Volo KAL007

[Gianni065]

Mi hanno chiesto un parere sulla vicenda del volo KAL007, ho pensato che potesse interessare a tutti.

 

Innanzitutto i fatti:

 

1° settembre 1983.

Il volo KAL007. un B-747 con rotta New York- Seul, viene abbattuto da caccia sovietici nei pressi della penisola di Sakhalin.

L'aereo, inspiegabilmente, si trovava fuori rotta di circa 500 km rispetto alla rotta prevista, ed era sconfinato nello spazio aereo sovietico.

 

I sovietici sostennero che il volo 747 era stato scambiato per un RC-135 americano, che erano state tentate comunicazioni radio, che erano stati sparati colpi di avvertimento prima di procedere all'abbattimento.

 

La NSA americana (una delle agenzie di intelligence americane), però, spiazzò i sovietici: tutte le conversazioni dei piloti intercettori erano state intercettate e registrate, e fu recuperato anche il voice recoder di cabina.

 

Le registrazioni dimostrarono senza ombra di dubbio che:

1) i piloti del 747 erano certi di essere sulla rotta corretta

2) non fu fatto alcun tentativo di contattare l'aereo da parte dei sovietici

3) non fu sparato nessun colpo di avvertimento

4) i piloti ricevettero l'ordine preciso di abbattere l'aereo prima che uscisse dallo spazio aereo sovietico

 

Ecco i punti più salienti delle trascrizioni:

 

Voci dei piloti sovietici:

18:09:35 805: New course 240.

18:10:16 805: Taking course 220.

18:10:35 805: But, my course is 220!

18:10:51 805: Understood. Target is flying with anti-collision lights on.

18:18:34 805: The anti-collision lights are on. The anti-collision lights are on!

(IL PILOTA SI MERAVIGLIA: UN AEREO SPIA NON AVREBBE MAI TENUTO ACCESE LE LUCI ANTICOLLISIONE)

 

Interviene il generale Kornukov, comandante della difesa aerea:

 

Kornukov: Gerasimenko, cut the horseplay at the command post, what is that noise there? I repeat the combat task: fire the missiles, fire on target 60-65! destroy target 60-65! (SI NOTI: "TI RIPETO GLI ORDINI DI MISSIONE, LANCIA I MISSILI" QUINDI L'ABBATTIMENTO ERA STATO DECISO IN PARTENZA)

 

Gerasimenko è un alto ufficiale della difesa aerea, colonnello, responsabile della guida caccia.

GCI è la guida caccia da terra:

 

18:22:02 805: The target is decreasing speed.

18:22:17 805: I am going around it. I’m already moving in front of the target.

18:22:17 GCI: Increase speed, 805.

18:22:23 805: I have increased speed.

18:22:25 GCI: Has the target increased speed? Yes?

18:22:29 805: No, it is decreasing speed.

18:22:30 GCI: 805, open fire on target. (QUESTO E' L'ORDINE)

 

18:23:?? Kornukov: Oh, [obscenities] how long does it take him to get into attack position? He is already getting out into neutral waters! Engage afterburner immediately! Bring in the MiG-23 as well... While you are wasting time it will fly right out !".

SI PREOCCUPA CHE IL BERSAGLIO ESCA DALLO SPAZIO AEREO

 

18:23:51 GCI: 805, approach target and destroy target.

18:24:22 805: Roger, I am in lock-on.

 

18:25:11 805: I am closing on the target, am in lock-on. Distance to target is eight kilometers.

18:25:15 GCI: Afterburner.

18:25:?? GCI: AFTERBURNER, 805!

18:25:16 805: I have already switched it on.

18:25:?? GCI: Launch!

18:25:46 805: ZG!

 

Sono in volo 2 Sukhoi SU-15 e un MIG-23.

Il Sukhoi numero 805 lancia due missili ANAB che colpiscono entrambi il 747.

Si sentono le esplosioni sul voicerecorder di cabina ma il 747 resiste, persino i motori reggono, e i piloti iniziano a scendere in emergenza.

 

Voci di cabina:

18:26:38 007 CAM-2: Attention emergency descent.

