F-35 sprovvisto di armi per l'AA a breve raggio

[Wolfman]

così tanti????

 

Comunque credo che le cifre diminuiranno... anche con i Raptor avevano detto che ne avrebbero messi in servizio 750...

Modificato 13 Dicembre 2006 da Wolfman

[-{-Legolas-}-]

No no, saranno proprio così tanti, e la produzione inizierà a basso ritmo già nel 2007, dovrà sostituire A-10, F-16, F-18 e Harrier percui mi sembrano anche tirati.

 

Comunque, il primo volo cella versione CTOL ha avuto luogo con successo il 15 di questo mese, l'aereo è salito a 15.000 piedi, ha compiuto dei test di manovrabilità, sul motore e dei sottositemi, per un 2/3 dei previsti 60 minuti di volo.

 

Vi consiglio di vedere le foto nel sito della Locheed http://www.lockheedmartin.com/pressrelease/F-35.html

[Wolfman]

A10?

 

So che è una domanda un pò stupida, ma non sono un pò diversi come aerei?

 

Nel senso, l'A10 è stato concepito come cacciacarri, un aereo costruito attorno a un'arma specifica...

 

Sembra quasi che vogliano usare l'F35 per sostituire tutto... Tra un pò cosa faranno, salteranno fuori a dire che non gli servono più gli F22?

[-{-Legolas-}-]

Le tue obiezioni sono giuste, ma l'A-10 non volerà per sempre, così come per sempre non durerà la specifica per il quale è stato creato: contrastare divixioni di carro armati, anche vicino alla fanteria amica.

 

F-35 è più recente, meno costoso, e più leggero di un F-22, sembra strano ma è un'altro paio di maniche rispetto al Raptor. Più spendibile, letale, intercambiabile per natura tra le diverse forze armate, nel senso che sin dall'inizio è concepito in tre versioni. Non v'è bisogno di ricominciare a studiarne l'adattamento per la Navy, come si farebbe col Raptor ad esempio.

[Leviathan]

é più fragile ma con il vantaggio della tecnologia stealth localizzarlo è più difficile dell' A-10, d'altro canto non ha il cannone massacra reggimenti ma nessun esercito ha i reggimenti corazzati del nemico che avrebbe dovuto combattere A-10 (parlo dell'armata rossa)

[Captor]

Scusa legolas potresti spiegarti meglio sul confronto F-22 / F-35?

 

Cioè credo di essere d'accordo con te, nel senso tutti questi anni di sviluppo in più si fanno sentire a favore del lighting, ed anche su costi e flessibilità d'impiego non c'è paragone. Tuttavia va sottolineato a favore del raptor che esso nell'aspetto aria aria è superiore da specifica: supermanovrabilità, maggiore capacità di resistere a g, radar nettamente più potente e con capacità di guerra elettronica molto maggiori, supercrociera, maggiore velocità massima, maggiori possibilità di armamento(con 2 missili a corto raggio sempre disponibili), maggio re raggio d'azione, ecc. ecc...

 

Poi non c'è dubbio che abbia dei difetti(costo...) a cui si è cercato di rimediare col programma JSF, ma in aria aria non c'è paragone, almeno secondo me...

 

Azzardando un paragone quantomeno bizzarro, f22 ed f35 sono come la BMW nuove serie 5 e la serie 3: la 5 è diversa (ad esempio esteticamente) dalle vecchie BMW e questo cambiamento si evolve nella serie 3, nata dopo. Infatti come f22 ed f35, le due BMW si somigliano, con la 3 più piccola e moderna.

 

Tuttavia serie 5 ed f22 rimangono di una classe superiore, entrambi più grandi, costosi e con migliori prestazioni!

