Ufficiale: nel 2007 i primi Pak-Fa

[Captor]

Abbiamo la talpa al Cremlino...

 

Scherzi a parte Ant, tienici informati!

 

E' un argomento molto interessante, ma penso che i tempi saranno ancora lunghi.

[edo]

Ant ma quindi tu sai il russo?curiosità personale se vuoi non risp.

 

be per i costi infatti penso ci sarebbero problemi però cito il tuo stesso messaggio" sono contenti di come vada il lavoro" quindi nutro fiducia nella riuscita di qualcosa di buono.

 

poi me l'immagino già un aereo russo con la manovrabilità migliore di un f 22...

[argonauta]

più che altro ant è russo...

[NAVIGATORE]

ragazzi...i russi ci hanno sempre stupito con le loro invenzioni...ma...sono sempre aerei che reputo di 1 scalino inferiore a quelli occidentali....intendo per BVR ed utilità...(parere personale...)

[Maverick1990]

Riparte la competizione usa-urss per la vendita di aerei da combattimento?

 

Comunque staremo a vedere.

Spero solo che questo non sia il colpo di grazia all'industria aerea europea.

 

Altra cosa se i russi produrrano questi caccia, sicuramente verrano venduti a paesi poco affidabili.

 

Cina per esempio.

Magari pure l'iran...

levi non sono d'accordo con l'ultima frase scritta nel tuo post.

Recentemente, quando bush e putin si sono incontrati per discutere dello scudo missilistico difensivo che coprisse tuta l'europa e gli stati uniti, si sono trovati concordi nell' affermare minaccie comuni come iran e corea del nord.

Non credo che gli venderanno mai un aereo stealth a questi due paesi, sarebbe da idioti.

[Dominus]

Cmq da quanto si sa sarà un aereo di classe JSF con un pò più di vocazione AA

[Ghost_Soldier]

 

Ciao a tutti,il Progetto Pak-Fa non è solo Russo ma anche Indiano infatti ho letto in alcune pagine che i 2 Paesi collaborano e finanziano il progetto,pertanto Russi + Indiani = qualcosa di veramente interessante.

 

 

Ciao a tutti.

[Dominus]

Gli Indiani al massimo possono mettere i soldi e poco altro, visto che la loro industria aereonautica è ancora poco avanzata nel campo degli aerei da combattimento e il loro unico tentativo di creare un caccia è fondamentalmente un fiasco

[Ghost_Soldier]

Gli Indiani al massimo possono mettere i soldi e poco altro, visto che la loro industria aereonautica è ancora poco avanzata nel campo degli aerei da combattimento e il loro unico tentativo di creare un caccia è fondamentalmente un fiasco

 

Ciao a tutti,se i Russi hanno la tecnologia e le industrie di buon livello e gli Indiani mettono una parte dei soldi che i Russi non hanno per sviluppare tale progetto allora per me la cosa sarà positiva.

 

 

Bye

[Balthasar]

Non facciamoci prendere dal panico!

 

Ho letto frasi come "l'industria europea è spacciata..."

 

I russi hanno una tradizione aeronautica solidissima, ed hanno sfornato parecchie macchine affascinanti ed anche efficaci, che magari compensavano con prestazioni superiori il minor livello di sofisticazione elettronica rispetto ai progetti occidentali.

 

Anche se questo progetto andasse in porto (con i tempi di sviluppo relativi ad un aereo, che negli ultimi 20 anni sono diventati assurdi), noi Europei, nel 2009-2010 (stima particolarmente ottimistica per un primo volo di un velivolo di V generazione) non solo avremo acquisito ulteriore esperienza, ma potremo mettere in campo le conoscenze aerodinamiche sviluppate sull'Eurofighter, la sthealthness derivata dai molteplici UCAV tutt'ora in fase di sviluppo in varie parti del vecchio continente e, ultima ma non per importanza, la collaborazione al programma F-35 Lightning II (JSF).

 

Ecco perché al ministero della difesa sono passati sopra tutte quelle idiozie che i Verdi, ma anche associazioni cattoliche e chi più ne ha più ne metta contestavano a questo progetto multinazionale....ora come ora la scelta sembra ancora più saggia, e diciamo che se dall'altra parte degli Urali dovesse volare qualcosa, abbiamo un minimo di copertura sulle spalle a livello di know-how.

 

Senza contare che finalmente gli Usa si POTREBBERO decidere a passare un pò più di informazioni tecnico-scientifiche (come già fanno con la Gran Bretagna, che nel mio planisfero si trova in Europa ).