18:26:38 007 CAM-3: Altitude is going up.

18:26:40 007 CAM-3: This is not working. This is not working.

18:26:41 007 CAM-3: Manually.

 

I sovietici vedono ancora l'aereo sul radar e si disperano:

 

18:26:?? Kornukov: Do you see the target on the screen?

18:26:?? Gerasimenko: We can see [it] for the moment.

18:26:?? Kornukov: Did he fire both missiles or one?

18:26:?? Gerasimenko: Both missiles....

18:26:?? Kornukov: Bring in the MiG-23!

 

18:27:?? Kornukov: Gerasimenko!?!

18:27:?? Gerasimenko: Yes?

18:27:?? Kornukov: This is the task... Bring the MiG-23 to destroy the target!

18:27:?? Gerasimenko: Yes, Sir.

18:27:?? Kornukov: Gerasimenko!?!

18:27:?? Gerasimenko: 163 has been ordered to engage afterburner. We are bringing him to attack position.

18:27:?? Kornukov: Roger. Did Osipovic see the missiles explode? ... Helo?

18:27:?? Gerasimenko: He fired two missiles.

18:27:?? Kornukov: Ask him, ask him yourself, get on channel 3 and ask Osipovic, did he or did he not see the explosions.

18:27:?? Gerasimenko: Right away.

18:27:?? Gerasimenko: 805, did you launch one missile or both?

18:27:?? 805: I launched both.

 

18:28:?? GCI: They fired. They fired. We are now waiting for result, Comrade Colonel.

18:28:?? Gerasimenko: The target turned to the north.

18:28:?? Kornukov: The target turned to the north?

18:28:?? Gerasimenko: Affirmative.

18:28:?? Kornukov: Bring the 23 in to destroy it!

18:28:?? Gerasimenko: Comrade right turn.

18:28:?? Kornukov: Well, I understand... I do not understand the result. Why is the target flying...? Missiles were fired. Why is the target flying...? [obscenities] Well, what is happening....?

 

18:34:?? Kornukov: Destroy it, use the 23 to destroy it, I said!

18:34:?? Gerasimenko: Roger, destroy it.

 

18:34:?? Gerasimenko: Comrade General, they cannot see the target.

 

NON POSSONO PIU' VEDERLO. IL 747, DANNEGGIATO DAI MISSILI SI INFILA IN MARE.

 

18:38:?? GCI: They lost the target, Comrade Colonel, in the area of Moneron.

 

======

 

Così morirono 269 persone.

 

Il pilota che lanciò i missili, dichiarò di aver riconosciuto il 747, ma nessuno gli aveva chiesto di identificare l'aereo.

Ricevette 200 rubli di premio.

 

Che parere posso esprimere?

 

E' stato un assassinio bello e buono.

[-{-Legolas-}-]

La registrazione dell'NSA è molto interessante, aggiunge materiale a quello che già conoscevo.

 

Si sa anche come si svolsero le operazioni di recupero del relitto?

 

Io grosso modo, so che ci fu tensione tra le marine, sorvoli di vascelli e sottomarini che incrociavano sotto le acque, e solo loro sanno cosa successe tra di loro.

[Leviathan]

Perchè lo hanno fatto?

 

Comunque l'aereo ha retto bene all'impatto mica è diventato una palla di fuoco.

Ho era molto resistente per reggere a 2 AA o i russi mettono solo mezzo kilo di carica nei missili.

 

QUando ci scopri come disse l'opinione pubblica americana?

I sovietici sostengono ancora la tesi dell'aereo fuori rotta che non rispondeva alle chiamate?

[Gianni065]

Ormai si sa molto, perchè con il crollo dell'URSS sono stati resi pubblici i documenti dell'abbattimento, nonchè i documenti segreti del KGB che Yeltsin in persona volle rivelare.

 

La Corea del Sud dette mandato a USA e Giappone di recuperare i resti, il che escludeva tassativamente la competenza sovietica, a meno che i resti non fossero nelle acque territoriali sovietiche.

 

USA e Giappone inviarono alcune unità nel luogo dove i sovietici dichiararono che era il velivolo, un punto che si trovava fuori dalle acque internazionali, ma non trovarono nulla.

