Ufficiale: nel 2007 i primi Pak-Fa

[Safin+Su35=DoubleAce]

Beh, un affare con quelle caratteristiche, e stealth, darebbe una grossa mano a chi in USA cerca di salvare il programma F-22.

 

 

in qualità di esperto di cose russe mi sento d' intervenire

vuoi dire che per farsi costruire qualche F22 in più gli yanke hanno inventato un Pak-Fa / Su 50 con prestazioni fantascientifiche? sono anni che i Su compiono evoluzioni che i progettisti occidentali neanche sognavano! è possibile che il nuovo standard di riferimento diventi il Su 50 tra non molto tempo

[AlfaAndOmega86]

(risparmio del 90% nei connfronti dell'assetato mig-31) Mi sembra un pò inverosimile l'affermazione secondo cui il computer di bordo sarebbe dotato di intelligenza artificiale per vanificare le contromisure elettroniche e l'addestramento del nemico (ma i piloti russi nonerano i migliori al mondo come tattica ed astuzie?), tra l'altro a quantopare in contrasto con le leggi dell'informatica .

Non ci dimentichiamo che il mig31 è un'incettatore con velocita di crociera superiore a 2M, e consuma una barca di carburante. In quanto AI non mi risulta di aver sentito ne ufficialmente ne tra le voci nella Sukhoi una cosa del genere. Anche se un'alto numero di probbabilità che abbia ottime carratteristiche di interfaccia uomo/macchina e un softwere ben fatto non mi sembra tanto impossibile. Tanto è la matematica.

 

Ancora più incredibile appare l'affermazione dei"2 nuovi metalli" scoperti ed usati per ilsu-50,Mendeleiev sarà contentissimo di sapere che la sua tavola periodica ha due nuovi ospiti!

I nuovi materiali si ottengono grazie allo sviluppo di nanotech, Mendileiev non se la sognato neanche una cosa del genere e credo che sarebbe rimasto sorpreso di cosa si puo ottenere incrociando due materiali al livello atomico.... Ma una tale cosa sul PAK FA è ancora da confermare. Ho dei dubbi sull'argomento.

 

Molto meno enfatizzata,ma forse più temibile,è l'introduzione delle antenne ad onde lunghe e lunghissime per vedere gli F-22/-35 da lunghe distanze,possibilità fisicamente verosimile,ma fino ad oggi non attuata in nessun aereo monoposto.

Se ne era gia parlato della introduzione dei radar a onde L e K sull'aereo.

 

Credo che dobbiamo aspettare ( che altro possiamo fare ) il primo volo a gennaio-febbraio, cosi si potra parlare delle sue caratteristiche aerodinamiche ecc. Comunque possiamo sperare di vederlo prima del primo volo.

Modificato 29 Dicembre 2009 da AlfaAndOmega86

[Simone]

Per fortuna perla Sukhoi e chi vi lavora,purtroppo per noi occidentali temo che molto di quanto annunciato sia vero. Certo,come accaduto per il mig-25 è molto probabile che visiano certe esagerazioni su prestazioni e tecnologie,ma resta il fatto che "storicamente" le affermazioni propagandistiche contengono qualcosa divero.Poi la Sukhoi pare fornire mezzi di qualità nettamente superiori rispetto ai Mig-non, anche quando uscì ilSu-27 la differenza fra propaganda e realtà era tutto sommato modesta.

[AlfaAndOmega86]

Indipendentemente com'è l'aereo, questo spingera l'occidente ai nuovi sviluppi, ricerche e innovazioni. Rivalità (vedi concorenza nel campo spaziale) è uno dei fattori principali del progresso.

[Gianni065]

vuoi dire che per farsi costruire qualche F22 in più gli yanke hanno inventato un Pak-Fa / Su 50 con prestazioni fantascientifiche?

 

No, nè ho detto nulla del genere. Ho semplicemente voluto dire che la presentazione di un caccia così avanzato giocherà in favore di chi vorrebbe mantenere aperta la linea di produzione dell'F-22. Non credo di aver detto nulla di strano, o no?

