test missilistici nord coreani

[nighthawk]

dammi un po di tempo legolas, e ti risponderò.

[-{-Legolas-}-]

Certamente, va bene.

[argonauta]

x il semplicissimo fatto ke la corea è più pericolosa degli usa...

questo è un tuo punto di vista

per voi di sicuro...

per me, andando a memoria i soldati morti per salvare il mio paese dal nemico erano americani non mi pare che fossero nordcoreani... già questo dovrebbe farti pensare prima di sparare certe cazzate fantasmagoriche...

[nighthawk]

ora legolas prima di spiegarti il mio punto di vista, leggi questa:

oggi, guarda il destino, G.Bush se ne uscito asserendo che legittima tutto lo spazio attorno la terra come suolo degli stati uniti, e in quanto tale, nessun stato può andare nello spazio senza l'autorizzazione degli usa.

ora: cos'è ciò se non un ennesimo tentativo degli usa ad avere l'egemonia sul mondo?

spiegamela tu legolas.

 

 

argo, puntualmente si tira fuori che gli americani c hanno salvato le penne nella IIGM.

va, bene, è vero, lo hanno fatto

infatti la nato è nelle loro mani...

è comunque quello è il passato, analizza la situazione odierna.

[Maverick1990]

Ragazzi qualcuno mi traduce per favore i provvediment che ho scritto prima???

[AMVI_Mike]

Ragazzi qualcuno mi traduce per favore i provvediment che ho scritto prima???

La Korea del Nord deve “non condurre nessuna prova o lancio nucleare di un missile balistico„, “sospendere tutte le attività relative al suo programma del missile balistico„ e “abbandonare tutti le armi e programmi nucleari esistenti in un modo completo, verificabile ed irreversibile„. La DPRK deve anche “ritornare immediatamente ai colloqui col "sei-partito" senza presupposto„. Le spedizioni di carico che vanno in e dalla Korea del Nord possono essere arrestate e controllate per le armi di distruzione totale o degli articoli associati (non ci è obbligo disposto sugli Stati membri per realizzare tali controlli). Un divieto è disposto sulle importazioni ed esportazioni “dei carri armati di battaglia, veicoli corazzati di combattimento, grandi sistemi dell'artiglieria di calibro, velivoli di combattimento, elicotteri di attacco, navi da guerra, missili o sistemi missilistici, materiale relativo compreso i pezzi di ricambio e tutti gli altri articoli identificati dal comitato delle sanzioni. Gli Stati membri dell'ONU devono congelare i beni d'oltremare degli individui e delle aziende coinvolte con i programmi delle armi del DPRK. Un divieto internazionale riguardo ai viaggi inoltre è disposto sugli impiegati del programma e sulle loro famiglie. I membri dell'ONU hanno il divieto di esportare le merci di lusso nella Korea del Nord

 

 

 

dovrebbe essere + o - giusto...a parte qualche errore

 

bye

[Leviathan]

Ricorda molto la quarantela cubana

[argonauta]

ora legolas prima di spiegarti il mio punto di vista, leggi questa:

oggi, guarda il destino, G.Bush se ne uscito asserendo che legittima tutto lo spazio attorno la terra come suolo degli stati uniti, e in quanto tale, nessun stato può andare nello spazio senza l'autorizzazione degli usa.

ora: cos'è ciò se non un ennesimo tentativo degli usa ad avere l'egemonia sul mondo?

spiegamela tu legolas.

 

 

argo, puntualmente si tira fuori che gli americani c hanno salvato le penne nella IIGM.

va, bene, è vero, lo hanno fatto

infatti la nato è nelle loro mani...

è comunque quello è il passato, analizza la situazione odierna.

era per un minimo di ritegno...

[Maverick1990]

night quello che hai scritto su bush non è proprio corrispondente alla realtà, il presidente ha affermato che non è più pensabile che non si possa militarizzare lo spazio al giorno d'oggi e che gli stati uniti ritengono necessario, data la proliferazione missilistica, la creazione di uno scudo spaziale.

[-{-Legolas-}-]

Night, visto che siamo OT sulla dottrina spaziale americana, la farò breve e ti invito ancora a illuminarimi su cosa tu sai aver lasciato in sospeso.

