SU 37 vs F 35

[NickZ]

Pur essendo incline ai caccia russi, ho qualche dubbio che il Sukhoj possa mantenere la sua notissima agilità e velocità a pieno del suo altissimo carico bellico.

Mi dite la vostra?

[vezz]

beh.... paragonarlo all f 35 mi sembra un po sbagliato... l f 35 non nasce come caccia puro mentre il su 37 lo è... secondo me sarebbe piu giusto metterlo a confronto con un rafale o un ef 2000 che hanno caratteristiche molto vicine al su 37... cmq penso vinca il su 37..

[-{-Legolas-}-]

Certo che se vogliamo mettere il Su-37 a ore sei dell'F-35, ci vedo poco di "classico duello aereo", ma come al solito, vogliamo mettere uno Stealth contro un non Stealth... non c'è nemmeno da fare paragoni.

 

EDIT: non sappiamo ancora se l'F-35 si rivelerà superiore, pari, o inferiore alle attese, è un poco prematuro fare previsioni certe così, ma ora come ora, mi basta la caratteristica Stealth a dare vantaggio al F-35, e se vogliamo azzerare questo vantaggio, sappiamo tutti che i velivoli sono micidiali se si riesce a portare il combattimento nella propria area di superiorità, percui dipende molto da come viene condotto il fight, ovvio che se da "lontano" annulli la minaccia, è già un problema in meno.

Modificato 18 Luglio 2006 da -{-Legolas-}-

[Gabu86]

Certo che se vogliamo mettere il Su-37 a ore sei dell'F-35, ci vedo poco di "classico duello aereo", ma come al solito, vogliamo mettere uno Stealth contro un non Stealth... non c'è nemmeno da fare paragoni.

 

EDIT: non sappiamo ancora se l'F-35 si rivelerà superiore, pari, o inferiore alle attese, è un poco prematuro fare previsioni certe così, ma ora come ora, mi basta la caratteristica Stealth a dare vantaggio al F-35, e se vogliamo azzerare questo vantaggio, sappiamo tutti che i velivoli sono micidiali se si riesce a portare il combattimento nella propria area di superiorità, percui dipende molto da come viene condotto il fight, ovvio che se da "lontano" annulli la minaccia, è già un problema in meno.

quoto e poi dipende dall'abilità dei piloti...forse dovevi mettere a confronto f-22 e su-37

[skettles]

si cosi per il su-37 non c'era speranza

 

a 100 km veniva indivituato e a 80 gli sparava un AMRAAM

[davide_volante]

Quello che dice skettels è biblico.

 

Bisogna che definiamo "duello aereo", e che confrontiamo cacciatori di cui conosciamo perfettamente le caratteristiche.

[Leviathan]

uno è stealth e l'altro è un caccia da superiorità aerea.

Comunque il terminator come progetto è fallito da tempo.

[Unholy]

Se stiamo parlando di dogfight, il Su-37 secondo me avrebbe delle speranze anche contro l'F-22... Tutto sta all'abilità dei due piloti... Se fosse un americano contro un russo, allora sicuramente F-22 o F-35... Se fosse un americano contro un pilota indiano, allora avrei grossi dubbi!

[Dominus]

I piloti Indiani non sono affatto male e i loro aerei hanno un' avionica Israeliana, comunque la mancanza di un radar AESA prestante rende il duello pressochè improponibile visto che anche quello dell'F-15 che è ottimo e AESA (v2) non vede il Raptor a 30 km

[Ant]

Unholy

fosse un americano contro un russo, allora sicuramente F-22 o F-35... Se fosse un americano contro un pilota indiano, allora avrei grossi dubbi!

Significa che i piloti indiani sono migliori di quelli russi? E perche'? Cioe, su cosa si basa questa affermazione?

[Dominus]

Cavolo leggendo velocemente avrei giurato che avesse voluto dire il contrario...

Comunque, pensandoci bene, mi sa che gli Indiani facciano più ore di volo dei Russi, comunque adesso con la svolta di Putin le cose cambieranno radicalmente in pochi anni

[Impala]

Beh io sono un "tifoso" del caccia russo, nonostante il Su-37 sia rimasto a livello di dimostratore, le tecnologie in esso contenute sono state in parte travasate in formidabili macchine della famiglia Su-27/30/35 che invece stanno avendo un certo mercato.

 

Per quanto sia pieno di tecnologia l' F-35, in questo momento vado un pò contro corrente, infatti non riesco a farmi contaggiare da questo entusiasmo e da tutte questa prestazioni che ci vedete. Penso che siamo di fronte ad un Harrier con qualche tecnologia/capacità in più, per cui è difficilmente paragonabile.

 

La tecnologia stealth che tanto si cerca nell' F-35... anche questa è tutta da dimostrare, visto che credo poco che potrà portare "tutto" il carico bellico dentro la fusoliera in reali situazioni operative..... e questo basterà per essere visto e distrutto dai Sukhoi Su-27 family eheh

 

a parte gli scherzi... aspettiamo, l' F-35 ha grandi potenzialità, ma fin'ora... mi sembra che viva più di aspettative che di comprovate prestazioni, il Su-37 da canto suo ha provato la sua manovrabilità (ma senza armi appese)... per cui....

