test missilistici nord coreani

[nighthawk]

ma chi è l'america per limitare gli altri ad andare nello spazio?

forse si sentono veramente padroni

[dread]

ma chi è l'america per limitare gli altri ad andare nello spazio?

forse si sentono veramente padroni

Ma guarda che l'America non vieta a nessuno di andare nello spazio militarmente. Non ha cominciato le trattative perchè lei civuole andare, ma non ha vietato a nessuno di seguirla, se poi gli altri non hanno i soldi o la tecnologia sono cavoli loro....Mi domando se non vuoi o non puoi capire.....

[Leviathan]

anche io sono poco favorevole al fatto che si mandino armi nello spazio.

Va proibito oggi

E proibito a tutti anche un domani senza distinzioni

[nighthawk]

va proibito con un accordo internazionale, e non da parte di un solo paese.

[dread]

anche io sono poco favorevole al fatto che si mandino armi nello spazio.

Va proibito oggi

E proibito a tutti anche un domani senza distinzioni

Sinceramente anche io, se però uno stato non firma un'eventuale convenzione cosa ci si può fare? Se non sbaglio neanche la convenzione di Ginevra è stata firmata da tutti, figuriamoci un trattato del genere.

 

E poi come ha detto Gianni sarebbe solo un espediente per impedire di sviluppare subito la tecnologia americana, in modo che quando cominceranno anche gli altri paesi (tipo la Cina) si troveranno sullo stesso livello, più o meno.

[nighthawk]

e questo sarebbe un male dread?

[dread]

e questo sarebbe un male dread?

Cita per favore, perchè non capisco a quale delle due affermazioni ti riferisci.

 

Se ti riferisci alla seconda allora non è propriamente un male, ma è assolutamente incorretto, adesso mi dirai: Quando mai gli USA sono stati corretti? Allora per io per risponderti senza portarla per le lunghe: Hai ragione, allora perchè dovrebbero essere corretti questa volta??

[Gianni065]

Gli Stati Uniti intendono sfruttare lo spazio per i loro progetti, e mi auguro che si sbrighino a farlo.

 

Non si intende militarizzare per metterci armi di offesa, perchè gli USA non ne hanno certo bisogno.

 

Lo spazio è necessario per predisporre un sistema antimissile efficace, in previsione che aumenti il numero di paesi in grado di montare una testa nucleare su un missile intercontinentale, e lanciarlo.

 

Il territorio americano volendo si può proteggere anche solo con sistemi basati a terra, ma il resto del mondo no.

 

Se un eventuale trattato distinguerà tra armi offensive e difensive, non ci saranno problemi a firmarlo.

 

Per ANT:

 

le stime dei morti in Iraq, come specifica lo stesso articolo, sono molto aleatorie.

 

Ma se anzichè dar vita a una guerriglia spietata si fosse lasciato ricostruire il paese, l'Irak sarebbe diventato in pochi anni una nazione libera, democratica e prospera.

 

Per cui quei morti non stanno certo sulla coscienza americana.

Modificato 21 Ottobre 2006 da Gianni065

[-{-Legolas-}-]

Terzo punto: non ho criticato mai il sistema sanitario americano (infatti non ne so quasi nulla) mi avrai confuso con Captor (oppure per te adesso siamo un unico nemico che va combattuto senza distinzione?!  ).

 

Hai ragione Ant, mi scuso perchè ho proprio fatto confusione con Captor, e non l'hai detta tu quella cosa.

 

Detto questo, quoto Gianni.

[Leviathan]

Ma il trattato ABN non limitiva l'uso di sistemi anti missili in generale?

Gli usa lo hanno firmato

[Ant]

Leviathan

Ehm... mi sa che ti sei perso questa cosa: gli USA sono usciti dal trattato ABM il 13 dicembre 2001 (con effetto dal 13 giugno 2002) nonostante le proteste di Mosca. Perche quelle belle parole scritte da Gianni sulla quinta pagina di questa discussione sul pericolo di "far cadere i tabu'" valgono per tutti i paesi tranne gli USA. Loro escono dai trattati quando lo richiedono i loro interessi nazionali, ovvero quando gli pare e piace.

 

Gianni065

Per cui quei morti non stanno certo sulla coscienza americana

Su questo permettetemi di dissentire, ma siccome qui ci siamo gia spinti troppo oltre in OT, mi fermo qui.