Modificato 18 Dicembre 2006 da Captor

[-{-Legolas-}-]

@Captor: Sono d'accordo con te sulle prestazioni del Raptor e del Lightning, ed anche dal punto di vista dei costi di gestione oltre che di sviluppo e produzione, e naturalmente l'esempio BMW calza a pennello, perchè sotto certi punti di vista, l'avionica del F-35 è veramente fuori dal mondo, pur avendo un radar AESA meno potente del Raptor, è comunque migliore di quanto c'è sui velivoli che deve sostituire, e questo secondo me vale la candela, insieme al fatto che in confronto al Raptor, ha meno autonomia, ma ha a disposizione una quantità di carburante interno maggiore di tutti i tipi che deve sostituire, ed ha questo senza eccedere pesi (si spera) e dimensioni che per la marina e Marines sono sempre importanti.

 

L'F-22 non so se rientrerebbe nei canoni di pesi della marina.

 

Insomma, più del Raptor, ha la vocazione dell'attacco al suolo, un vero "Mud Mover", costa meno, non è bello perdere un vettore con spinta vettoriale grosso il doppio perchè lo si manda a ravanare il terreno, è anche meno stealth proprio perchè il ruolo di dominatore dello spazio aereo è del Raptor, e quando hai il Raptor, che è arrivato prima sulla scena (sia dal punto di vista del progetto, sia da quello tattico operativo), hai poco da temere Flanker e chicchessia, hai quanto basta per arrivare letale e invisibile sugli obbiettivi terrestri.

 

EDIT: leggo in giro, che l'autonomia del raptor viene accreditata sui 1.400 nm col solo carburante interno, e quella delle tre versioni dello JSF va dai 900 ai 1.300nm. Operativamente in combat radius della versione navale eguaglia i 600nm richiesti dalla marina, e così l'F-18. Dunque, rispetto al Raptor l'F-35 perde sul confronto diretto, seppur di poco, ma conserva i pregi della tecnologia pi recente. Ha un'avionica da far paura. Adirittura l'integrazione di due tipi di casco, quello virtuale della Vision Fusion o come cavolo si chiama, e quello binoculare per il Typhoon. Pazzesco.

 

leggete un pò qua e sgranate gli occhi

 

http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/

Modificato 19 Dicembre 2006 da -{-Legolas-}-

[Captor]

perfetto, messaggio ricevuto, è una gran macchina...

qualche info plausibile sui raggio d'azione di f22 ed f 35 nelle varie versioni dove si possono trovare?

Modificato 19 Dicembre 2006 da Captor

[-{-Legolas-}-]

Uno su tutti, questo link

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/f-35.htm

 

li troverai scritto che il combat radious della versione CV, è doppio rispetto a quello dell'F-18C. Io in quello che ho scritto sopra ho ravanato un pò in giro finchè non ho trovato una dato riferito all'F-18E, che è circa uguale.

 

Guardate questo?

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...hnology_das.jpg

 

Questo mi manda davvero fuori. Avete presente quel sistema di telecamere a 360°? Immaginate di vedere attraverso le pareti dell'aereo, sul casco, un cursore che indica nello spazio circostante il punto in cui appare un SAM o un caccia, o di vedere la traccia infrarossa di un MBT da agganciare sul casco, anzichè sul display. Tutto quello che c'è da fare, è tenere le mani in HOTAS e girare la testa ovunque. Ditemi se non è fusione questa.

 

C'è una considerazione da fare sull'armamento. Per via delle dimensioni delle stive interne, il Raptor non può portare armamento della classe AGM-154 JSOW e GBU-31 da 2,000 lb (910 kg), che non è poco visto quello che sono quelle armi.

 

Solo la versione B vi deve rinunciare, perchè le stive interne sono state ridimensionate per ridurre i pesi.

Modificato 19 Dicembre 2006 da -{-Legolas-}-

[Captor]

another question...

 

supponiamo che l'AMI integrerà meteor ed iris t sugli f35A di futura acquisizione: consideriamo ora una normale missione di bombardamento che veda impegnata una coppie di f35, armati di due bombe guidate ciascuno, della classe dei 450kg(il discorso si complica un po' ma non cambia se si considerasse un pacchetto più complesso di velivoli).

 

Gli f35 non potrebbero imbarcare gli iris (almeno internamente) se si vogliono imbarcare 2 meteor e due bombe da 450kg.