 

Per il resto, i moderni turbofan, accoppiati a una cellula leggera, possono consentire un rapporto spinta peso come quello proclamato, sempre che il dato sia riferito all'aereo in configurazione pulita e con una ridotta riserva di carburante.

Un F-16C pesava 8700 kg a vuoto con una spinta di quasi 13 tonnellate in A/B. Fa quasi 1,5:1 come rapporto spinta peso. Aggiungi una riserva minima di carburante e si era molto vicini al valore dichiarato per il T-50. Dato che son passati 30 anni e più dal progetto del Falcon, non trovo inverosimili i valori propagandati.

I "nuovi metalli" sono chiaramente nuove leghe, e anche questa mi pare una cosa plausibile.

 

Onestamente, se valutiamo quanto è più performante un SU-27 rispetto a un F-15 (ed innegabilmente il Flanker è stato progettato come contraltare dell'F-15) non trovo per nulla strano che un caccia progettato come contraltare dell'F-22 (e con quasi 20 anni di sviluppo tecnologico in più) prometta prestazioni impressionanti.

[cama81]

come credi che reagiranno gli americani a tutto ciò ?

non credo che vogliano rischiare di perdere la supremazia tecnologica in campo aeronautico considerato che l' air power è il pilastro della loro difesa

 

distinguo la supremazia dalla superiorità , nel senso che 1 aereo migliore di un altro ci può stare se accompagnato da moltiplicatori di forza come gli awacs, rivedranno i tagli ? o progetteranno un F-22 riveduto e corretto meno costo e fragile (come hanno fatto con i virginia )

 

o penso che gates quando ha casssato gli F-22 ha tenuto conto anche del T-50 ?

 

questa amministrazione mi ricorda quella di carter per ciò che riguarda la vivende militari

[Simone]

Secondo me bisognerebbe indire una rinione della NATO in merito a questa nuova sfida,sarebbe un segnale forte -beh,più di così nonsi può fare al momento- contro la decadenza e l'aggressività di certi Paesi.

a mioavviso alla base di Nellis ex area51 bisognerà rimboccarsi le maniche e fare quantoprima un"F-24" che ristabilisca lo status-quo-ante

[rodionregna]

Secondo me bisognerebbe indire una rinione della NATO in merito a questa nuova sfida,sarebbe un segnale forte -beh,più di così nonsi può fare al momento- contro la decadenza e l'aggressività di certi Paesi.

a mioavviso alla base di Nellis ex area51 bisognerà rimboccarsi le maniche e fare quantoprima un"F-24" che ristabilisca lo status-quo-ante

scusa quali sono i paesi agrassivi?

[Unholy]

Infatti!

 

Prima che si apra un OT con le solite contrapposizioni politice, l'aggressività fra Russia e Nato è finita con il Patto di Varsavia....

 

Chiudiamo questo OT prima di iniziarlo.

 

Postiamo solo argomenti sul Pak-Fa, grazie.

 

Fra l'altro, mi sono imbattuto in una foto altamente modificata che suppostamente ritrae il prototipo (pubblicata da Pavel Bulat).

 

Dal forum di F-16.net:

Pavel Bulat (a professor of aerodynamics, regularly writing on paralay.com) put out an image of the thing masked with scrim in his latest article.

It looks like the photos were taken before the recent visit of the government delegation to KNAAPO.

 

 

A voi il ink dell'articolo (in russo) con la foto in copertina. Sinceramente mi sembra più un esercizio d'immaginazione, una specia di Su-27 "Silent Fulcrum" (sulla line F-15SE), ma....

 

Pavel Bulat

 

Ai nostri utenti di madrelingua russa, una traduzione più accurata!

Modificato 30 Dicembre 2009 da Unholy

[AlfaAndOmega86]

Salve!