 

Bush ha semplicemente messo mano a un documento in cui si asserisce la volontà degli USA di mettere in chiaro come applicheranno la tecnologia per la sicurezza degli Stati Uniti senza ricorrere a una militarizzazione dello spazio, evenienza su cui non si discute, e su cui metteranno il veto all'avanzare di qualsiasi ipotesi di trattato, perchè non c'è nessuna corsa agli armamenti nello spazio.

 

Quello che dici tu è la tua distorsione dei fatti, non ti smentisci mai.

[Maverick1990]

volevo solo farvi notare ben da vicino l'esempio di disinformazione a cui abiamo appena assistito:

 

Notizia riportata da un antiamericano

 

oggi, guarda il destino, G.Bush se ne uscito asserendo che legittima tutto lo spazio attorno la terra come suolo degli stati uniti, e in quanto tale, nessun stato può andare nello spazio senza l'autorizzazione degli usa.

ora: cos'è ciò se non un ennesimo tentativo degli usa ad avere l'egemonia sul mondo?

 

Notizia riportata da me e da legolas

 

Bush ha semplicemente messo mano a un documento in cui si asserisce la volontà degli USA di mettere in chiaro come applicheranno la tecnologia per la sicurezza degli Stati Uniti senza ricorrere a una militarizzazione dello spazio, evenienza su cui non si discute, e su cui metteranno il veto all'avanzare di qualsiasi ipotesi di trattato, perchè non c'è nessuna corsa agli armamenti nello spazio

 

night quello che hai scritto su bush non è proprio corrispondente alla realtà, il presidente ha affermato che non è più pensabile che non si possa militarizzare lo spazio al giorno d'oggi e che gli stati uniti ritengono necessario, data la proliferazione missilistica, la creazione di uno scudo spaziale.

 

Ora night quello che hai fatto come me lo chiami? Io la chiamo infamata...

 

Comuqnue torniamo a parlare dei missili coreani che è meglio...vorrei sapere cosa ne pensa gianni su gli utlimi avvenimenti accaduti di recente, quasi quasi gli mano un mp magari non ha notato questa discussione

[Ant]

-{-Legolas-}-

Ant quello che dici nel primo punto...

O sono io che non capisco quello che scrivi tu, o sei tu che non capisci quello che scrivo io, perche secondo me non c'e' nessuna relazione tra i nostri due post. Magari la prossima volta fai qualche citazione se non e' troppo disturbo, tanto per capirci meglio...

 

Maverick1990

Secondo me non si tratta di disinformazione ma bensi di due visioni diverse dello stesso problema.

 

Se ho capito bene parlate di questo documento

 

Mi e' piaciuto l'inizio: For five decades, the United States has led the world in space exploration and use

 

Per il resto... a me il fatto che gli USA sono l'unico paese al mondo che ha rifiutato di cominciare le trattative per proibire le armi spaziali... mi da da pensare.

[nighthawk]

Night, visto che siamo OT sulla dottrina spaziale americana, la farò breve e ti invito ancora a illuminarimi su cosa tu sai aver lasciato in sospeso.

 

Bush ha semplicemente messo mano a un documento in cui si asserisce la volontà degli USA di mettere in chiaro come applicheranno la tecnologia per la sicurezza degli Stati Uniti senza ricorrere a una militarizzazione dello spazio, evenienza su cui non si discute, e su cui metteranno il veto all'avanzare di qualsiasi ipotesi di trattato, perchè non c'è nessuna corsa agli armamenti nello spazio.

 

Quello che dici tu è la tua distorsione dei fatti, non ti smentisci mai.

io che distorco la realtà legolas?

probabilmente sei tu che non sai leggere bene, visto che nel mio post non ho usato neanche lontanamente la parola militarizzazione o corsa agli armamenti dello spazio.

 

sbaglio legolas? o sei tu che in questo caso hai distorto il mio discorso?

[argonauta]

però hai parlato che lo spazio è territorio statunitense...

[-{-Legolas-}-]

No Night, non capisci.

 

Io non mi sono messo a scandire le tue frasi, ribattendone il contenuto.

 

Io ti ho prorpio fatto notare, che non hai capito quel'era il nocciolo del discorso, che proprio te lo sei fatto scappare, ed io te l'ho fatto notare.

 

Ora, se vuoi puoi girarci intorno e sparare un sacco si sentenze anti USA, ma i fatti sono quelli che ti ho brevemente illustrato-perchè-tu-o-per-malizia-o-per-ignoranza non hai colto.