Modificato 17 Maggio 2007 da Balthasar

[Ospite sbarulla]

Ho trovato alcuni schemi dell'ipotetico PAK-FA (ovviamente da prendere con le molle)

Ci sono varie ipotesi, la seconda è anche citata da wikipedia attraverso il sito della saturn:

 

 

Quest'altra è molto simile a quella che appare sul sito della saturn

 

 

 

PAK-FA SU WIKIPEDIA (LINK ALLA SATURN)

 

[Ospite sbarulla]

Rispolvero questa vecchia discussione perché ho trovato un articolo che coinvolgerebbe anche il Brasile per un nuovo prototipo di aereo di 5a Gen.

 

Brazil, Russia Sign Agreement on Fighter Jets, Space Launch Vehicles

 

Posted on: Thursday, 17 April 2008, 12:00 CDT

 

Brazil is going to participate in the programme to develop an advanced combat plane, the PAK-FA T-50, that will be built by the Russian Sukhoi firm. The aircraft, invisible to radar, promises to equal or exceed in performance the F-22 Raptor fighter produced in the United States (the most expensive in the world at a unit cost of 225m dollars) and should make its first flight within two years at most.

 

Construction of the new aircraft is only part of a wide-ranging memorandum of understanding negotiated in Moscow in February and signed yesterday by Minister of Strategic Affairs Mangabeira Unger and the secretary of the Security Council of the Russian Federation, Valentin Alekseevitch. The framework agreement marks the start of extensive cooperation between the two countries, including that on technologies considered sensitive. Called for in the space field is construction of a new launch vehicle for communication and remote sensing satellites. Use of he Alcantara Airspace Base by a new binational firm is also contemplated in the treaty.

 

While discussing the PAK-FA, Mangabeira emphasized that it would be "a fifth-generation fighter." Total cost is estimated at about 20bn dollars to be divided among Russia, Brazil, and India, which will also participate in the programme. The unit price, lower than that of fourth-generation European fighters, will be approximately 80m dollars.

 

In addition to being invisible to radar, the fifth-generation combat planes will be capable of reaching supersonic speed using half the engine's power, a capability that reduces fuel expense, increases range, and reduces enemy engagement time. Currently, only the Americans have aircraft with those characteristics - the F-22 Raptors - in operation. A cheaper model, the F-35 Lightning, which costs 135m dollars, is in the certification phase. Minister of Defence Nelson Jobim was able to watch a demonstration of that fighter during his visit to the United States, but the aircraft was ruled out because no technology transfer was offered with it.

 

"We are interested not in buying finished goods but in partnerships that can strengthen the technological capability of both," the minister said. Besides Russia, China and Japan are also working on fifth-generation aircraft, but the PAK-FA project, which began 10 years ago, is the one currently at the most advanced stage.

 

Satellite Launch Vehicle

 

Russia is already cooperating with Brazil in the space field. A group of experts is in Sao Jose dos Campos acting as advisers on the Satellite Launch Vehicle (VLS) programme. The Russians are participating in the design of a new first stage, using liquid rather than solid fuel, for the rocket, which has accumulated a series of failures since the first launch attempt in 1997. Our country also has technology transfer programmes with Ukraine in connection with the production of rockets and with France, which intends to produce medium-size helicopters in Minas Gerais and submarines in Rio de Janeiro.

 

Source: BBC Monitoring Americas

 

link notizia

altro link

aggiornata anche la pagina di wikipedia

 

Vediamo se sarà sfornato qualche nouvo prototipo visto che anche il progetto giapponese sembra incagliato....

[Dominus]

Capisco il vettore per i satelliti, daltronde la posizione equatoriale del brasile potrebbe dar vita ad un buon business, ma entrare nel programma pak-fa mi sembra un passo troppo grande per un paese che tira avanti comprando F-5 di scarto in tutto il mondo e che riesce a malapena a mantenere i propri livelli di spesa militare.

[FrancescoBaracca]

Spero che ai costruttori basti il buon senso per non farlo. Fare adesso un aereo tipo F22 con un costo "tipo F22" - secondo me e' da imbecilli. Mentre fare un aereo tipo F22 con costo tipo Su30 - sa di miracolo, e sinceramente non ci credo.

 

Comunque leggo alcuni forum russi dove partecipano piloti e ingegneri, alcuni dei quali lavorano attualmente al PAK-FA. Ovviamente non rivelano alcun particolare ma dal tono dei loro messaggi, dall'atmosfera diciamo, mi sembra di capire che sono contenti di come vada il lavoro. Il che al giorno d'oggi in Russia e' gia un segno molto buono!

