[Video] Arena Vs. ATGM

[typhoon]

Ant non è forse vero che il T90 ha le cariche di lancio dei proiettili da 125 stipati nel vano di combattimento ?? in pratica l'equipaggio è seduto dentro una bomba, due cariche di lancio sono situate anche sotto il sedile del capocarro, in modo che non abbiamo possibilità di salvarsi !! nei carri occidentali i proiettili sono immagazzinati in vani separati dal vano di combattimento tramite pannelli corazzati, e poi mi spieghi come mai un T90 pesa 50 tonnellate e un Abrams ne pesa quasi 70 ?? sia perchè il T90 è meno protetto ?

Modificato 13 Luglio 2006 da typhoon

[Ant]

Ant non è forse vero che il T90 ha le cariche di lancio dei proiettili da 125 stipati nel vano di combattimento ??

Si, e' vero, e' un rischio calcolato e c'erano delle buoni ragioni per farlo cosi. Comunque negli ultimi prototipi questo difrtto e' stato eliminato.

 

mi spieghi come mai un T90 pesa 50 tonnellate e un Abrams ne pesa quasi 70 ?? sia perchè il T90 è meno protetto ?

Perche e' molto piu piccolo e perche ha un equipaggio di 3 persone. Non penso che sia altrettanto protetto quanto l'abrams ma comunque quanto basta e non e' una buona ragione per chiamarlo schifezza. Anche perche una massa minore lo rende piu' maneggevole mentre le piccole dimensioni rendono un po' piu' difficile attaccarlo.

 

Rigurdo alle balle sul cricatore utomtico - sono patetiche. Ci sono stati degli incidenti ma questo non vuol dire niente. Ci sono stati casi in cui un Abrams e' stato immobilizzato da un RPG7. Ma questo non vuol dire che si puo sempre fermare con un RPG. Qui e' la stessa cosa: non si puo dire che un sistema non e' buono basandosi su incidenti isolati.

D'altro canto il sistema automatico permette di sparare fino a 9 colpi al minuto - l'Abrams se li sogna. E permette di ridurre l'equipaggio.

 

Rigurdo al "il pezzo da 125 non faccia niente all'abrams" anche questa e' una cavolata perche ovviamente dipende dalle munizioni, dalla distanza e dall'angolo di tiro. Ovviamente quelle schifezze di munizioni che avevano gli iracheni nel 1991 non potevano fare niente. Ma se parliamo di munizioni russe e' tutto un altro discorso.

[typhoon]

c'erano delle buoni ragioni per farlo cosi.

Quindi ci sono buone ragioni per fare saltare in aria l'equipaggio ? è dal T55 al T90 che le munizioni sono stipate sotto il sedere dell'equipaggio, bella considerazione per gli uomini.

 

Ogni carro Russo che si vede colpito in Iraq aveva la torretta a qualche metro dal carro, da li si capisce quanto protetto sia.

Modificato 13 Luglio 2006 da typhoon

[Dominus]

L'abrams volendo spara ben più di 9 colpi al minuto e di sicuro con una letalità superiore almeno del 200%, quanto al sistema automatico che è una porcheria lo si sà, insomma hai mai visto un t-72 dentro?

Mi fa più paura della panda da campagna di mio nonno mezzo ceco che la guida!

Cavi scoperti, munizioni stipate alla meglio non posso, il sistema di caricamento automatico che sembra dirti "metti il braccino qui compagno" ecc ecc

Quanto alla corazzatura non è manco in compositi, semplice acciaio balistico, siamo a livello leopard o M-60 ma almeno in quelli ci si poteva stare comodi e non si saltava al primo colpo!

Ant tu sarai pure patriottico ma non è che sei obbligato sempre a stare a difendere qualsiasi cosa porti una stella rossa o un tricolore bianco rosso e blu!

[vorthex]

bhe,tra 9 e 6 colpi al minuto,preferisco un sistema che non mi carichi il puntatore ,daltronde se nei carri russi un uomo viene ferito o ucciso il carro è inutilizzabile,mentre con un equipaggio di 4 uomini no.