 

Ignoranza nel senso buono s'intende.

 

Se vuoi ascoltarmni, le cose stanno così, senò continua a vagare per i tuoi discorsi con lo stesso tono, io ti stò dietro finchè posso, poi ciao...

 

Ant, probabilmente vorresti che citassi le tue frasi una per una, ma il discorso non cambia, farei solo un copia e incolla di più... io non ho preteso di citare fonti immortali, ti ho solo sciorinato un pensiero personale, adesso vedi tu se ne trai qualcosa che t'interessa, se hai bisogno di me sono ancora qui.

 

Anzi, te lo faccio il cut&paste, tò, a tutti gli altri chiedo scusa per l'inutile ripetizione:

 

dread

Penso che Berkut intendesse "non hanno fatto male a nessuno con le armi nucleari". Cioe che se un paese pur non libero e non democratico, "non buono" insomma dal punto di vista occidentale possiede armamenti nucleari cio non significa che automaticamente li usera. Almeno finche non lo fate inca**are di brutto - ma questo e' nelle vstre mani!

 

...Ant quello che dici nel primo punto, è frutto di una tua paranoia.

 

Vi invito anche a vederla in un altro modo. Quindi a rischio di sembrarvi paranoico vi espongo un altra opinione che IN PARTE condivido: la colpa della crisi coreana attuale e'... degli USA!

Infatti si sa che l'aministrazione americana considera la Corea del Nord una parte del "Axis of Evil" (assieme ad Iraq e Iran). Ora, mettetevi nei panni dei lider coreani. Supponiamo che avete la sincera intenzione di non attaccare nessuno e l'unica cosa che volete e' essere lasciati in pace e vivere a modo vostro. Ma cosa vedete nel mondo? Che il diritto internazionale non viene piu rispettato, che gli USA fanno un po' quello che vogliono e neanche l'ONU ci puo fare niente (vedi es. Jugoslavia, Iraq). E allo stesso tempo sapete di essere nel mirino americano (fate parte dell'asse del Male!). Allora cosa fate? Come potete difendervi da una superpotenza come gli USA? Con armamenti convenzionali? Certo che no! Cercando alleati? Molto difficile e inaffidabile! Quindi l'unica soluzione e' di avere l'atomica, non come mezzo di attacco ma come deterrente, come garanzia della vostra indipendenza e incolumita'.

 

...Ant, quello che dici nel secondo punto non andrebbe bene nemmeno in un mondo pre-prima guerra mondiale.

 

E un'altra considerazione, riguardo al perche sono assolutamente contrario ad una soluzione militare. Pensateci bene un attimo: ma che diritto hanno degli stati o persino tutta la collettivita internazionale di negare a un altro stato indipendente di evolvere, di rafforzare le proprie difese, di far progredire le proprie tecnologie? Attenzione, non stiamo parlando di fermare con le bombe un attacco nucleare imminente, stiamo parlando di impedire ad un popolo di raggiungere un certo livello tecnologico. Siete sicuri che ne abbiamo il diritto? Anche con la forza? Io non ne sono del tutto sicuro. La decisione di non avere armi nucleari deve essere spontanea, non la si puo imporre con la forza secondo me.

 

Ant quello che dici nel terzo punto, è quello che vorresti per la tua Russia, non celarlo dietro al nome Corea.

[nighthawk]

non l ho colto?

non l ho capito?

me lo sono fatto scappare?

mi deludi legolas, tu ormai vedi in me un anti usa, e per quanto io mi ostini a dire cose plausibili, tu oramai non cambierai il tuo modo di porti con me, e a me questo da molto fastidio.

è una caccia alle streghe?

ora perchè io ho queste idee, non posso dire cose giuste?

solo voi dite la verità? avete sempre ragione voi e noi torto, vero?

sarebbe diverso se almeno dicessi: "la tua è un'interpretazione non corretta, che non condivido, ma plausibile"

invece noi siamo sempre i co****ni che sbagliano e per questo diventiamo secondo il vostro punto di vista persone false e ipocrite.

[Ant]

-{-Legolas-}-

Allora procediamo per domande:

 

1). In cosa consiste la mia paranoia in relazione al primo punto?