 

Quanto costa un Su-30?

E se al Pak-Fa ci mettono i motori con gli ugelli direzionabili, sicuramente sarà più agile dell'F-22...

Modificato 26 Aprile 2008 da FrancescoBaracca

[Ospite sbarulla]

E se al Pak-Fa ci mettono i motori con gli ugelli direzionabili, sicuramente sarà più agile dell'F-22...

Anche l'F22 ha ugelli orientabili.

 

Quello che non capisco è che almeno abbiamo visto un mock up del Nipponico Mitsubishi ATD-X, mentre di sto Pak-Fa girano solo alcune immagini artistiche più o meno abbozzate...

E si dice farà il maiden flight l'anno prossimo... mah! comincio a dubitare dell'effettiva consistenza di certe affermazioni... e non penso di essere l'unico ad aspettare con ansia la presentazioni di nuovi prototipi

[Tuccio14]

Nel 2006 era stato annunciato il roll-out per il 2007...

[tanino]

Aggiornamento (vista anche la posizione del post in Google, veramente eccezionale).

 

I Primi prototipi del Pak-fa (alcune fonti parlano di 4 ma questo non è verificabile) hanno cominciato a prender forma negli stabilimenti a Komosomolsk an Amur del complesso della KNAAPO nel sud est della Russia la seconda settimana di dicembre 2007, usando molti delle nuove tecnologie produttive acquistate di recente per l'ingente somma di 1.2 MLD di dollari.

 

Al momento ci sono molti segnali e molti indizi, ma nulla di concreto.

 

Si parla di un utilizzo molto importante di materiali compositi (almeno il 50%) e di installazione a bordo di un complesso sistema radar passivo (AESA'S) di più sistemi "conformali" rindondanti e modulari e di un nuovo metodo/sistema di presentazione dei dati, simile a quello utilizzato dall'F-35 (simile, ma non uguale, si parla infatti di un diverso approccio utilizzato, che possiamo definire più "bizantineggiante" nell'uso e adeguamento delle tecnologie russe alle metodologie occidentali standard in tutto quello che riguarda il complesso mondo interfaccia "man-machine", ma questa è un'altra storia nrd).

 

Di certo è che tutte le strutture complementari, della progettazione e delle tecnologie costruttive sono completamente nuove e assolutamente paragonabili a quelle occidentali.

Non possiamo dimenticare il nuovo complesso produttivo della Npo-Saturn, e i due nuovi complessi della Aviatecinka e all'adeguamento della struttura dell'aeroporto di Khukovsky e della base aerea di Kubinka.

 

Il Pak-fa, assieme al cugino Pak-Da rappresentano nel settore dell'aviazione , il primo vero e unico "modello" di paragone delle nuove potenzialità produttive (ma soprattuto commerciali) russe dei prossimi anni.

 

Attualmente, non sono state rilasciate date su quando verrà presentato il primo prototipo, solo che i primi voli avverranno nel 2009. Di norma, dalla presentazione al primo roll-out passano circa 6 mesi, nelle migliori delle ipotesi (e a seconda delle problematiche costruttive).

 

La partecipazione al progetto del governo Indiano non può che portare ad un notevole miglioramento dell'approccio alle moderne tipologie e filosofie progettuali, visto l'immenso talento e predisposizione in campo ingegneristico/elettronico degli ingegneri indiani. Unito alla grande tradizione della scuola matematica/fisica russa, non può che portare a soluzioni certamente interessanti, facendo recuperare molto terreno ai progettisti russi.

Modificato 7 Maggio 2008 da tanino

[Tuccio14]

Riprendendo un post precedente, chi potrebbe uscirne davvero con le ossa rotte è l'industria europea...

 

Insomma questo Pak-Fa si presenta come l'aereo della rimonta tecnologica russa... Basta che non regalino ai cinesi anche questo! Ansche se dubito dopo la vicenda dei Flanker...

 

Quello che più mi fa è questo però:

 

nuove tecnologie produttive acquistate di recente per l'ingente somma di 1.2 MLD di dollari.

Modificato 7 Maggio 2008 da tuccio14

[-{-Legolas-}-]

Anch'io mi stavo scervellando sullo stesso punto.

 

Da chi hanno acquistato tecnologie?

[Einherjar]

Anch'io mi stavo scervellando sullo stesso punto.

 

Da chi hanno acquistato tecnologie?