[Dominus]

Beh Harrier non direi proprio visto che a livello di dimensioni, prestazioni e capacità siamo ben oltre l'F-16.

Quanto al carico bellico interno lo porta finchè c'è minaccia nemica, ovvero i primi giorni, poi può tranquillamente portarlo esternamente, in ogni caso due bombe da 2000 lbs + 2 amraam sono più del carico che porta in una normale missione di interdizione un

aereo attuale, che normalmente viaggia con due bombe e due missili a corto raggio, con la differenza che iL JSF avrà le stesse prestazioni con o senza il carico.

Poi, non dimenticarlo, il JSF in caso di pericolo può disfarsi del carico esterno e dei piloni alari, anch'essi sganciabili, per tornare ad avere prestazioni e stealthness.

In ogni caso il JSF non si deve confrontare con il Su-27 e derivati ma con il nuovo PAK-FA che dovremmo vedere presto.

[fighter]

vince l'F35 ma in dogflight a buone speranze il su 27

[Ant]

Dominus

In ogni caso il JSF non si deve confrontare con il Su-27 e derivati ma con il nuovo PAK-FA che dovremmo vedere presto.

Appunto. Non e' corretto confrontare gli F-22 e F35 con i derivati del Su-27 che sono comunque caccia di generazione 4+. Bisogna aspettare che venga fuori il caccia di quinta generazione russo. Pero' ho i miei dubbi sul fatto che lo vedremo "presto". Nella situazione attuale i costruttori hanno tutte le ragioni per prendersela comoda. Penso che aspetteranno di studiare meglio appunto gli F-22 e F-35, imparare dai loro errori e poi venire fuori con qualcosa di uguale o superiore (come e' successo per il Su-27 rispetto al F-15).

Modificato 19 Luglio 2006 da Ant

[Unholy]

Ribadisco che nel dogfight l'avionica ha meno importanza! Si parla di combattimenti a distanza visiva... Qua basta avere dei buoni missili SRM e in rari casi un buon cannone! Sicuramente le capacità di manovra del Su-37 creerebbero non pochi problemi sia ad un F-35 che ad un F-22... Ricordo che anche i russi hanno dei bei missilotti a corto raggio... Dimenticate i radar AESA e la capacità stealth degli aerei americani, in un vero dogfight non serve! Il problema sarebbe portare un Su-37 a distanza utile per ingaggiare un dogfight con questi aerei...

[Dominus]

Il problema è che il Dogfight tra questi aerei è praticamente impossibile a livello operativo a meno che il pilota di JSF non sia bevuto e drogato

[-{-Legolas-}-]

Infatti Unholy da qui la mia considerazione iniziale: "..a meno che non vogliamo mettere il Sukhoi a ore sei...". Ovvio che vale anche il contrario.

 

Poi sinceramente, non darei per scontata l'avionica, considera ad esempio il sistema di puntamento nel casco del pilota come sia molto importante chi ha il migliore, o comunque il modo migliore per rilevare e puntare il nemico, è in vantaggio.

 

E' un pò la stessa differenza che passa tra l'avere l'HOTAS e il non averlo.

[Capaneo]

il Dogfight tra questi aerei è praticamente impossibile a livello operativo

Il dogfight puro è un'eventualità rara oramai per tutti gli aerei moderni non solo per questi due... infatti secondo me tutte queste discussioni lasciano il tempo che trovano.

 

Da decenni ormai le vittorie si ottengono in BVR o, al massimo e più raramente, entro pochi km di distanza con i missili a corto raggio e anche in questa seconda ipotesi non penso che si possa parlare di dogfight in senso stretto.

 

Altro è, infatti, puntare orientativamente il muso contro un tally a 5 chilometri di distanza... altro (e ben diverso) è colpirlo da 200 metri con il cannoncino... solo quest'ultimo può a mio parere considerarsi dogfight.

 

Se poi si considera che nella realtà i combattimenti non avvengono mai in condizioni di perfetta parità, allora risulta chiaro che queste discussioni sono solo la festa della teoria e nulla più.

 

Se parto con uno spitfire alla massima velocità e piombo di sorpresa addosso ad un f-15 che ha appena staccato le ruote dal suolo... al 90% lo abbatto...

 

Per questo motivo, quando ci si chiede chi potrebbe vincere in un dogfight, bisognerebbe prima stabilire da che quota e velocità partono i due contendenti... perchè nella realtà il combattimento aereo non si vince con le manovre acrobatiche da film, ma con un'accorta gestione dell'energia... e chi parte con meno energia dell'avversario, ha già un grossissimo handicap a cui sarà difficilissimo rimediare.

 

Da questo punto di vista, l'agilità conta fino ad un certo punto... basti fare l'esempio del "cobra" del su-27... manovra splendida negli air-show, ma equivalente ad un suicidio in un eventuale combattimento aereo... della manovrabilità non te ne fai nulla se non hai energia...

[Bisness]

Infatti il cobra è solo una manovra da air show.