Non sei daccordo con la mia analisi del post di Berkut? Va bene, era solo una supposizione, puo' darsi che intendesse un altra cosa.

Pensi che SOLO un paese "democratico e libero" (ovvero conforme agli standard americani) abbia abbastanza buon senso da non usare le armi atomiche? Allora sei tu che sei paranoico.

 

2). Non sei daccordo che gli USA hanno piu' volte violato il diritto internazionale e ignorato l'ONU? Non sei daccordo che questo possa far innervosire altri paesi? Non sei daccordo che l'unico modo per sentirsi sicuri da un eventuale attacco americano per un paese come la Corea e' quello di avere un arma atomica? Non sei daccordo che AVERE l'atomica non significa necessariamente USARLA?

E cosa c'entra con tutto questo "non andrebbe bene nemmeno in un mondo pre-prima guerra mondiale"???

 

3). Cos'e' che vorrei per la Russia??? Le armi atomiche? C'e' le ha gia!

Se voglio il rispetto del diritto internazionale e dei principi di egualianza tra i stati? Se voglio la liberta di vivere a modo proprio senza dover sentire dalla tuttosapiente amministrazione americani cosa e' giusto e cosa e' sbagliato? Si lo vorrei! Ma non solo per la Russia e la Corea - per tutti i paesi del mondo!

[-{-Legolas-}-]

Allora, andiamo per ordine:

 

@Night: visto che a trattarti bene non si ottiene molto, mi hai deluso.

 

Io non penso a te come ad un'antiamericano nel senso classico, io penso a te come ad uno sprovveduto, che si è fatto un'idea sbagliata su molte cose, e non sapendo accettare le critiche, mie e altrui, continua sbrenciare frasette

 

tipo

questa

qua

 

per cercare i dare forza ai suoi discorsi.

 

Il tuo modo di porgerti ora con me, ti porta a fare uno scivolone, sarà che mi sono espesso male in passato, cercherò di essere più franco e diretto da ora con te, visto che non hai la sufficente elasticità per accettare una critica a cuor leggero.

 

@Ant:

 

Primo punto: per il solo fatto che tu veda gli USA colpevoli dei mali odierni, significa che riconosci un ruolo centrale degli USA in tutto ciò che riguarda il pianeta, se così fosse, dovresti ricnoscerne anche i meriti, cosa che non ricordo tu abbia fatto mai.

 

Se non fosse vero che bene o male gli USA hanno questo ruolo, la tua frase presa alla lettera vorrebbe solo e sempre dire: "COLPA DEGLI USA" e allora non c'è più discorso, è una tua paranoia.

 

Sei paranoico in diverse maniere, ma tutte hanno come fulcro gli Stati Uniti d'America.

 

Secondo punto: sono d'accordo su certe cose, ma sul dare l'atomica ad un deficente di dittatore che manda alla fame il suo popolo, poi gira in Mercedes e si fa l'atomica solo per dire in faccia al mondo, che adesso vuole parlare da pari con gli Stati Uniti, e che considera una sanzione commerciale una dichiarazione di guerra... bhè, io non ci vedo un'acca di positivo in questo, e non è solo questione di punti di vista di uno stesso problema, come piace dire a te in questo periodo, non c'è proprio un cavolo di positivo in tutto questo.

 

Terzo punto: cosa cavolo c'entra il principio di uguaglianza tra gli stati? Tu dici: "...ma che diritto hanno degli stati o persino tutta la collettivita internazionale di negare a un altro stato indipendente di evolvere, di rafforzare le proprie difese, ecc...".

Siccome non c'è evoluzione nella Corea del Nord, visto che sostanzialmente li la gente marcisce di povertà (poi mi vieni a criticare il sistema sanitario americano..), ti poni sostanzialmente col pensiero di Kim Jong-il, giocare a muso duro con gli USA. In un mondo come quello moderno, certe cose si trattano anche in sede ONU, non farlo, sarebbe come prendere per buono un modello del mondo -pre I° GM- in cui bene o male ogni stato era per se, e ciascuno con Dio, fatto salvo certi trattati fra stati, più o meno segreti.

[Dominus]

Non dimentichiamo una cosetta: la Corea del nord ha cominciato questa commediola del nucleare nel '92, quando l'asse del male ancora non esisteva, con l'esplicito proposito di effettuare un' estorsione su larga scala a livello internazionale.