 

Quindi che soluzione si potrebbe adottare?

 

Montare un missile a medio e uno a corto raggio più le bombe? Pochino...

 

Oppure prevedere una coppia di f35 armati solo per il combattimento aria aria che forniscano copertura agli altri? Dispendioso...

 

O ancora, avrebbe senso demandare la superiorità aerea ai Typhoon: sono ottimi, ma non stealth e quindi sono integrabili agli f35? non tradirebbero la presenza degli stealth?

 

O ancora rinunciare agli iris, che mi sembra l'ipotesi peggiore, soprattutto nell'eventuale assenza di aerei d'allarme radar ed in presenza di ottimi dogfighter nemci, es. flanker...

 

Io non mi esprimo, vorrei sentire prima i vostri pareri...

 

Grazie!

[Dominus]

Per un pacchetto d'attacco due Iris-T sono già ottimi viste le prestazioni del missile che superano grandemente quelle del Lima, due meteor mi sembrano esuberanti.

Comunque gli F-35 potrebbero tranquillamente coprire una missione di loro "simili", senza dimenticare la possibilità di usare le armi standoff trasportate esternamente per poi ridiventare stealth

[Captor]

però nel caso di armi stand off si dovrebbe sacrificare anche il pilone per riottenere la furtività radar: è stata studiata una soluzione di questo tipo?

 

a mio avviso cmq le armi stand off saranno riservate più che altro ai Typhoon, che non possono sfruttare caratteristiche stealth.

 

In ogni caso gli aerei di scorta quanti missili potrebbero portare? mi risulta che ogni f35 possiede 4 eiettori e quindi non più di 4 missili per aero (nel caso specifico sarebbero 2 meteor e 2 iris t).

 

Anche qui qualcuno mi dirà che 4 missili possono bastare, ma rimango dell'idea che siano pochini(soprattutto a discapito del grande spazio disponibile centralmente nelle stive), anche se sicuramente più accettabili dei 2 che porterebbero gli aerei scortati(che vuol dire che ogni aereo disporrebbe di un singolo missile per ingaggio BVR e un'altro singolo missilile per il dogfight, con i quali direi che si può impostare ben poco, se non una fuga precipitosa dopo il lancio del meteor...)

 

Potreste spiegarmi meglio come funziona l'acquisizione del bersaglio per un missile IR che parta dalla stiva?

 

E l'integrazione con i Typhoon? Infruttuosa? Non auspicabile?

[Wolfman]

Un missile IR che parte dalla stiva è un pò difficile che riesca ad acquisire il bersaglio, perchè come spiegato a inizio discussione

deve agganciare e vedere da solo il proprio bersaglio

 

Quindi o si usa un sistema come quello dello F22 per le stive laterali, assenti nello F35, oppure il missile deve essere per forza esterno

 

Infatti l'F35, in configurazione stealth, non prevede l'uso di missili IR.

 

E l'integrazione con i Typhoon? Infruttuosa? Non auspicabile?

Per quanto riguarda la ipotesi di farli scortare dagli EF allora tanto vale che gli stessi F35 portino armi esterne, perchè come hai detto tu i radar non vedrebbero gli F35, ma gli EF sì...

[typhoon]

L'IRIS/T ha la funzione "Lock-On After Launch", quindi lo si può sparare anche se il sensore non vede il bersaglio, questo infatti lo aggancerà una volta in volo.

 

Dimenticate che il JSF ha anche i piloni alari, una volta che si ha la supeiorità aerea e soppresse le difese AA nemiche lo stealth non serve più

Modificato 23 Dicembre 2006 da typhoon

[Maverick1990]

be ragazzi un po di fantasia, gli efa volano in coppia e si fanno vedere dai caccia nemici che si avvicinano a loro e da dietro spunta l'F-35 che fa tutto il lavoro sporco ( non si colpisce alle spalle??? chi l'ha mai detto? )

[Captor]

bell'idea usare caccia da più di 100 milioni di euro come esche....

