmente e indiscutibilmente negativa).

Non sono minimamente daccordo. Se il comuismo ha fatto del bene (cosa vera) allora anche il nazismo ha fatto del bene!

Modificato 27 Luglio 2006 da Berkut

[Capaneo]

Sul discorso delle BR, devo dire che in effetti non ho ben compreso il passaggio di Gianni...

 

Senza andare a scomodare piani segreti di colpi di stato o altre cose simili, non credo proprio che la lotta armata abbia contribuito al varo delle riforme in favore dei lavoratori.

 

Se non altro, per una mera questione cronologica... lo statuto dei lavoratori è del maggio del '70. A quell'epoca le BR erano appena nate e, in ogni caso, l'iter legislativo era iniziato nel 1960 (ma, in via embrionale, ancor prima) alimentato proprio dall'entrata nei governi dell'epoca delle forze riformiste (non violente) dei socialisti.

 

Probabilmente, la firma fu apposta in fretta e furia all'indomani di Piazza Fontana... ma questo ha poco a che vedere con le BR e con una legge che comunque era già in cantiere da un pezzo... semmai potrebbe avere effettivamente accelerato il processo legislativo il c.d. "Autunno Caldo"... ma è qualcosa di profondamente diverso dalle BR.

 

E al di là di tutto, lo statuto ha per lo più formalizzato delle conquiste che, di fatto, sul campo i sindacati avevano già ottenuto.

 

Insomma, di quegli anni sono i primi governi di centro-sinistra... la società andava a sinistra... non credo proprio che si stesse andando a destra... era l'esatto contrario, come ha detto Vorthex.

 

Anzi, al contrario, le BR hanno gravemente danneggiato la sinistra parlamentare e in questo modo, forse, qualche riforma l'hanno pure rallentata...

 

Per il resto, negli anni settanta non mi pare vi siano state altre leggi di portata sociale... forse la novella del diritto di famiglia e la legge sull'aborto, ma dubito che tali leggi siano state favorite dalla strategia del terrore.

Modificato 27 Luglio 2006 da Capaneo

[Johnny_WolfGun]

(specialmente il fascismo e il comunismo, visto che il nazismo è stata una precisa parentesi temporale che può essere archiviata come totalmente e indiscutibilmente negativa).

Non sono minimamente daccordo. Se il comuismo ha fatto del bene (cosa vera) allora anche il nazismo ha fatto del bene!

ancora una volta ti chiedo.............

 

quali beni ha portato il nazismo???questa volta rispondi..........

 

per capaneo ti ho risposto in Privato poichè la discussione sta prendendo altri punti dell'argomento......

[Berkut]

ancora una volta ti chiedo.............

 

quali beni ha portato il nazismo???questa volta rispondi..........

Certamente, ti rispondo volenitieri!

 

Allora, prima cosa, prima dell'ascesa di Hitler, la Germania era un cumulo di macerie e non aveva un governo stabile.

 

Con l'ascesa di Hitler, la Germania si risollevò notevolmente e divenne una delle nazioni più ricche, splendenti e potenti del mondo.

Quindi ricchezza e prosperità e splendore.

 

Poi, i cittadini Tedeschi (non ebrei) dovevano sicuramente essere felici di quella situazione, visto che tutti avevano una casa dove vivere, un lavoro ecc.

Quindi felicità per i Tedeschi.

 

Poi, sicuramente c'era mlta più sicurezza (per tutti i delinquenti c'era una pena chiamata "fucilazione"), a questo contribuivano molto anche le SS.

Quindi molta sicurezza.

 

Insomma, fece molto di buono.

 

P.S: stò riassumendo quello che ho visto in un documentario.

[Johnny_WolfGun]

ancora una volta ti chiedo.............

 

quali beni ha portato il nazismo???questa volta rispondi..........

 

 

Poi, sicuramente c'era mlta più sicurezza (per tutti i delinquenti c'era una pena chiamata "fucilazione"), a questo contribuivano molto anche le SS.

Quindi molta sicurezza.

una domanda i delinquenti erano:

 

neri, ebrei, zingari e non ariani

 

mentre il resto ovvero gli ariani erano tutti puliti con la legge........

 

la sicurezza stava che le SS toglievano di mezzo tutti i non ariani.........quindi se noi qui mettiamo un'istituzione la quale fucila tutti i non italiani ovvero i delinquenti...........l'italia vivrà nella sicurezza piu totale............