 

I sovietici organizzarono non meno di 15 spedizioni, che cercarono in tutt'altri posti, fuori e dentro le acque territoriali, e alla fine recuperarono scatole nere e alcuni relitti dentro le acque territoriali ma, come hanno poi dichiarato gli addetti al recupero, tutto lasciava presupporre che i resti rinvenuti fossero stati trascinati lì da qualche altro posto.

 

Si ritiene che i relitti furono rivenuti dai sovietici in acque internazionali, e fatti rinvenire in acque territoriali, mentre USA e Giappone furono inviati a scandagliare un'area che non centrava nulla.

 

Ci furono confronti serrati tra le unità militari sovietiche e quelle americane, ma nessun incidente vero e proprio. Sorvoli a bassa quota, manovre ravvicinate di unità navali... atti di provocazione, ma nessun incidente.

 

=====

 

Vorrei fare un paio di considerazioni.

 

Gli atti hanno dimostrato che molti alti ufficiali sovietici erano davvero maniacali.

Il volo KAL007 fu deliberatamente abbattuto perchè, secondo loro, fu fatto deviare di rotta dagli USA. Se lo avessero lasciato andare gli USA avrebbero dichiarato che la difesa aerea sovietica era inefficiente. Se lo avessero abbattuto, gli USA avrebbero dichiarato che i sovietici erano assassini.

I dati delle scatole nere (che la Russia consegnò nel 1991) dimostrarono che fu un banale errore di rotta: il sistema INS non era collegato al pilota automatico, che navigò sulla base dei dati della bussola magnetica, che come è noto, è molto imprecisa.

 

Questo non è stato l'unico episodio di questo tipo: a parte le decine di episodi analoghi (i paesi del Patto di Varsavia e anche la Cina hanno sempre buttato giù qualsiasi aereo violasse il loro spazio aereo territoriale, cosa che i paesi occidentali non hanno mai fatto nei confronti degli sconfinamenti avversari), nel 1978 i sovietici avevano abbattuto un altro aereo civile della KAL, un B-707.

Era quindi procedura standard, quella di abbattere spietatamente chiunque.

 

=====

 

Ultima considerazione.

 

Anche allora ci furono i cospirazionisti che dissero che l'aereo era della CIA, che in realtà non era stato abbattuto, ecc...

Anche allora, i loro argomenti furono:

"Un B-747 è troppo grosso per essere abbattuto da due missili"

"I corpi rinvenuti sono troppo sani"

"Guardate i rottami, non dovrebbero essero così ma così"

ecc... ecc...

Secondo loro l'operazione della CIA era servita per uccidere uno dei passeggeri, un deputato del Congresso Americano (che effettivamente, poveraccio, si trovava a bordo).

 

La mossa di Yeltsin , nel 1991, li zittì per sempre, dopo che avevano rotto le scatole per anni.

[Dominus]

Tra l'altro un deputato che più anticomunista non si può, se avessi dovuto pensare alla cospirazione l'avrei pensata al contrario.

 

P.S. Gianni allora sono stati zittiti ma allora non c'era internet.

[Leviathan]

i cospirazionisti ci sono sempre allora

[Gianni065]

I cospirazionisti ci sono sempre?

 

Altrochè!

 

Quante volte vi ho detto: guardate che sull'11 settembre sto assistendo per l'ennesima volta alla solita sfilata di cospirazioni, e come sempre finiranno nel dimenticatoio?

 

E' successo con Kennedy, poi con lo sbarco lunare, con Pearl Harbour, sul volo KAL007, sul volo TWA800, sugli UFO e così via.

 

E' sempre così: uno fiuta una buona occasione per fare soldi, pubblica un libro o fa un film, intasca un po' di soldini e innesca un meccanismo per cui affiorano i gongoloni che si bevono tutto e creano un nuovo filone cospirazionista.

 

Poi a scadenze prefissate (anniversari, ricorrenze) riemergono, magari con un nuovo libro o un altro film, e ricominciano.

I mass media danno un po' di spago, se c'è carenza di argomenti, poi tutto ritorna nel dimenticatoio.