 

giusto wolfman, tantovale utilizzare f35 con armi esterne, che oltretutto sarebbero comunque meno visibili dei typhoon.

 

@typhoon: ti va di finire il discorso? no perchè il tuo ultimo post mi risulta interotto...

 

In ogni caso volevo dire: non dimentichiamo che l'f35 ha anche il piloni, ed infatti se ne è anche parlato, il problema è che potrebbe anche succedere che non si raggiunga mai la completa superioritò aerea e soppressione delle difese avversarie.

 

Forse ci siamo abituati troppo bene negli ultimi conflitti condotti dagli USA...

 

Ad esempio i nostri futuri f35b della MMI, se non integrati in una forza internazionale, potrebbero non bastare a determinare un dominio del cielo nemico.

 

O anche se fosse presente in teatro anche l'AMI, i typhoon potrebbero essere molto pochi, in quanto parte dovrebbe pensare alla difesa dello spazio aereo italiano: e cmq quelli disponibili potrebbero non essere utilizzabili per scortare gli f35, sia perchè magari impegnati nell'interdizione a lungo raggio e/o con armi stand off, sia perchè non è intelligente scortare caccia potenzialmente futivi con caccia visibili.

 

Non considerare questa ipotesi vorrebbe dire dichiararsi incapaci di compiere azioni di guerra autonome, cosa plausibile ma che preferirei escludere, anche a costo di ragionare per assurdo... Capisco che una guerra portata avanti solo dall'Italia è difficile da immaginare, anche perchè all'opinione pubblica è difficile immaginare una guerra stessa per l'Italia, ma diciamo che non si sa mai.

 

Inoltre anche dopo aver distrutto tutte le basi aeree del nemico (cosa peraltro non semplice) un caccia nemico potrebbe decollare da un'autostrada, nonchè batterie antieree potrebbero essere preservati all'inizio, per poi venire utiizzate quando i nostri f35 inizierebbero a volare in configurazione non stealth.

 

E quindi sarebbe rischioso farli volare privati della peculiarità stealth.

 

Inoltre, visto che non verranno imbarcati in numeri troppo alti nella cavour, potrebbe essere difficile fornire in assenza di AMI una coppia di aerei per la scorta aria-aria, a cui si dovrebbe aggiungere anche un'altra coppia per il SEAD (ruolo per cui tra l'altro l'f35 mi sembra ideale, anche se in futuro potrebbe diventare appannaggio di UCAV), oltre alla normale forza di bombardamento...

 

Fatti due conti direi che sarebbe più proficuo imbarcare sugli f35 impegati per l'attacco vero e proprio una coppia di missili antiradiazioni ciascuno, rinunciando alla coppia SEAD...

 

In conclusione, una sola coppia di f35, dotata al più di 4 missili per ciascun aereo basta a difendere una forza da sbarco? Oppure deve per forza essere presente anche l'AMI, o ancora deve essere presente necessariamente una forza internazionale?

 

Scusate la megadivagazione, ma se i nostri futuri f35 non saranno in grado di difendersi da soli nasceranno dei problemi, visti i numeri sicuramente ristretti di mezzi che verranno acquistati.

 

Ringrazio chi avrà la pazienza di rispondere ai miei amletici interrogativi!!

[Gianni065]

Ognuno deve fare i conti con i propri bilanci e con le prevedibili esigenze operative, e mediare tra le due cose raggiungendo un passabile (si spera) compromesso.

 

La Cavour costituisce un grosso sforzo per l'Italia, così come la volontà di mantenere una componente imbarcata allo stato dell'arte.

 

Questo le dà una concreta capacità di proiezione su tutto il bacino del Mediterraneo e di partecipare a missioni internazionali ove richiesto nel mondo, ma questi assetti non sono concepiti per sostenere una guerra indipendente.

 

L'Italia sa bene che nell'ambito NATO gode della protezione comune in caso di aggressione, quindi una guerra di difesa sarà sostenuta sempre in "compartecipazione", mentre una guerra offensiva autonoma non è proprio prevista in nessun caso e gli assetti militari non sono in grado di sostenerla.