 

-{-Legolas-}-

Hai ragione Ant, mi scuso perchè ho proprio fatto confusione con Captor, e non l'hai detta tu quella cosa

No problem!

[Leviathan]

per me le armi nello spazio a scopo di difesa porteranno ad una nuova corda agli armamenti e sono contrario alla sua messa in opera ammessa che sia a scopi di difesa.

[-{-Legolas-}-]

Per me l'introduzione di sistemi di rivelazione nello spazio, nei confronti di potenziali minacce missilistiche, non può che contribuire ad un sostanziale miglioramento della capacità di difesa del continente nord americano prima, degli alleati statiunitensi poi.

 

L'eventuale impiego di armi, è ancora da addivenire.

[nighthawk]

con un accordo internazionale ciò si potrebbe fare di sicuro.

dread, mi riferivo alla seconda tua affermazione, e la risposta mi è sembrata consona, grazie.

[Gianni065]

Ant, io vorrei tanto che si parlasse di certe cose conoscendo gli argomenti.

 

Il trattato ABM ormai non era più considerato valido perchè sono cambiati i suoi presupposti.

Quando fu firmato, esso partiva dalla constatazione che solo USA e URSS erano rispettivamente in grado di colpirsi con missili ICBM, e che i missili ABM erano missili specifici e facilmente riconoscibili.

 

Nel tempo, le cose sono cambiate.

 

1) Anche la CINA ha acquisito una capacità ICBM mutando totalmente l'assetto strategico internazionale. Già questo da solo basterebbe, per il diritto dei trattati internazionali (Convenzione di Ginevra del 1969) a provocarne la decadenza automatica.

 

2) La tecnologia ha mutato ulteriormente le carte in tavola, perchè oggi i missili antiaerei e i sistemi radar di difesa aerea hanno capacità tali da consentirgli di assumere il ruolo antimissile. Già l'URSS violò di fatto il trattato costruendo un sistema radar antimissile ufficialmente destinato a proteggere Mosca, ma le cui capacità gli consentivano di coprire un'area enormemente più vasta, comprendente numerosi siti ICBM. Poi oggi abbiamo sistemi, come i SA-12 o i Patriot, che hanno serie capacità antimissile ma ufficialmente sono antiaerei.

Anche questo sarebbe motivo di decadimento automatico del trattato.

 

 

Ma gli USA non si sono avvalsi nè dell'una nè dell'altra possibilità, e hanno preferito utilizzare la procedura specificamente prevista in questi casi.

 

A norma dell'art. 65 della convenzione di Vienna, hanno notificato il loro intendimento di recedere.

A norma dello stesso articolo, la Russia aveva la possibilità di opporsi aprendo una controversia ai sensi dello stesso articolo nonchè a norma della Carta delle Nazioni Uniti.

 

Ma questo la Russia non l'ha fatto, si è limitata a critiche di facciata ma non ha ritenuto di opporre una contestazione formale, di fatto accettando il recesso americano.

 

Si badi bene che gli USA hanno concesso alla Russia non i tre mesi previsti, ma ben sei mesi per opporsi: la notifica è partita il 13 dicembre 2001 e il tempo per l'opposizione è stato concesso fino al 13 giugno 2002.

 

Opposizione che non c'è stata, e considerato che Putin si era incontrato prima con Clinton e poi con Bush a partire dal marzo del 2000 e fino al 15 novembre del 2001, proprio per discutere il futuro del trattato ABM mi pare fin troppo evidente che USA e Russia hanno deciso che il trattato ormai era morto, ma si sono accordati per lasciare agli USA l'ingrato compito di sancire il recesso, con la Russia che ha fatto finta, a voce, di criticare la decisione, ma poi l'ha avvallata nei fatti.

 

Così stanno le cose, Ant.

 

E questa è l'ennesima differenza tra conoscere i fatti, ed esprimire critiche squisitamente ideologiche.

Spero che prima o poi ti deciderai ad affrontare le cose con uno spirito più obiettivo e realista.

Io se ragiono in un certo modo lo faccio in forza di una conoscenza dei fatti, e non solo per propagandare una ideologia anzichè un'altra.