 

prova a inviare una proposta scritta al sindaco.......anzi no al presidente della repubblica

 

ah bisogna guardarsi bene dal tipo di documentario che si sta guardando.........

Modificato 27 Luglio 2006 da Maverick89

[Berkut]

Allora, i delinquenti non erano gli ebrei i neri ecc. infatti, lo sterminio di quelle persone, è stato un grandissimo errore del nazismo.

 

I delinquenti sono: i rapinatori, i violentatori, gli assasini ecc.

Per delinquenti, intendo quelli sopra citati.

Non gli ebrei innocenti.

[Johnny_WolfGun]

poche scuse hitler era un malato la cui sua UNICA politica era quella di sterminare un popolo che lui credeva inferiore............

 

ti hanno mai fatto vedere le foto di bambini di 4 anni che potrebbero essere benissimo mio fratello o tuo fratello deportati in quelle merde di campi perchè un coglio*e lo credeva a lui inferiore..........

 

Hitler e l'altro pirla Himmler Heinrich coglio*e........ops volevo dire comandante delle SS erano gente malata con gravi problemi avuti in giovane età

 

come si fa ad appogiare un pazzo menomato mentale..........sarebbe come appoggiare Bin Laden............

[Berkut]

Tre punti:

 

1) Non ho detto che Hitler era un grande e quindi non lo stò difendendo.

2) Hitler non era propio malato...

3) Lo scopo di Hitler era anche risollevare la Germania.

[Gianni065]

Sì Capaneo, le BR ufficialmente nascono nel 1970, ma esistevano già dal 1968-69 anche se non avevano ancora una "ragione sociale" e un marchio.

 

Esse nascono dalla lotta operaia che a sua volta trae le radici dai moti del 1968, e non a caso nel 1969 prolificano gruppi come i Gruppi d'Azione Partigiana, il Gruppo XXII Ottobre, il CPM e Lotta Continua, ecc...

 

No, non voglio giustificare l'operato delle BR, ma esse sono state espressione di un malcontento che imperava nelle fabbriche, e quando dico che il dopoguerra fu inclinato verso il fascismo non intendo disconoscere le aperture a sinistra, ma semplicemente il fatto che la struttura sociale italiana era in gran parte ancora quella fascista, a cominciare dai codici.

Ci sono voluti decenni di sentenze della corte costizionale per smantellare pian piano quell'architettura.

 

Lo Statuto dei Lavoratori è stata una concessione enorme alla sinistra (enorme per quei tempi, si intende) ma in ogni caso il sistema delle fabbriche comprimeva sul serio la vita degli operai e segava i sindacalisti, legge o non legge.

 

Le BR hanno avuto il "merito" di aver fatto capire che intanto esistevano e intanto sembravano invicibili perchè c'era una larga fetta della popolazione che le sosteneva o quanto meno non collaborava nel contrastarle.

Magari odiava le BR ma odiava anche lo Stato e il suo sistema.

Persino il poliziotto era poco motivato perchè la sua condizione era anche peggiore di quella di un operaio.

 

Avvicinare lo stato ai cittadini, migliorare le condizioni economiche e sociali dei lavoratori, attraverso una serie di passaggi fondamentali che hanno portato anche alla civilizzazione della polizia, è stata la mossa che ha consentito di separare

le BR dal popolo.

 

Il popolo iniziava a stare bene (o quanto meno a stare meglio) e pertanto le BR perdevano il senso della loro lotta, la gente collaborava con la polizia e questo ha consentito di vincerle.

 

Quanto al comunismo, io sono convintissimo che la penetrazione politica sovietica degli anni '60 - '70 abbia creato una cultura comunista fortemente ideologizzata in quegli anni, intrisa di sentimenti anti-americani e anti-ebrei.

Non a caso il comunista è anti-americano, anti-israeliano, anti-nucleare, ambientalista, pacifista, strizza l'occhio a Cuba, all'URSS che non c'è più, agli arabi... : esattamente la posizione utile ai fini della Mosca di allora: spaccare l'asse USA Europa, isolare Israele, disarmare la NATO.

 

Solo che i giovani che negli '60 e '70 venivano permeati da questi indottrinamenti (secondo i migliori principi leninisti, la scuola era uno degli elementi cardine della diffusione del pensiero comunista) oggi hanno 40-50 anni: sono giornalisti, professionisti affermati, scrittori, magistrati, insegnanti ecc...