[Leviathan]

Non avevo postato una dichiarazione di un tenente generale russo che diceva che il T90 poteva resistere persino a 2 colpi HEAT da 120 mm in contemporanea???

 

L'abrams volendo spara ben più di 9 colpi al minuto e di sicuro con una letalità superiore almeno del 200%, quanto al sistema automatico che è una porcheria lo si sà, insomma hai mai visto un t-72 dentro?

 

é rimasto lo stesso il sistema di puntamento nel T 90??

 

Rigurdo al "il pezzo da 125 non faccia niente all'abrams" anche questa e' una cavolata perche ovviamente dipende dalle munizioni, dalla distanza e dall'angolo di tiro. Ovviamente quelle schifezze di munizioni che avevano gli iracheni nel 1991 non potevano fare niente. Ma se parliamo di munizioni russe e' tutto un altro discorso.

 

Quale è la differenza tra le vostre munizioni e quelle irachene???

[Mirgal]

Secondo me paragonare un T-72 all'Abrams non ha molto senso.

Il primo è un carro che è entrato in servizio nel 1971, il secondo nel 1978. Tra l'altro l'M1 aveva un cannone da 105mm e corazza tradizionale. La versione con corazza DU e 120mm è entrata in servzio nel 1985 o 86, non ricordo.

 

Forse è più corretto paragonare il T-72 al Leopard, ed in quel caso non so chi ne uscirebbe con le ossa rotte.

 

Tra l'altro il T-72 è stato progettato come un carro economico da immettere in servizio in enormi quantità. Il carro di punta sovietico era il T-64 che non a caso non è mai stato esportato.

 

L'autoloader del T-72 è teoricamente in grado di caricare un colpo in un tempo compreso tra i 6 e i 12 secondi (dipende da come sono sistemate le munizioni che si vogliono caricare), che è un tempo non facilmente raggiungibile da un servente "umano", soprattutto in condizioni di stress e di fatica come quelli di un campo di battaglia.

Tanto è vero che l'Abrams ha un rateo di fuoco teorico intorno ai 6 colpi al minuto.

[typhoon]

Pensi che ci sia molta differenza tra un T72 e un T90 a livello di protezione ? basta guardare il peso, le dimensioni più o meno sono le stesse.

 

Il risultato sarà sempre lo stesso

 

[Leviathan]

Il paragone era a livello di combattimento e pericolosità.

E poi a livello operativo si dice che gli abrams sono molto più rapidi dei T72 a ricaricare

[vorthex]

nono,il t-64 non era il carro di punta dell'esercito sovietico,non fu mai esportato e prodotto in gran numero,per gli standard russi,perchè troppo avanzato e quindi complicato per l'epoca in cui fu introdotto.infatti,dal t-64 ci hanno ricavato il t-80,che invece si è rilevato molto buono.

 

tra t-72 e t-90 ci sono molte differenze e sicuramente il secondo è più protetto ed ha un migliore sistema di condotta di tiro

 

ah,postare immagini di t-72 sventrati non so quanto sia esplicativo....se si fa un giro per internet si trovono un sacco di foto di abrams distrutti in iraq.....e non penso siano stati i t-72 di babilonia

Modificato 14 Luglio 2006 da vorthex

[Mirgal]

Se non era il T-64 il carro di punta dell'esercito sovietico, mi spieghi perchè era quello che equipaggiava le divisioni di classe A?

[vorthex]

se per divisioni di classe A intendi quelle migliori....il fatto è molto semplicie,avendo un addestramento migliore potevano sfruttare meglio un carro molto complicato.un po come l'uso del sistema stoner in vietnam,era usato da seal,ma non per questo era il sistema d'arma di punta americano per la fanteria.....

Modificato 14 Luglio 2006 da vorthex

[Mirgal]

Aspetta... mi sa che non ci capiamo.

 

Che cosa intendi per prodotto di punta?

 

Per te il prodotto di punta dell'industria automobilistica italiana è la Punto o la F430?