 

Con queste premesse, la componente di F-35 assicura innanzitutto la protezione della flotta sia nei confronti di una minaccia aerea imprevista (si pensi, banalmente, alla possibilità che la MMI si ritrovi impegnata in uno scontro aeronavale conseguente al tentativo di sequestrare un peschereccio connazionale) sia nei confronti di una minaccia navale (unità leggere lanciamissili): sono i due rischi che possono capitare in Mediterraneo.

 

La possibilità di sostenere azioni prolungate in zone lontane, fuori dal raggio d'azione degli aerei dell'AMI e senza protezione di una forza internazionale, è estremamente remota.

Del resto non è solo questione di aerei: la MMI non è l'US Navy, e nel giro di pochi giorni avrebbe esaurito la riserva di munizioni disponibili.

 

Allo stesso modo, la proiezione di una forza da sbarco a migliaia di chilometri di distanza non è solo questione di copertura aerea, ma anche di un sostegno logistico duraturo che oggi pochissime nazioni al mondo sono in grado di garantire in maniera autonoma.

 

Credo quindi che la scelta della MMI sia molto equilibrata, e meglio sarebbe se si trovassero i soldi per una seconda Cavour... in maniera da garantire l'avvicendamento e la disponibilità operativa costante di almeno una unità di questa classe.

[Captor]

@gianni: per quanto riguarda la capacità di guerra autonoma: immaginavo che fosse una capacità riservata a pochi... peccato che l'Italia non sia tra quei pochi... non fraintendermi, non ho idee pazze guerrafondaie, tuttavia penso delle forze armate credibili siano un bel deterrente ed aiutino anche a difendere gli interessi nazionali.

 

Non ci potrebbe essere un attacco ad interessi nazionali (ad esempio mercantili, stazioni petrolifere, oppure un ampio sequestro di civili da parte di terroristi o nazioni) che non giustifichi un'intervento della NATO? cioè non potrebbe succedere che l'Italia rimanga sola contro un nemico?

 

no perchè la NATO aveva funzione anti URSS, ma ora il nemico è cambiato.... quello che fra 10 anni sarà il nostro nemico, sarà anche il nemico degli altri stati della NATO? cosa succede se un'altro stato si oppone ad un intervento armato in aiuto all'Italia?

 

non vorrei che in un futuro ci trovassimo impreparati!

 

penso che in Italia ci sia un grande rispetto per la "vita": e questo è lodevole e mi rende orgoglioso...

 

tuttavia questo a volte cozza con le attività delle forze armate...

 

a causa di ciò spesso ci affidiamo ad altre nazioni più "intraprendenti"....

 

avere una forte alleanza con gli Stati Uniti rassicura; sarebbe anche bello creare un esercito europeo; ma se rimaniamo soli, siamo almeno in grado di difenderci?

 

 

spero proprio di sì..

[nighthawk89]

se devo essere sincero che credo che l f35 sia la + grande bufala mai costruita..è brutto..è un progetto lunghissimo e poi..ah si è brutto!!!

[dread]

Il fatto che è brutto è insignificante, sul lunghissimo, non sono proprio d'accordo. Anzi direi che si tratta di uno dei progetti più veloci, visti i tempi dell'EFA e dell'F-22.

[Wolfman]

Beh c'è anche da dire che non son proprio partiti da zero a sviluppare l'F35... Le somiglianze con l'F22 sono note a tutti...

[Leviathan]

se devo essere sincero che credo che l f35 sia la + grande bufala mai costruita..è brutto..è un progetto lunghissimo e poi..ah si è brutto!!!

preferivi l'X-32?

[Captor]

Sulla storia del JSF sono preparatissimo!!

 

@dread:

il programma JSF è stato anche + lungo dell'ATF e dell'Eurofighter. Infatti, con questa definizione esiste dal 1996, ma nasce in realtà dal confluire di una serie infinita di programmi...