 

E' sempre la solita storia, credetimi, come le leggende metropolitane.

[Dominus]

Per esempio su Kennedy almeno in Italia praticamente nessuno crede che Lee Oswald sia stato il colpevole, pensano chi alla CIA chi a Johnson chi a non so chi altro....

 

P.S. Sul volo TWA-800 che cospirazioni ci stanno?

Non era quel New York-Parigi che è finito in Atlantico?

[Gianni065]

Sì è il 747 decollato da New York che esplose in volo.

 

Le indagini inizialmente puntarono su una bomba, persino su un micrometeorite, ma poi fu scoperta la causa del disastro.

Un banale falso contatto elettrico, nel misuratore del livello di carburante nel serbatoio di fusoliera, determinò un'esplosione catastrofica.

Le indagini permisero di accertare che vi erano stati altri incidenti dello stesso tipo, solo che erano successi quando gli aerei erano a terra e senza passeggeri e pertanto senza conseguenze gravi.

Tutti gli aerei civili del mondo (si spera) da allora sono stati aggiornati ed i fili elettrici a rischio sono stati tutti isolati con materiale speciale, per evitare che una simile catastrofe possa ripetersi.

 

Nonostante ciò, fioccarono le tesi cospirazioniste, alcune delle quali ancora oggi in auge, secondo cui l'aereo fu abbattuto dall'USNavy, con un missile tipo Standard, per giustificare l'adozione di una non meglio specificata "legge marziale" (qualcosa di simile a quello che dicono oggi con il Patriot Act).

 

Allora come ora, ci furono testimoni che spergiurarono di aver visto una scia di un missile raggiungere l'aereo, e le tesi cospirazioniste furono accreditate anche da qualche personaggio eccellente, come Pierre Salinger, ex addetto stampa di Kennedy e giornalista ABC.

 

L'USNavy evidenziò che l'unica nave militare in zona, l'incrociatore Normandy, si trovava a 340 km di distanza e che nessun missile della nave mancava all'appello.

Allora i cospirazionisti dissero che si trattava di un missile lanciato da un sottomarino.

C'erano tre sottomarini in zona, ma il più vicino era a 80 km di distanza (oltre al fatto che i sottomarini americani non hanno missili superficie-aria).

 

Ma i cospirazionisti sono duri a morire.

 

==========

 

Approfitto anche per un'altra considerazione, derivata dalla vicenda del KAL-007.

Eravamo nel 1983, e avete notato come la NSA intercettasse perfettamente qualsiasi comunicazione radio sovietica.

In effetti per tutta la guerra fredda, e ancora in parte oggi, non esiste comunicazione militare che non venga intercettata dai servizi di intelligence americani, attraverso stazioni di ascolto, aerei ELINT e satelliti.

Questo è tanto più vero in quelle che sono ritenute zone critiche.

 

Se a Ustica ci fosse stato un solo aereo militare in volo nei pressi del DC9, gli americani, attraverso la stazione di San Vito dei Normanni che aveva proprio questo scopo, avrebbero intercettato tutte le comunicazioni radio, e si può star certi che la stessa cosa avrebbero fatto i sovietici.

[Impala]

che intendi esattamente Gianni? basta la presenza di un volo militare per attivare le stazioni di radioascolto dell'intelligence? (parlando di allora).

Non credo proprio che dove ci sia un'attività militare, automaticamente le comms di questo traffico militare e del contesto dove esso opera siano monitorate dall'una o l'altra parte. Non è matematica la cosa, è possibile, ma non certa.

Modificato 15 Giugno 2006 da Impala

[Gianni065]

Queste stazioni ELINT usano dei potentissimi scanner, che monitorano tutte le frequenze radio, indipendentemente che ci sia o no traffico militare ( e non solo), nel raggio di migliaia di chilometri.

 

Non appena rilevano una trasmissione, lo scanner si blocca su quella e registra. Altri scanner continuano a monitorare le altre frequenze.

La registrazione è analizzata, se serve è copiata, se no archiviata e infine cancellata.