 

L'articolo postato da Unholy si riferisce al sesto (6) articolo di Pavel Bulat docente e PhD del Moscow Aviation Institute, l'articolo definito da lui stesso il piu noioso della serie, anche se lo trovo interessatissimo, parla delle proprieta del'ala, come essa deve essere per le velocità subsoniche, supersoniche, ipersoniche ecc... Attualmente ha publicato il suo ultimo articolo "Sulla strada per la quinta e sesta generazione. Parte 8" che ho piacere di leggere.

 

Per quanto riguarda la traduzione, penso che sia fuori della mia portata, mi dispiace

 

P.S. il modello 3D postato da me prima è l'opera sua e dei suoi studenti (per lore era una spece di compito per casa)

 

Intanto posto la foto del modellino del PAK FA usato per la famosa immaggine sul sito della NPO Saturn, era uno dei possibili look del fulcro nel 2004-2005, ma visto che è stato postato in rete pare che hanno scelto un altro modello.

 

Modificato 30 Dicembre 2009 da AlfaAndOmega86

[blue max]

Secondo me bisognerebbe indire una rinione della NATO in merito a questa nuova sfida,sarebbe un segnale forte -beh,più di così nonsi può fare al momento- contro la decadenza e l'aggressività di certi Paesi.

a mioavviso alla base di Nellis ex area51 bisognerà rimboccarsi le maniche e fare quantoprima un"F-24" che ristabilisca lo status-quo-ante

secondo me ci stiamo fasciando la testa prima di averla rotta...il pak fa ancora non ha volato ( se non lo farà oggi o domani) e entrerà servizio 2017 vent' anni dopo l F22 ricalcandone l' architettura generale anche se con prestazioni più brillanti...sicuramente si evolveranno manovre anti SU50 e magari per quella data ci sarà un UCAV pronto ad affrontare la questione...

[Safin+Su35=DoubleAce]

No, nè ho detto nulla del genere. Ho semplicemente voluto dire che la presentazione di un caccia così avanzato giocherà in favore di chi vorrebbe mantenere aperta la linea di produzione dell'F-22. Non credo di aver detto nulla di strano, o no?

 

Per il resto, i moderni turbofan, accoppiati a una cellula leggera, possono consentire un rapporto spinta peso come quello proclamato, sempre che il dato sia riferito all'aereo in configurazione pulita e con una ridotta riserva di carburante.

Un F-16C pesava 8700 kg a vuoto con una spinta di quasi 13 tonnellate in A/B. Fa quasi 1,5:1 come rapporto spinta peso. Aggiungi una riserva minima di carburante e si era molto vicini al valore dichiarato per il T-50. Dato che son passati 30 anni e più dal progetto del Falcon, non trovo inverosimili i valori propagandati.

I "nuovi metalli" sono chiaramente nuove leghe, e anche questa mi pare una cosa plausibile.

 

Onestamente, se valutiamo quanto è più performante un SU-27 rispetto a un F-15 (ed innegabilmente il Flanker è stato progettato come contraltare dell'F-15) non trovo per nulla strano che un caccia progettato come contraltare dell'F-22 (e con quasi 20 anni di sviluppo tecnologico in più) prometta prestazioni impressionanti.

E' dai tempi delle varie pubblicazioni Soviet Military Power che i vari USAF /US NAVY/US ARMY tirano fuori un black eagle indistruttibile per confermare la strategia anti OMG "deep strike" e farsi sovvenzionare i vari SADARM / submunizioni BAT / missili intelligenti o l' US NAVY quanto ha giocato sulle porta-aerei Rusee/sovietiche ? con i loro mezzi in dotazione? e il numero e la minaccia del Kirov/Frunze ? e dei loro missili antinave a testata nucleare bisonici , lo Standard guarda caso si è evoluto in arma anti missile ..si ma strategico! urlare al lupo al lupo al congresso per avere nuovi fondi ha sempre funzionato per l' us navy per una linea di 11 CVN e nuovi SSN e nuovi aerei Super Hornet etc etc e in campo aeronautico , i russi avranno una specie di F22 a 15 anni di distanza dal raptor ,, avrà qualcosa in più come prestazioni magari qualcosa in meno come stealth o avionica ma sarà una ereo comparabile , non una minaccia imparabile ,,, minaccia imparabile lo era l' F22 sino alla realizzazione del SU50

Modificato 30 Dicembre 2009 da fabiomania87

[vorthex]

urlare al lupo al lupo al congresso per avere nuovi fondi ha sempre funzionato

e allora? tutti i paesi operano così dai tempi della clava!