 

Dall'occidente: non si tratta di tecnologie da implementare nell'aereo ma tecnologie produttive: roba tipo CNC ... e tutte quelle robe che fanno si che negli aerei dell'ovest tutti pezzi combacino, almeno credo.

Spero che mi sono spiegato

[-{-Legolas-}-]

Si si.

 

Male, molto male.

[tanino]

Da un'azienda giapponese per le tecnologie produttive e da 3 aziende europee per le tecniche di stampaggio e assemblaggio.

 

Praticamente quasi tutti i nuovi assunti nei suddetti impianti produttivi russi (sia civili che militari) hanno fatto uno stage in Germania e in Francia sulla gestione di tali macchinari.

 

Molti di questi accordi commerciali facevano parte della costruzione del SuperJet Sukhoi: piccola parentesi sugli impianti produttivi: da quando i russi hanno aperto alle aziende occidentali (vedi per esempio le camere termiche made in Francia sui nuovi t-95)

 

Ma questa non deve essere vista propriamente come una vittoria. Ci sono di mezzo moti anni di progresso (unita di misura occidentale, il "progresso" russo fino al 2001 non lo prendo nemmeno in considerazione). Tutti i lavoratori (russi) sono andati in pensione o non dispongono di nessuna capacità manuale e mentale degna di nota per operare su un macchinario tecno-numerico tanto sofisticato. Le nuove generazioni, ormai in tutto e per tutto simile alle nostre, NON hanno vissuto il passaggio tra le due generazioni. Questo grande e incolmabile "buco nero" è stato bypassato almeno in parte adottando la politica "open" tuttora in atto.

 

Chi ha visitato il rollout del Superjet si è reso conto delle enormi differenze tra il vecchio modello produttivo ed il nuovo. Il Pak-fa è il primo (e per ora l'unico) modello militare che adotti questa nuova filosofia gestionale. Andando trasversalmente OT, il nuovo carro da combattimento russo, attualmente in prova, e che dovrebbe essere presentato indicativamente poco prima del PAk-FA, appartiene a questa "nuova" generazione. Io penso che SOLO questi modelli possano sinceramente essere presi come "modello" di paragone. Tutto il resto, è sinceramente "ferraglia adattata alla meno peggio" e il meno peggio post-sovietico è discarica assicurata.

 

Tutte le aziende russe nel settore della difesa, come per esempio la Kupol, la Knapoo, Saturn, ultimamente la Uuaz, Tactical Missiles Corporation JSC, MRPC Avionika, MAPO, ecc ecc, stanno più o meno rapidamente, a seconda dei fondi federali e delle risorse umane, cancellando il gap con l'occidente, che piaccia o meno questi sono i fatti.

 

Torno in tema: quanto costerà un PaK-FA T-50 e quasi ufficiosamente denominato Su-50?

Si parla di un'equazione base di 60-70 Mil di dollari ai quali bisogna aggiungere parte dello sviluppo di avionica e propulsori. Diciamo circa 100 mil al pezzo.

 

Come un Rafale o poco meno di un Efa, per i russi il triplo di un Su-35. Questo è un dato sul quale andrebbe fatta un'attenta riflessione, non solo per le aziende russe, ma soprattutto per le nostre.

Modificato 8 Maggio 2008 da tanino

[-{-Legolas-}-]

Peggio, sempre peggio.

[Tuccio14]

E' meglio che Eurofighter si affretti a chiudere tutti i contratti che riesce, perchè se i russi mettono sul mercato uno stelth che costa come un Tifone son ca22i amarissimi, sopratutto perchè a quel punto il Giappone pretenderà uno stelth anche lui se solo i cinesi si sognano di aquisire certe tecnologie...

 

Come loro tutti gli altri nei dintorni, e anche noi europei non potremmo più considerare di avere una certa superiorità aerea, dato che a quel punto la stelthness diventerebbe un must. E contando che l'EFA rimarrebbe in servizio per molti, ma molti anni, non è una bella notizia.

 

L'unica cosa che mi rincuora è che se i russi si sono spinti ad aggiornare il Flanker fino al Su-30 non è sicuramente solo per l'export, ma anchè perchè la vedo grigia a sostituire tutti i reparti da caccia con i Su-35!

Modificato 8 Maggio 2008 da tuccio14

[FrancescoBaracca]

Anche l'F22 ha ugelli orientabili.

 

Non proprio...gli americani li chiamano così per cercare di non fare capire che invidiano i russi che ce l'hanno...ma quelli dell' F-22 sono solo dei rettangolini del ca22o...non credo che valgano più di tanto...