 

Questo sistema (io parlo per gli americani, i sovietici avevano un sistema analogo) negli anni novanta, con lo sviluppo di computer più potenti, è stato digitalizzato e in gran parte trasferito ai satelliti, che non solo monitorano, ma fanno essi stessi uno screening di quanto intercettato, sulla base di parole chiave.

Questo sistema (che come abbiamo visto è formato da varie componenti) ovviamente ha intercettato anche le comunicazioni telefoniche cellulari, ed è poi passato sotto il nome di Echelon.

 

Quindi, l'intercettazione è eseguita in modo del tutto automatico.

 

Grazie alle intercettazioni si conoscono le procedure radio del nemico, i call sign, i nomi dei piloti, e così via, tutte cose preziosissime per l'intelligence.

 

Non è che gli americani stavano facendo qualcosa di particolare nella zona del volo KAL007, nè sapevano che c'erano caccia sovietici in aria: semplicemente monitoravano l'etere, e quando hanno rilevato comunicazioni radio, le hanno registrate in automatico.

 

Nel Mediterraneo non è diverso, anzi!

Gli americani disponevano di tre grandi stazioni ELINT per l'ascolto di tutto quello che passava dal mediterraneo e paesi che vi si affacciano, cui si aggiungono le unità navali della sesta flotta, sempre in ascolto ELINT.

 

E poi c'erano le stazioni di ascolto sovietiche, situate nei balcani, in nord-africa, in siria, e in non meno di una ventina di finti mercantili.

 

Oltre ai satelliti.

 

Quindi, se un solo pilota, quella notte, avesse detto una sillaba, lo avrebbero ascoltato e registrato in molti.

[Leviathan]

i sovietici sapevano che gli americani potevano sentire le loro comunicazioni radio?

 

Comunque ho sentito di quel volo attraverso un documentario ben curato...

Una seria di coicidenze ben spiaccevoli

[Dominus]

Gianni toglimi una curiosità: ma San Vito è stata chiusa per i tagli successivi alla caduta dell'URSS o perchè il suo lavoro viene svolto da altre strutture meno ingombranti?

[Maverick1990]

tra l'altro ne avevamo parlato di questo sistema di intercettazione quando appunto parlavamo dell Echelon e ricordo che alcuni contestarono il sitema perchè violava la privacy del singolo cittadino.

 

 

Domanda forse stupida:

L' Echelon se non ho capito male, intercetta le comunicazioni radio, proprio per questo non può sintonizzarsi nei discorsi che avvengono senza telefoni o radio, pertanto volevo chiedere se l'echelon a seconda delle esigenze possa sintonizzarsi e captare quello che normalmente riceverebbero le microspie

[Dominus]

L'Echelon registra anche le normali conversazioni telefoniche ma, correggetemi se sbaglio, le registrazioni vengono catalogate e passate ad un operatore solo se il computer vi identifica parole chiave che potrebbero indicare un pericolo.

Per questo non è assolutamente un pericolo per la privacy, l'NSA se ne sbatte degli affari privati delle persone.

[skettles]

L'Echelon registra anche le normali conversazioni telefoniche ma, correggetemi se sbaglio, le registrazioni vengono catalogate e passate ad un operatore solo se il computer vi identifica parole chiave che potrebbero indicare un pericolo.

Per questo non è assolutamente un pericolo per la privacy, l'NSA se ne sbatte degli affari privati delle persone.

si,hai ragione dominus,vengono passate all'operatore solo se trova parole tipo Bomba oppure fucile oppure munizioni ecc

[Gianni065]

Sì infatti.

 

San Vito è stata chiusa perchè oggi quel lavoro viene svolto dai satelliti ELINT.

 

L'intercettazione delle comunicazioni dei cellulari è un mezzo mito.

 

Mi spiego: tra postazioni fisse, satelliti e postazioni mobili (navi e aerei) c'è una rete, impropriamente chiamata Echelon.

 

Echelon innanzitutto intercetta le frequenze militari.

Ovviamente può intercettare anche le frequenze dei telefonini.