[vorthex]

il prodotto di punta per me,è quello che ha il miglor compromesso tra prestazioni e costi di acquisto ed esercizio

[Dominus]

Allora il T-64 nasceva come carro di punta dell'armata rossa ma poi si è rivelato molto problematico quindi la maggior parte delle divisioni A fu munita di T-72, che è alla fine un derivato, desofisticato, dal T-64.

Quando arrivò il T-80 questo venne dato alle divisioni della guardia principalmente ma non a tutte le divisioni di classe A che rimanevano composte principalmente di T-72, mentre le divisioni B avevano T-62 e le divisioni C T-55.

Quanto all'Abrams non è vero che aveva corazza tradizionale ma aveva la Chobam che poi fu integrata dal DU, era comunque già in partenza una corazza spaziata di acciaio e compositi non paragonabile con la scocca in acciaio dei carri sovietici che si trovavano, a livello di corazzatura, al pari di prodotti occidentali molto più vecchi come il Leopard e avevano serie deficenze, rispetto a quest'ultimo, nel campo dei sistemi di bordo e dell'armamento, infatti la L7, pur essendo di calibro inferiore, grazie al munizionamento di qualità superiore poteva vedersela alla pari e, a mio avviso, superare in prestazioni e letalità la BdF Sovietica.

[Gianni065]

Molto rapidamente.

 

Sono abbastanza sicuro che gli irakeni non avevano le munizioni 3BM32 ad uranio impoverito, perchè l'URSS le ha esportate solo a partire dal 1993.

L'Irak produceva le vecchie 3BM15 e aveva in servizio altri modelli di munizione di produzione sovietica, ma tutti modelli basati su penetratori in acciaio o acciaio/tungsteno.

 

Adesso la munizione standard russa è la 3BM42, in uranio.

 

In ogni caso queste munizioni hanno seri limiti, in quanto la loro lunghezza è condizionata dal sistema automatico (sono meno lunghi dei proiettili occidentali) e pur essendo veloci alla bocca (1700 m/s) le alette di stabilizzazione sono troppo grandi e causano un rallentamento troppo veloce del colpo.

 

Il risultato è che le munizioni sovietiche sono efficaci solo a distanze più ridotte rispetto a quelle occidentali, e siccome gli apparati di puntamento dei carri occidentali sono più sofisticati e consentono tiri a distanze ben maggiori, ne deriva che oggettivamente un M-1 può perforare un carro sovietico prima che questi possa perforare lui.

 

Su questo non ci piove e ci sono fior di tabelle balistiche a dimostrarlo.

 

=====

 

Il sistema di caricamento automatico del T-64 ha causato molto più di qualche sporadico incidente.

Già il T-72 faceva uso di un sistema meno veloce per evitare questi problemi, ma in ogni caso il meccanismo restava pericoloso e fragile.

Non ho dubbi che le ultime generazioni di carri russi abbiano ampiamente superato il problema.

In ogni caso la cadenza di fuoco è l'ultimo dei problemi.

Difficilmente un carro spara più di 3-4 colpi al minuto in contesti operativi.

 

=====

 

Le dimensioni del carro.

 

Verissimo: i carri sovietici/russi, per il fatto di essere più piccoli e - in certa misura - più scattanti, sono bersagli più difficili.

Questo però oggi ha molto meno senso, considerato che i moderni sistemi di puntamento stabilizzati hanno una precisione eccezionale, per cui dimensioni minori non costituiscono più un vantaggio pratico (almeno nel tiro).

 

Il vantaggio dei carri sovietici, nell'ottica della guerra fredda, era la loro mobilità (peso e dimensioni inferiori significa poter trasportare molti più carri attraverso ponti e guadi e strade ecc...) e considerato che la dottrina sovietica era di tipo offensivo e richiedeva l'afflusso di decine di migliaia di MBT, i carri più piccoli erano una necessità, non una scelta.

 

Il carro piccolo ha però il grosso svantaggio non solo di una corazzatura più debole, ma anche di una scarsa possibilità di alloggiare in sicurezza le riserve di colpi, di proteggerle dai colpi nemici e di creare adeguati percorsi di sfogo di un'eventuale esplosione.

Questa è la ragione per cui i carri di produzione sovietica tendono a "perdere la torretta": la penetrazione del carro si traduce quasi sempre in un'esplosione interna catastrofica.