Modificato 22 Ottobre 2006 da Gianni065

[Ant]

Gianni065

Ant, io vorrei tanto che si parlasse di certe cose conoscendo gli argomenti

Sono pienamente daccordo per quanto riguarda le questioni tecnico-scientifiche, ma quando si parla di politica il discorso e' un po' diverso. Non sono sicuro di riuscire a spiegarlo bene questo pensiero, ma ci provero.

 

Io non dispongo di cosi vaste conoscenze come le tue sull'argomento, quindi nel mio giudizio mi basavo sui fatti conosciuti da tutti: gli USA si sono ritirati dal trattato nonostante le proteste della Russia.

 

1). Mi dici che quel trattato era inutile e "ormai morto". Perche allora il governo russo ha fatto tutto quel casino? Solo per fare un dispetto agli americani? Puo anche darsi, ma io preferisco credere al mio governo in questo caso. Se esso dice che per la Russia non e' un bene - vuol dire che non e' un bene. Se l'inutilita' di quel trattato fosse cosi evidente penso che la Russia si sarebbe concordata con gli USA e lo avrebbero abolito insieme.

 

2). Poi mi dici: la Russia non ha opposto protesta formale, quindi supponi che c'era un accordo informale tra Bush e Putin. Io invece posso supporre che Putin semplicemente non volesse peggiorare in quel momento le relazioni con gli USA, che i suoi consiglieri lo hanno convinto che la nuova minaccia dello scudo poteva essere risolta abbastanza semplicemente... Questo non vuol dire che era daccordo, vuol solo dire che non ha avuto altra scelta in quelle circostanze... Ma queste sono solo congetture. Ma anche la tua (riguardo all'accordo tra i presidenti) e' solo una congettura da quanto ho capito.

 

Quindi anche leggendo la tua risposta piena zeppa di fatti mi vengono due dubbi: puoi aver tralasciato qualcosa di importante (vedi il primo punto) e/o la tua analisi del perche' puo essere sbagliata (vedi il secondo puntio).

 

Non voglio dire che avanzare opinioni senza conoscere l'argomento e' bene e in futuro cerchero di informarmi piu accuratamente. D'altro canto anche se avessi saputo quello che mi hai scritto, la mia opinione non cambierebbe per le ragioni elencate qui sopra.

[Gianni065]

Ant, se due persone si incontrano il 15 novembre per discutere del trattato ABM.... e dal 15 novembre al 13 dicembre non succede nulla, nessuno protesta per quello che si è detto.... e poi il 13 dicembre uno esce dal trattato e l'altro formalmente non fa nulla per opporsi.... libero di pensarla come credi.

 

Resta il fatto che non c'è stata opposizione formale, e i fatti contano più delle parole e delle dichiarazioni sulla stampa.

 

Peraltro, sai perfettamente che nessuno scudo potrebbe mai fermare uno strike russo, e questo lo sa anche Putin.

Quindi il ritiro dal trattato ABM non pregiudica nemmeno di un pelo le capacità offensive russe e non costituisce in alcun modo un pregiudizio per la sicurezza strategica della Russia.

 

Tutte queste cose messe insieme portano a capire che le dichiarazioni di Putin sono state solo di facciata. Dichiarazioni dovute.

 

Tanto più che nel giugno del 2000, ossia un anno e mezzo prima della decisione americana, Putin aveva proposto di creare uno scudo ABM congiunto Russia-Europa, e poi uno scudo ABM congiunto tra le varie potenze nucleari e questa non mi pare la posizione di uno che è particolarmente favorevole a tenere in vita il trattato ABM.

 

Ma se vuoi leggere con i tuoi occhi la posizione russa sull'argomento, ecco i link:

 

http://www.eng.yabloko.ru/Press/2000/000201.html

 

http://www.eng.yabloko.ru/Press/2000/000602.html#Luk_0206

 

http://www.eng.yabloko.ru/Press/2001/010131.html

 

Chiediti come mai Putin si è dato tanto da fare per creare un sistema ABM con Europa e/o con USA, ha speso tanti colloqui con gli USA, ha evitato di contestare formalmente la scelta americana.... e poi ha dichiarato la sua contrarietà alla decisione americana.

 

Non credo che la tua opinione spieghi questa sequenza.

O sbaglio?

[Ant]

Gianni065

Non credo che la tua opinione spieghi questa sequenza.