 

Di solito però le conversazioni dei telefoni cellulari sono così basse di potenza, che è difficile che possano essere intercettate veramente dalla rete Echelon, a meno che non ci sia una particolare attenzione su una certa zona, dove andrò a puntare un satellite con questo preciso scopo o andrò a sistemare dei ricevitori (fissi o mobili).

 

Quindi diciamo che nella stragrande maggioranza dei casi, Echelon nemmeno ascolta le nostre telefonate.

 

E' chiaro che se in una città c'è la sospetta presenza di una rete terroristica araba, è probabile che la CIA, in quella città, affitti un appartamento e ci piazzi qualche antenna per scandagliare le conversazioni dei cellulari.

 

Ma più probabilmente la CIA, o la NSA, intercetterà direttamente il traffico telefonico nelle centrali dei gestori, perchè questo è notevolmente più comodo ed i gestori hanno già le attrezzature idonee (per le intercettazioni disposte dai magistrati).

 

I servizi segreti di tutto il mondo hanno un certo margine per poter intercettare le conversazioni anche senza autorizzazione del magistrato, se è in gioco la sicurezza nazionale.

Questo da sempre.

Quello che intercettano senza autorizzazione non ha valore in un'aula di tribunale, ma può servire agli scopi dei servizi.

 

Comunque sia, nel momento in cui analizza il traffico cellulare, in un settore, in una zona, in una nazione, Echelon (io lo chiamo così ma Echelon non esiste: è un nome di comodo per indicare il complesso degli apparati di ascolto e di analisi, o meglio ancora il sistema di lavoro che li sfrutta) funziona automaticamente.

Se riconosce determinati termini, li passa al vaglio di un essere umano.

Ad esempio, se sente una voce che dice "bomba ambasciata" lui non cancella la telefonata ma la manda a qualcuno che la ascolterà e deciderà se serve.

Se serve, Echelon sarà istruito per monitorare il numero interessato dalla chiamata, la voce dell'interlocutore, il telefono chiamato, e approfondirà la sua ricerca. La volta successiva che il tizio delle parole "bomba ambasciata" parla, anche se parla di ricette della nonna, sarà monitorato e registrato.

In questo modo l'analista capirà meglio se il tipo è un terrorista o un semplice giornalista che si informa su un fatto accaduto.

 

E' stato dimostrato che Echelon ha un punto debole: la mole di informazioni fornite è tale che ci si mette mesi per analizzarle.

Infatti molte telefonate poi risultate utili per l' 11 settembre (manco a dirlo i paesi arabi sospettati di collaborare con Al Qaida, la città di Amburgo da sempre covo di terroristi, erano monitorati da Echelon) sono state ascoltate solo ore dopo i fatti, e solo perchè gli investigatori, dopo l'attacco, hanno concentrato l'ascolto sulle telefonate che provenivano dalle zone più vicine ad Al Qaida.

Altrimenti se ne sarebbero accorti dopo mesi.

 

Purtroppo l'unico modo di ovviare al problema è quello di lasciare al computer un margine sempre più elevato per decidere cosa può essere utile e cosa no, in maniera che agli analisti giungano meno informazioni, ma più significative.

 

Ovviamente, questo è un problema di software e di hardware, più la tecnologia di entrambi avanza, più Echelon diventa intelligente (si spera).

 

EDIT

Per Leviathan.

Chi opera in certi settori sa benissimo che l'avversario ti ascolta.

Vale per gli americani come per i sovietici e per gli altri.

 

Non avete idea, ai tempi della guerra fredda, quanti appartamenti fossero affittati o comprati nei pressi delle basi militari italiane, da "studenti", "agenti di commercio", "diplomatici" provenienti da paesi del patto di varsavia.

E spessissimo dai balconi e tetti di appartamenti spuntavano strane antenne.

Tutte le antenne televisive del condominio puntavano in una direzione, tranne stranamente quella dell'appartamento in questione, che puntava sulla base militare vicina...

Modificato 15 Giugno 2006 da Gianni065

[Ant]

Cosa penso io del KAL l'ho scritto nella sezione Aerei Civili. E sinceramente non capisco perche Gianni abbia inizaiato una discussione uguale identica qui.