[Alpino]

Premetto che non voglio accendere dei flame, ma l'allarme che vedo in certi post mi fa ridere. C'è ancora qualcuno che prende sul serio le spacconate russe?

A parte che mi domando dove stia il vanto nell'aver realizzato un aereo con prestazioni paragonabili all'F22 con 20 anni di ritardo. A parte che le prestazioni dichiarate sono tutte da verificare.

Ma guardiamo alla storia: i russi hanno sempre costruito aerei con prestazioni che sulla carta erano paragonabili ad aerei occidentali (ma qusto vale in tutti i campi degli armamenti) e se nella pratica questo risultava falso, non importava molto: l'importante era porsi come militarmente pari nei giochi di geopolitica. La questione era quella di mantenere un equilibrio militare anche se solo teorica. Non credo che la storia a cui staimo assistendo oggi sia poi tanto diversa, ai russi serve un aereo che sia anche solo paragonabile ai prodotti occidentali per potersi sedere ai tavoli delle trattative internazionali da pari e non da inferiori. Tanto poi lo sanno tutti che non si verificherà mai uno scontro vero tra aerei americani e russi, quindi non serve andare tanto per il sottile: ha una traccia radar un po' ridotta? ok è stealth. e Via dicendo.

Alla fine gli americani hanno fatto bene a lasciare l'F22 in favore dell'F35: durante la guerra fredda non si badava a spese pur di avere la supremazia, ma oggi tutti sanno che si può non vincere una guerra, pur avendo un vantaggio in tutto, solo perché la guerra non è economicamente sostenibile. Quindi avanti con i Lightning che hanno comuqnue tecnologie da fantascienza e permettono anche di realizzare risparmi nel momento in cui un unico aereo sostituisce il lavoro di molti. Anche i russi dovrebbero cercare di puntare più al sodo e smetterla di impegnarsi in confronti inutili e costosi con gli ex rivali.

In definitiva, sebbene mi dispiaccia molto, credo che resuscitare l'F22 solo sulla base di un allarmismo (più o meno giustificato) verso il nuovo aereo russo sia una mossa poco lungimirante.

 

Magari nel nuovo decennio l'economia andrà molto meglio e l'F22 potrà essere aggiornato e costruito in alcuni esemplari nuovi man mano che gli eagle invecchiano, dipende da come si riprende l'economia.

[tanino]

Scusate: ma il problema vero per gli americani oggi non sono le prestazioni (superiori, uguali, simili o inferiori) delle nuove produzioni russe, ma il prezzo e il fatto che oggi TUTTI i prodotti russi sono oggi offerti sul mercato.

[Gianni065]

Safin, ho la sensazione che tu voglia a tutti i costi trascinare il discorso a livello di tifoserie contrapposte ma ti anticipo che non ho nessuna voglia di far battibecchi.

 

La Guerra Fredda è storia, non l'ho inventata io, ed era perfettamente normale che ciascuno dei contendenti giocasse al meglio le proprie carte per ottenere o conservare la supremazia militare sull'altro.

Parliamo di USA e URSS, non di Gandhi e Madre Teresa di Calcutta.

Oggi quel periodo storico è alle spalle ma l'industria militare e la supremazia militare restano aspetti importanti nella politica di una superpotenza e continuano a condizionarne il comportamento.

Questo è il mondo reale, che piaccia o no.

 

Mi sfugge come si possa "giocare" con le portaerei russe: le hanno progettate, le hanno anche costruite in parte, e non mi pare proprio che i russi lo abbiano fatto per gioco, per cui è perfettamente normale che gli strateghi americani ne fossero preoccupati.