 

La prima specifica correlata direttamente a quello che oggi è il programma JSF è la "US Navy Specification TS-169 del 1984, che richiese il superamento dei limiti che caratterizzano l'Harrier, principalmente la mancanza del postbruciatore e le pecche a quote medio alte.

 

La tal specifica richiedeva infatti:

 

"rimanere in hovering fino a 4 minuti consumando non + del 5% del carburante, accellerare da Mach 0.8 a Mach 1.6 a 10,675 metri in 80 secondi, virare con fattore di carico continuativo di 5.5 g a 3,050 m"

 

Inoltre lo studio ASTOVL, "antenato" del JSF, risale addirittura al 1977.

 

Quindi le radici del programma sono "antiche", anche se, come giustamente fatto notare, sicuramente la derivazione dall'F22 ha contribuito ad accellerare lo sviluppo della proposta X35. Anche questo fattore (il prototipo X35 era sempre un passo avanti del suo rivale X32) ha contribuito alla vittoria della proposta Loocked.

Modificato 30 Dicembre 2006 da Captor

[Gianni065]

Indubbiamente ogni programma moderno ha sempre radici profonde.

 

Però i tempi di un programma si calcolano dal momento in cui viene dichiarato vincitore un progetto (e finanziato il suo sviluppo) al momento in cui il primo aereo di serie viene consegnato.

 

Da questo punto di vista il JSF non è stato particolarmente lungo come tempi.

 

Va poi sempre tenuto a mente l'obiettivo: il JSF si può permettere tempi relativamente lunghi, visto che va a sostituire principalmente gli F-16 e gli Harrier II: i primi sono tutt'altro che vecchi, visto che si producono ancora, mentre i secondi costituiscono un mercato ristrettissimo e privo di concorrenti.

Vero che poi ci sono da sostituire anche gli F-117 e gli A-10, ma i primi non sono troppo vecchi ed i secondi... non li vuole sostituire nessuno!

 

Al contrario F-22 ed Eurofighter hanno obiettivamente avuto tempi lunghi: e per di più il primo deve sostituire gli F-15, che ormai sono inesorabilmente invecchiati, e a quanto pare non ci sono nemmeno i numeri per farlo; mentre il secondo avrebbe dovuto sostituire Tornado ADV, Phantom II e F-104, tutti aerei che andavano rimpiazzati con una certa urgenza.

 

========

 

Italia e conflitti.

L'Italia è perfettamente in grado di DIFENDERSI anche da sola, nei confronti di un qualsiasi ipotetico attaccante.

In fin dei conti non c'è nessuno, ai confini, in grado di invadere l'Italia, e non c'è nessuno in grado di mettere su una forza da sbarco idonea a farlo.

Non ci scordiamo che l'Italia conta 60 milioni di abitanti... nemmeno gli USA potrebbero seriamente pensare a un'invasione anfibia.

 

Nel bacino del Mediterraneo l'Italia - ammesso che ci sia la volontà politica di farlo - sarebbe in grado di affrontare qualsiasi potenziale avversario: mi riferisco alle minacce che possono arrivare da est e da sud.

Non è certo il caso di pensare a una guerra con la Francia o a uno scontro con la Sesta Flotta.

 

Direi quindi che lo strumento militare italiano è idoneo ai compiti richiesti, per quanto riguarda la difesa del territorio nazionale e dei propri interessi nel bacino Mediterraneo.

 

E' chiaro che se l'Italia dovesse entrare in guerra contro il Giappone, certamente non basterebbe una Cavour per andare a guerreggiare fin laggiù... ma ipotesi del genere esulano completamente dalle prevedibili situazioni di crisi.

 

Quello che intendo dire, è che contro le minacce dirette, effettive e concrete, l'Italia è ben equipaggiata.

Tutte le altre sono situazioni in cui non è in gioco la sovranità nazionale, ma interessi sovranazionali per i quali ci si può impegnare se vi sono le condizioni per farlo, altrimenti si può decidere di restarsene a casa e lasciar fare agli altri.

[Leviathan]

Senza tener conto che la penisola è stretta, lunga e il terreno è ottimo per chi deve difendere. tedeschi docet