Allora come adesso, inoltre, non sussisteva nessun rischio di attacco da parte degli USA che certo non sono così stupidi da infognarsi in una guerra in Corea.

Quindi la RDK non ha cominciato i suoi programmi nucleari in risposta agli USA, daltronde non dimentichiamo che producendo bombe di 4 kt agli USA, in concreto gli fanno ben poca paura, ma proprio con l'esplicito intento di minacciare la sicurezza dei paesi vicini con lo scopo dichiarato di ottenere aiuti alimentari ed energetici, come quelli importanti concessi da Clinton, che si era addirittura impegnato a costruire reattori nucleari sicuri e controllati in sostituzione di quelli che sarebbero stati smantellati.

Ora chi sono i cattivi?

[nighthawk]

@Night: visto che a trattarti bene non si ottiene molto, mi hai deluso.

 

Io non penso a te come ad un'antiamericano nel senso classico, io penso a te come ad uno sprovveduto, che si è fatto un'idea sbagliata su molte cose, e non sapendo accettare le critiche, mie e altrui, continua sbrenciare frasette

 

Il tuo modo di porgerti ora con me, ti porta a fare uno scivolone, sarà che mi sono espesso male in passato, cercherò di essere più franco e diretto da ora con te, visto che non hai la sufficente elasticità per accettare una critica a cuor leggero.

fortuna che ci sei te legolas

no ant?

[Leviathan]

Perchè ultimamente si litiga in tutte le discussioni?

[Maverick1990]

diciamo che legolas e night non vanno a braccetto insieme...

[Gianni065]

Ant ha scritto:

Ora, mettetevi nei panni dei lider coreani. Supponiamo che avete la sincera intenzione di non attaccare nessuno e l'unica cosa che volete e' essere lasciati in pace e vivere a modo vostro

 

Per vivere in pace, rammento che la Corea del Nord ha tentato per anni di infiltrare sabotatori in quella del Sud, e ci sono stati diversi casi di sottomarini intercettati mentre sbarcavano truppe speciali sulle spiagge sudcoreane, e in almeno un caso si sono pure suicidati tutti per non essere catturati.

Quindi un paese con la "sincera intenzione di non attaccare nessuno" non ce lo vedo proprio.

 

Per il resto... a me il fatto che gli USA sono l'unico paese al mondo che ha rifiutato di cominciare le trattative per proibire le armi spaziali... mi da da pensare.

 

Sai Ant, non è che siano moltissimi i paesi in grado di mettere in campo armi spaziali....

di fatto la Russia sta attraversando un periodo difficile e ha altro a cui pensare, la Cina deve farne di strada prima di raggiungere simili capacità....

quindi mi pare che questa trattativa sia destinata solo a limitare gli USA.

 

E' come se domani apriamo una trattativa per limitare a 2 il numero di post annuali a tutti coloro che hanno il Nick che comincia per Ant e che postano su Aereimilitari.org....

Forse non la considereresti una cosa molto equilibrata e imparziale....

 

Rammento che in Corea del Nord sono morte due milioni di persone di fame negli ultimi anni, e... guarda guarda.... gli USA dal 1995 al 2003 hanno assicurato alla Corea del Nord la bellezza di due milioni di tonnellate di aiuti alimentari,

 

http://www.usmission.ch/press2003/0225NorthKorea.html

 

nel giugno del 2005 hanno inviato altre 50.000 tonnellate,

 

http://www.cnn.com/2005/US/06/22/nkorea.foodaid/

 

e 38.000 tonnellate di grano nel 2004:

 

http://www.usatoday.com/news/world/2004-02...un-nkorea_x.htm

 

Queste cose non le dice nessuno, su quei cattivissimi americani, è vero, Ant?

 

E ti pare giustissimo che la Corea del Nord fa morire di fame la sua gente, intasca gli aiuti, e utilizza le sue risorse per costruire armi nucleari?

 

Ma come lo vedete il mondo voi?

 

Boh...