Nè mi pare che i Kirov siano stati costruiti come navi da crociera turistiche.

 

Gli americani hanno realizzato un versione ABM dello Standard... beh? Hanno fatto bene. Così come i russi hanno fatto bene a costruirsi i siluri con propulsione a razzo.

Non vedo perchè un paese debba rinunciare a sfruttare le occasioni che ha di potenziare le proprie capacità militari.

 

Così come non c'è niente di anomalo nel gridare "al lupo al lupo", è una cosa che fanno tutti. Del resto, giusto per prendere spunto da una cosa recente, se qualcuno presenta un'arma anticarro come "M-1 Buster" poi non c'è da meravigliarsi se dall'altra parte ottengono finanziamenti per sviluppare un nuovo MBT.

 

Tutto rientra nella logica delle cose. I russi sviluppano un nuovo caccia e cosa dovrebbero dire? "Salve, questo è il T-50, ma non preoccupatevi, è una ciofega" ? E' chiaro che dicono che il loro caccia può spazzar via gli F-22. E di là che devono dire? "Tranquilli, il T-50 lo buttiamo giù pure con i Predator, non preoccupatevi a darci altri soldi" ? E' chiaro che ne approfittano e chiedono finanziamenti per potenziare la linea caccia.

Ma è da secoli che le cose funzionano così.

[FrancescoBaracca]

perchè 20 anni dopo?

 

l'f-22 è entrato in servizio nel 2005 il pak-fa nel 2017 (forse)

 

2005-2017=12 anni di differenza

[vorthex]

prima cosa perchè non sappiamo quando e se il pak-fa entrarà in servizio, seconda cosa perchè ci si riferisce ai voli dei prototipi.

[Rick86]

Più corretto sarebbe guardare all'entrata in servizio. Comunque mi ricorda molto la dinamica che ha portato alla creazione del SU-27 Flanker: la tempistica è simile, le cause della reazione russa pure (l'entrata in servizio di un caccia, l'F-15, in grado di surclassare qualsiasi cosa volante di grande madre Russia). Staremo a vedere se anche l'esito sarà lo stesso:

"l’F-15 Eagle è complessivamente in svantaggio rispetto al SU-27"

[AlfaAndOmega86]

Un pò di notizie sulla partecipazione dell'India nel progetto del caccia di 5a generazione...

 

India to develop 25% of fifth generation fighter

Modificato 7 Gennaio 2010 da AlfaAndOmega86

[rodionregna]

ma il prezzo di 100 milioni di dollari e ufficiale? il prezzo sara uguale anche per la versione russa?

[Simone]

Fra una cosa e l'altra il "prezzo" è secondo me verosimile,contando che l'industria russa è avanzata,ma in un progetto così avanzato potrebbe essere difficile produrre con le dovute specifiche tecniche alcuni componenti. Anche l'F-22 vede qualche componente fabbricato in Giappone ,e si parla di un aereo americano!...Ho motivo di credere che i fornitoridella Sukhoi non lavoreranno gratis,contando che al di fuori dei paesi NATO-quindi sconvenienti, le aziende capaci di fabbricare certi prodotti ad altissima precisione sono pochissime,se non uniche

[tanino]

Oggi credo si dovrebbe sapere qualcosa di nuovo (è finito il natale ortodosso).

 

Il prezzo di 100 Mil. mi pare giusto (poco di piu di quello che pagato gli austriaci per un EFA...), questo dovrebbe far pensare. E meno della metà di un F-22 (con i costi di produzione). Anche qui...

 

Certo che quando verrà finalmente svelato ma che bagarre mediatica dovremmo sorbirci? Godiamoci questi ultimi momenti di tranquillità...

[AlfaAndOmega86]

Che cos'èeeeee???

 

 

P.S. non è l'aereo completo, però per simulatore mi sembra troppo dettagliato, forse mockup della cabina??? in piu la presenza di tanti "spalle stellate".......

Modificato 15 Gennaio 2010 da AlfaAndOmega86

[vorthex]

a me sembra il mock-up del Mako