Ossia oggi hanno raggiunto quelle posizioni di vita e di carriera che gli consentono a loro volta di influire incisivamente nella vita sociale, e in ossequio all'ideologia che gli fu indotta allora, continuano ad essere strumento di un nemico che non esiste più, e a svolgere diligentemente il proprio ruolo politico influenzando le nuove generazioni.

 

Per questo troviamo tanti comunisti che sono comunisti perchè gli hanno inculcato dei passaggi base che in realtà sono fasulli, esattamente gli stessi passaggi di allora:

tutelare la cultura è comunista

volere la pace è comunista

volere una società più equilibrata e distribuita è comunista

tutelare l'ambiente è comunista

e così via, come se gli altri odiassero i libri, adorassero stare sotto le bombe, vorrebbero ridurre in schiavitù gli operai e amassero una sana dose di gas di scarico.

 

Non è così.

 

Giustamente lo dici anche tu: il comunismo non è questo.

Ma in realtà il comunismo, oggi, è diventato questo.

Perchè al comunismo inteso come "statalizziamo i mezzi di produzione e aboliamo la proprietà privata" , che dovrebbe essere il vero comunismo, non ci crede nessuno.

Altrimenti come si spiega che Confindustria (o buona parte di essa) appoggiava la sinistra?

 

Il comunismo oggi (come TUTTI i partiti) è solo: facciamo quello che porta i voti.

Pacifismo, ambiente ecc... ci portano voti? Allora noi puntiamo su quelli.

Un indulto che libererà 1/3 della popolazione carceraria (pronta a delinquere di nuovo) ci porterà un sacco di voti? Allora facciamolo.

 

Il comunismo vero, se le carceri scoppiano, fa in modo che i detenuti muoiano.

(il fascismo uguale, sia chiaro: alla fine, è interessante notare come comunismo e fascismo siano pressochè identici negli effetti finali e reali).

Ma il comunismo vero non esiste più, Capaneo.

 

E non ha senso dire a un comunista: il comunismo ha fatto questo e quest'altro.

Quello non è comunismo, per lui.

Il comunismo per lui è giustizia tra i popoli, libertà, uguaglianza, integrazione, pace, ambiente ecc...

E se lo è per lui e per altri milioni e milioni di "lui", allora bisogna rassegnarsi che lo è e basta.

 

Il comunista, oggi, spesso va in giro con il macchinone, abita nella villa con i cani sbrana-intrusi, ha la donna di servizio, la fabbrichetta, il Rolex... e se non li ha li vorrebbe.

Inutile parlargli di Stalin, Lenin e Marx: spesso pensa che siano astronauti o marche di snack...

[Johnny_WolfGun]

2) Hitler non era propio malato...

ti sto discutendo su questo punto qui.........

 

come fa a non essere malato uno che dice

 

che la razza ariana è la superiore e altre boiate varie........

 

su un poco di coerenza....... poca poca.....puoi farlo per una volta.......

[Capaneo]

E non ha senso dire a un comunista: il comunismo ha fatto questo e quest'altro.

Quello non è comunismo, per lui.

Il comunismo per lui è giustizia tra i popoli, libertà, uguaglianza, integrazione, pace, ambiente ecc...

E se lo è per lui e per altri milioni e milioni di "lui", allora bisogna rassegnarsi che lo è e basta.

Scusa, non possiamo semplicemente dire che quello non è un comunista e basta?

 

Perchè, altrimenti, significherebbe che anche io sono un comunista... anzi, forse tutti siamo comunisti, se per comunismo dobbiamo piegarci ad intendere voglia di uguaglianza e di giustizia... ti sfido a trovare anche una sola persona che non si dichiari a favore di uguaglianza e giustizia... forse troverai qualcuno che ha idee meno radicali sull'ambiente e sulla pace... e va bene, ma resta sempre quella uguaglianza e giustizia che ne farebbe un comunista all'80%...

 

Per il resto, guarda, ti ripeto che lo statuto dei lavoratori era in cantiere almeno dal 1960 e comunque, ben prima della nascita delle BR (anche volendola spostare al 68), tutto il mondo occidentale era attraversato da sentimenti di rivalsa, da rivoluzioni sociali e quant'altro... tutto questo ha ispirato il cambiamento, a prescindere dalle bombe... sono sicuro che avremmo avuto lo statuto dei lavoratori (e tutte le altre conquiste sociali), e lo avremmo avuto nello stesso periodo, anche senza le BR...