[Ant]

-{-Legolas-}-

Primo punto: non nego certo che gli USA hanno un ruolo centrale nel mondo sia nel senso economico che politico. Ma cio non gli da il diritto di decidere la sorte altrui infischiandosi dell'ONU (mi pare di aver gia detto questa cosa piu' volte). Non nego che hanno dei meriti (come gli stessi aiuti alimentari alla Corea) ma cio' non li assolve dai loro errori e crimini (nel senso del diritto internazionale). E non sono paranoico riguardo agli USA, solo che riconoscendo il ruolo dominante e' ovvio che tutte le faccende serie nel mondo li vedono coinvolti in un modo o nell'altro e quindi e' giusto discuterne. Se tu invece giustifichi TUTTO quello che fanno gli americani - il paranoico sei tu.

 

Secondo punto: (anche questa l'ho detta piu' volte) neanche io vedo niente di positivo nel dare la bomba atomica alla Corea! E nessuno lo vede - neanche la Cina! Infatti l'ONU ha approvato le sanzioni unanimamente (risoluzione 1718). Il punto e' che avere le armi atomiche e' in un certo senso un dirirtto di tutti i paesi, ecco perche questa situazione va trattata con delicatezza, ed e' mia convizione personale che uno stato che voglia acquisire un arsenale nucleare va CONVINTO a non farlo, non COSTRETTO! See the difference?

 

Terzo punto: non ho criticato mai il sistema sanitario americano (infatti non ne so quasi nulla) mi avrai confuso con Captor (oppure per te adesso siamo un unico nemico che va combattuto senza distinzione?! ). Per il resto vedi il secondo punto.

 

 

Gianni065

Quindi un paese con la "sincera intenzione di non attaccare nessuno" non ce lo vedo proprio.

E meno male che ho scritto "supponiamo...". Infatti neanch'io ce lo vedo. Quello che volevo dire e' che [secondo me] la politica degli USA destabilizza una situazione gia critica (non solo riguardo alla RDK, anche in medio oriente).

 

quindi mi pare che questa trattativa sia destinata solo a limitare gli USA

Certo che lo e'! E sai perche? Perche prevenire e' meglio che curare! Oggi lo possono fare solo gli USA (e sono sicuro che presto lo faranno). Ma in un domani non troppo lontano, diciamo nel giro di 10-20 anni lo potranno fare anche la Russia e la Cina, forse anche India ed Europa. E se sapranno che gli USA hanno tutti quei bei satelliti militari in orbita con i laser, i missili ecc. pensi che se ne staranno li buoni buoni a bersi la storiella dello scopo unicamente difensivo??? SAi benssimo come andra: si metteranno a costruire armi adeguate appena ne avranno la posibilta! ED E' ASSOLUTAMENTE NORMALE!!! E allora saranno cavoli amari per tutti - ecco perche la trattativa bisogna iniziarla adesso.

 

Quindi siccome il tuo esempio non calza, te ne faccio un altro: supponiamo che un certo Gianni venga ogni giorno al forum e lasci un messagio pubblicitario. Certo, e' uno solo, non e' che disturba troppo... ma se non fai una regola che vieti tale comportamento fra un po' di tempo ne arrivano altri 100 e allora diventa un casino...

 

 

E ti pare giustissimo che la Corea del Nord fa morire di fame la sua gente, intasca gli aiuti, e utilizza le sue risorse per costruire armi nucleari?

Non mi pare affatto giusto. Quindi ripeto un altra volta: non metto il discussione lo scopo finale (far rinunciare l'RDK alle armi atomiche) ma metto in discussione la legittimita di un intervento militare per farlo.

Perche ho paura che finisca come in Iraq: in tre anni di operazioni umanitarie / guerra contro il terrorismo / esportazione di democrazia - chiamala come vuoi insomma, gli alleati hanno fatto piu' morti tra civili che Saddam in 20 anni...

 

Ma come lo vedete il mondo voi?

Diversamente Gianni, questo e' poco ma sicuro!

Modificato 21 Ottobre 2006 da Ant

[Maverick1990]

Più armi mettiamo nel cosmo oggi e peggio sarà domani, forse è davvero il caso di evitare di militalizzare lo spazio, non ci basta il nostro pianeta per fare la guerra??

Ragazzi lassù c'è il nostro futuro, quanti di voi lo vogliono pieno di armi?

La guerra teniamocela qua, non esportiamola fuori, sembra niente ma è già un gran passo avanti....

 

questa volta ant sono concorde con te la tua visione mi sembra più corretta perchè riprende quella di gianni ( in riferimento alle bombe nucleari)