 

Nessun pilota di su 27 la effettuerebbe mai in combattimento.

[-{-Legolas-}-]

Nemmeno il pilota del JSF lo farebbe mai avvicinare a meno di 100.000 leghe

[Leviathan]

quoto capaneo troppi fattori sono da prendere in esame e un doghfighter vero e proprio non si vede mai

[Gianni065]

Il discorso è lunghissimo.

 

Come ho detto altre volte, il "dominio dell'aria" è un concetto che ricomprende non solo i caccia, ma anche molti altri assetti (a partire dagli AWACS ma anche gli aerei ELINT e l'intera catena di comando e controllo) e l'organizzazione con cui essa funziona.

 

Nei combattimenti ravvicinati simulati tra F-16 e MIG-29 in Germania, il MIG-29 mediamente piazzava 18 centri di missili Archer prima di essere centrato.

 

Mi spiego meglio: mediamente il pilota di un F-16 veniva abbattuto 18 volte prima di riuscire ad abbattere il MIG.

Il che significa che siccome nella realtà dopo il primo abbattimento sei fuori gioco (morto o appeso a un paracadute) il MIG-29 è teoricamente imbattibile.

 

Le esperienze reali però dicono esattamente il contrario.

 

Questo perchè non è il singolo aereo che fa la vittoria, ma tutto il sistema di controllo e management della battaglia, che fa in modo che il MIG-29 non debba mai ritrovarsi a poter ingaggiare un F-16, mentre l'F-16 deve potersi ritrovare a ingaggiare il MIG-29 da una posizione favorevole al 100 % o quasi.

 

Se un SU-37 arriva a contatto visivo (o IRST) con un F-35 o un F-22, sicuramente si può giocare le sue chance e lo scontro non è scontato.

Il missile Archer ha dimostrato la sua letalità ed efficacia, e se un F-35 o un F-22 commette l'errore di finire nel suo inviluppo di tiro (che è molto ampio), ci sono 8 probabilità su 10 di finire abbattuti.

 

L'F-22 è prestante quanto basta per poter gestire un combattimento contro un SU-37 anche senza bisogno di ausili esterni: il suo radar vedrebbe prima il SU-37 e pertanto potrebbe portarsi in posizione di attacco favorevole; se proprio non ci riesce è in ogni caso un aereo in grado di manovrare con i vantaggi offerti dalla spinta vettoriale per cui affronterebbe ad armi pari il Terminator. Entrambi sono dotati di missili a corto raggio efficacissimi, quindi il primo dei due che ottiene il lock-on ha vinto.

 

L' F-35 invece deve puntare su altre cose.

Anche lui ha un sistema avionico che gli consente di vedere il SU-37 in anticipo, ma se per qualsiasi ragione non riesce a portarsi in posizione favorevole, si ritrova a combattere contro un aereo che ha prestazioni di gran lunga superiori nel dogfight ravvicinato (e peraltro oggi come oggi l'F-35 non dispone dell'AIM-9X, mentre il Terminator ha l'Archer).

In questo caso il vantaggio su cui può contare il pilota dell'F-35 sta in quella "Sensor Fusion" che dovrebbe garantirgli una migliore consapevolezza dell'ambiente circostante, offrendogli uno strumento che potrebbe compensare, almeno in parte, la sua inferiorità di prestazioni.

Ma i vantaggi della Sensor Fusion sono teoria, al momento.

Un Terminator è dannatamente pratico, invece.

 

In conclusione, l'F-35 è bene che non si avvicini mai troppo a un SU-37 e sfrutti le sue caratteristiche stealth e avioniche per ottenere il kill a distanza di sicurezza.

[Leviathan]

a proposito gianni novità sul terminator??

o i russi si stanno concentrando solo sul Pak-fa??

 

Poi nella pratica i mig iracheni se la sono vista sopratutto con F/A-18 e F-15 contro i quali non puo aver speranze.

scontri con F-16 non li conoscevo (magari in serbia)

[Gianni065]

In Serbia un paio di MIG-29 sono stati abbattuti dai Falcon.

In particolare un F-16CJ americano e un F-16 olandese, ma entrambi i kill sono stati ottenuti con gli AMRAAM.

 

Comunque, come ho detto, i caccia occidentali si muovono all'interno di un ambiente di gestione della battaglia che è il più completo e sofisticato nel mondo.

 

Non dimentichiamo che persino il Tomcat si è visto buttato giù da un banalissimo MIG-21 nel corso della guerra Iran-Irak.

 

=====

 

Il SU-37 Terminator mi sembra morto e sepolto.

Sono passati troppi anni dalla presentazione dei dimostratori, e in questi anni le tecnologie sono ulteriormente cambiate.

 

L'Aviazione Russa inizialmente aveva deciso di accontentarsi di migliorare i propri SU-27 con upgrade allo standard SU-35, ma adesso pare che abbia finalmente deciso di procedere con il programma per un caccia nuovo, e attendiamo di vedere la risposta Sukhoi.

 

Certamente l'industria sovietica deve riportarsi in rotta, se non vuole rischiare di sparire dal panorama dei caccia avanzati.