 

=====

 

Inutile poi fare paragoni introducendo le esperienze nei confronti di attacchi con RPG.

I carri da battaglia che oggi gironzolano nel mondo non sono stati concepiti per resistere ad attacchi ravvicinati di armi controcarro a carica cava, su settori laterali o posteriori o addirittura alla cingolatura.

Sono stati concepiti per combattere fronte a fronte contro i carri nemici.

 

Ma se proprio ne vogliamo riparlare, dai dati in mio possesso a metà 2005 sono stati impiegati in Iraq (parlo dell'invasione) 1135 Abrams, di cui il 70 % è stato colpito dai guerriglieri (lanciarazzi e mine).

In alcuni casi alcuni carri hanno incassato anche 14, 20 e persino 50 colpi di RPG.

 

Di tutti i carri colpiti (circa 800, come abbiamo visto) solo 80 sono stati messi fuori uso o danneggiati al punto da dover ritornare in ditta.

Di questi 80, solo 17 sono andati persi (e spesso sono stati distrutti dagli stessi americani per non abbandonarli in mano nemica).

In tutti questi casi, ci sono state solo 18 perdite umane: ma solo 3 all'interno dei carri, e 15 esternamente (colpiti perchè sporgevano la testa o il busto).

 

Quindi, riassumendo: 800 carri colpiti, solo 17 distrutti, solo 3 carristi uccisi.

 

I guerriglieri hanno utilizzato non meno di una dozzina di diversi modelli di RPG, non solo il vecchio RPG-7 ma anche modelli più recenti e con doppia testa cava.

 

Mi pare che non siano per nulla dati negativi, anzi.

 

Considerate le modalità dei combattimenti, si tratta di dati estremamente positivi.

 

Tenete conto che i russi hanno perso 62 carri in un mese di combattimenti in Cecenia, a dimostrazione che questi scontri "asimmetrici" sono sempre un'incognita.

[Ant]

Gianni065

Bene, allora per concludere, potresti rispondere alla domanda principale del topic?

Se prendiamo un Abrams moderno e un T-90 o un T-80UM moderno (con tutti i miglioramenti moderni tipo Shtora, Buran, Arena) entrambi operati da equipaggi ben addestrati, con le rispettive munizioni moderne (inclusi i missili guidati russi 9K120 Refleks) e tenendo conto dei rispettivi costi (e quindi dell'eventuale maggior numero di carri russi rispetto a quelli americani)...

... possono i carri russi costituire un degno avversario per quelli americani ed essere considerati una minacci oppure anche secondo te sono delle schifezze ai colpi delle quali gli abrams sono invulnerabili?

[typhoon]

Mettiamo sul tavolo un M1A2 SEP con la nuova munizione a guida laser MRM-CE con gittata di 8.7 km

[Ant]

Se parli del MRM-KE - e' ancora un prototipo sperimentale. Noi parliamo di armamenti gia' in servizio.

Con il programma SEP neanche si capisce se sia stato cancellato oppure no.

[typhoon]

Morto il SEP ? è dal Febbraio 2001 che GDLS ha ricevuto il contratto per 240 M1A2 refittati alla versione SEP. l'MRM-CE ha già fatto i suoi bei lanci di prova, ma la scelta non si ferma li, si può sempre usare il Lahat che tira i suoi bei 6000 metri.

[Gianni065]

Scusa Ant, la domanda principale del topic non la comprendo...

 

"Rispondi a: [Video] Arena Vs. ATGM".

 

=====

 

Rispondo alla tua domanda.

 

Io non considero una schifezza nè il T-90, nè il T-80, nè il T-72.

 

Si tratta di carri che nascono da una precisa filosofia costruttiva, per almeno vent'anni il T-72 è stata la bestia nera dei carristi NATO, e non mi sognerei mai di sottovalutarlo.

 

Figuriamoci quindi il T-90S, che costituisce un notevole incremento tecnologico rispetto al T-72.

 

Il T-90S è una minaccia seria, in mano ad un equipaggio addestrato, e va affrontato con intelligenza. Un errore può costare caro.