 

Pero, restando sull'argomento magari Gianni esprime un suo parere anche sul volo iraniano abbattuto dagli americani? Provo a indovinare: quello non e' stato "un assassinio bello e buono" ma bensi un atto eroico da parte di un ufficiale modello della marina Americana! O mi sbaglio?

[-{-Legolas-}-]

Ant, lo capisci da solo che erano situazioni diverse: per il volo coreano ci fu un'avvistamento, e un'abbattimento deliberato, persino forzato, mentre per il volo iraniano non ci fu mai un contatto visivo, ed invece ci fu tutta una catena di errori che hanno portato al disastro. Te lo dissi già nell'altro post.

[Bisness]

Il problema è che Echelon probabilmente viene usato anche per scopi non solo di sicurezza nazionale, ma anche industriali.

 

Il problema del volo KAL 007 l'ho tirato fuori io nella sezione aerei civili e lo considero un terribile delitto, ma non riesco a dare la colpa al pilota.

[Serax]

Non so se possa essere off topic,ma la tragedia di Lockerbie nel 1986 fu causata da una bomba o da un'errore umano?

[Dominus]

Bomba dell'amico libico, lì è tutto chiaro e ci sono pure i colpevoli.

[Gianni065]

Scusate ma non mi ero accorto che c'era una discussione identica in aerei civili.

 

Mi avevano chiesto un parere in MP ma non mi avevano avvertito che ci fosse una discussione già aperta.

 

Chiedo scusa ai moderatori, se si vuole si possono riunire senza problemi.

 

La sezione aerei civili è una di quelle che davvero frequento pochissimo.

 

 

 

EDIT

 

Ant, non capisco perchè ti ostini a difendere certi comportamenti.

 

L'Airbus iraniano , a parte il fatto che è stato un episodio unico, contro le decine e decine di quelli sovietici, era in AVVICINAMENTO a una nave militare, in zona di operazioni militari, presenti altre unità navali e aeree militari iraniane che avevano già aperto il fuoco contro elicotteri americani.

 

Il volo KAL007 fu abbattuto dopo il riconoscimento visivo, e con un generale che si dannava perchè fosse tirato giù PRIMA CHE SI ALLONTANASSE dallo spazio aereo sovietico, ossia quando era chiaro che non rappresentava alcun pericolo, e per di più in una situazione di totale serenità e tranquillità nei cieli.

 

E questo fa la differenza tra un tragico errore e un deliberato assassinio.

 

Per di più, il comandante del Vincennes è stato assolto dall'inchiesta, ma di certo non è stato premiato.

I responsabili dell'abbattimento del KAL007 sono stati premiati.

Modificato 16 Giugno 2006 da Gianni065

[Ant]

No, per carita, non difendo nessun comportamento. Ma riguardo ai cieli sereni e tempi di guerra - leggiti i miei post nell'altra discussione - non sono daccordo. E se quell'aereo fosse davvero un aereo spia avrebbe fatto piu danni lasciando lo spazio sovietico...

Comunque il punto e' che secondo me questi incidenti sono assolutamente uguali. Se uno li vuole chiamare errori o crimini - posso anche concordare, ma deve per forza chiamarli ugualmente. Invece si vede la roba di sempre: quando lo fanno i russi sul proprio territorio - sono assassini a sangue freddo, mentre quando lo fanno gli americani nelle acque territoriali di un altro paese - quello e' solo un errore.

 

Ma vabbe, lascio perdere, tanto o capito come va a finire.

[-{-Legolas-}-]

Ant non è la stessa cosa.

 

Un peso ha una minaccia che incombe con l'intento di fare del male fisico, un'altra è un'aereo spia che si allontana con dati e registrazioni.

 

Nel primo caso ti puoi anche permettere di abbattere cosa vuoi, nel secondo, visto che hai anche la possibilità di fare altrimenti, il tuo concittadino sovietico ha fatto un'assasinio di massa bello e buono.

 

Su un aereo civile, riconoscibile e intercettato a vista.

 

E' proprio da malati impuntarsi per l'abbattimento capisci?

 

Assassinio.

Modificato 16 Giugno 2006 da -{-Legolas-}-