Non e' che c'e' molto da spiegare:

...nel giugno del 2000, ossia un anno e mezzo prima della decisione americana, Putin aveva proposto di creare uno scudo ABM congiunto Russia-Europa, e poi uno scudo ABM congiunto tra le varie potenze nucleari...

...come mai Putin si è dato tanto da fare per creare un sistema ABM con Europa e/o con USA...

La proposta e' stata avanzata prima della decisione formale americana ma DOPO la dichiarazione delle intenzioni degli USA. Quindi la proposta era una RISPOSTA alle azioni degli stati uniti. Lo scopo di tale proposta - garantire che rimanga l'equilibrio nel mondo, che lo scudo difenda tutti e non solo un unico paese, che non sia considerato come una minaccia da nessuno.

ha evitato di contestare formalmente la scelta americana.

Gli USA sarebbero usciti dal trattato comunque, qualunque fossero le proteste formali della Russia. Quindi l'unico risultato di un opposizione formale sarebbe stato un peggioramento delle relazioni, cosa che ovviamente si deve sempre cercare di evitare, se il prezzo non e' troppo alto. In questo caso com tu giustamente dici:

nessuno scudo potrebbe mai fermare uno strike russo, e questo lo sa anche Putin

Quindi anche qui non c'e' nienete di strano.

e poi ha dichiarato la sua contrarietà alla decisione americana

Perche' effettivamente tale decisione era contraria ai nostri interessi e probabilmente alla stabilita' nel mondo in generale. Il fatto che il problema non e' poi tanto grave e' che la potenza della Russia non ne ha per ora risentito - e' un altro discorso.

Modificato 3 Novembre 2006 da Ant

[nighthawk]

capita che ogni tanto gli americani facciano i loro interessi....

[phoenix]

capita che ogni tanto gli americani facciano i loro interessi....

mi preoccuperi del contrario se fossi un cittadino americano...

[dread]

capita che ogni tanto gli americani facciano i loro interessi....

mi preoccuperi del contrario se fossi un cittadino americano...

Proprio mezz'ora fa ne parlavo con mio padre.

Ognuno è altruista fino a un certo punto, è ovvio che si cerca di fare i proprio interessi, e fino a certi limiti, anche a discapito degli altri.

 

Lo faccio io, lo fanno i miei amici, la mia famiglia e lo fanno le nazioni. Ovviamente ognuno in rapporto con i propri intressi. Mi sembra normale e pienamente giustificabile.

[Ant]

Ognuno è altruista fino a un certo punto, è ovvio che si cerca di fare i proprio interessi, e fino a certi limiti, anche a discapito degli altri

 

Ecco! E' proprio a questo che volevo arrivare. Gli USA escono dal trattato ABM quando gli fa comodo, la Russia vende armi a chi le fa comodo ecc. Gli interessi nazionali hanno la priorita' ovviamente ed e' assolutamente normale, almeno finche non si viola qualche accordo internazionale.

 

Ritornando all'inizio di tutto questo discorso: ma se la Corea del Nord considera nei suoi interessi nazionali possedere un arma nucleare? E se l'Iran considera noi suoi interessi nazionali avere delle centrali nucleari?

[phoenix]

ma se la Corea del Nord considera nei suoi interessi nazionali possedere un arma nucleare? E se l'Iran considera noi suoi interessi nazionali avere delle centrali nucleari?

 

Tutto questo va contro gli interessi occidentali (sicurezza soprattutto), e troverà invece favorevoli gli antioccidentali.

[Wolfman]

Tutto questo va contro gli interessi occidentali (sicurezza soprattutto), e troverà invece favorevoli gli antioccidentali.

 

scusa, ma il fatto che l'Iran abbia le centrali nucleari come può nuocere alla sicurezza degli stati occidentali??

 

poi, seguendo questo ragionamento, magari va contro l'interesse della Corea del Nord che i paesi occidentali abbiano armi atomiche, sente minacciata la sua sicurezza e le fa anche lei e siamo al punto di prima...

[argonauta]

per l'iran non è il possedere le centrali ma è il perchè le vuole con tutto quel petrolio sotto il sedere...

 

per la corea, si sentirebbe minacciata anche se l'occidente non possiede armamento nucleare sarebbe spazzata via anche senza...