Domanda sulle basi Tornado

[easy]

Ho letto su un vecchio numero di "aerei" che nelle basi italiane gli shelter corazzati contenenti i Tornado sono dotati permanentemente all'interno di bombe con testata live,anche se senza spoletta e missili Sidewinder da montare e utilizzare in caso di emergenza,è vero?

[Gianni065]

Credo che dipenda dallo stato di operatività e di "allarme" del reparto.

 

Se c'è esigenza di tenere una o più sezioni in allarme chiaramente i velivoli sono tenuti riforniti, armati e pronti al decollo (di solito in quindici minuti), oppure pronti ad essere riforniti e armati con gli equipaggiamenti tenuti negli shelter.

 

Per quanto mi consta, questi turni di allarme (chiamati in gergo "Ground alert") vengono tuttora effettuati, quando la situazione lo richiede.

 

Al di fuori di questi turni di allarme, non posso sapere se sia ancora procedura standard quella di mantenere comunque un certo numero di aerei in stato di elevata prontezza operativa e quindi con l'armamento pronto a essere montato (in passato era obbligatorio perchè queste erano le disposizioni cui dovevano adempiere le nazioni NATO).

 

Occorre considerare che la presenza e la movimentazione di armamento "live" comporta tutta una serie di obblighi e procedure particolarmente complesse, con uno sforzo logistico (specialmente in termini di personale) non indifferente.

 

Probabilmente Tillo potrà aggiungere qualcosa.

[tillo77]

No Gianni05, tutto ciò che hai riportato è corretto!

 

L'impiego di tali procedure che coinvolgono il personale di tutti i Reparti dello Stormo sono applicate di volta in volta dietro la segnalazione del Comando della Divisione Drago.

 

Per i particolari... mi spiace ma l'argomento è classificato ( ma se cerchi bene in internet e sai l'inglese, di roba se ne trova ! )

 

tillo77

[easy]

ma normalemente,almeno a ghedi gli armamenti dove sono conservati?

[argonauta]

di solito sono all'interno di bunker sottoterra oppure sotto delle "collinette" di terra

[tillo77]

Si sono in bunker ricoperti da terra e sono posti in aree protette o all'interno del sedime aeroportuale o all'esterno di esso nel raggio di poche decine di Km. Nell' ottica anni '60 di decentrare i Reparti

 

tillo77

[argonauta]

ad Aviano mi pare che siano sotto terra e all'interno

[easy]

bunker tipo questi?

 

[Gianni065]

"Per i particolari... mi spiace ma l'argomento è classificato"

 

 

Sì, senza volersi dare arie di mistero, purtroppo bisogna tener conto di questa realtà, e Tillo ha ragione.

 

Quando si parla di certe cose (specialmente le basi e i depositi di armi) si toccano argomenti molto delicati, e non sempre uno può ricordarsi se una cosa che sa è di pubblico dominio oppure no.

 

Inoltre ci sono situazioni in cui si rischia di tradire la fiducia di altre persone.

 

Io ho visto molte basi aeree, e nel corso delle visite ho potuto guardare bene la dislocazione di depositi, sistemi antiaerei, sensori ecc...

Magari sono informazioni di pubblico dominio, ma in ogni caso parlarne può tradire la fiducia di chi ci ha aperto le sue porte, e renderlo più diffidente.

Se poi a parlarne è qualcuno vincolato al segreto militare... possono essere guai seri.

 

Io tante volte prima di comunicare un dato che ricordo benissimo, vado a verificare se quel dato è riservato o no, perchè spesso non ti ricordi se una cosa la sai perchè appresa da fonte riservata oppure pubblica, o se quella cosa l'hai appresa quand'era riservata e poi invece è diventata pubblica... o il contrario.

 

Di recente il Dipartimento della Difesa USA ha reso noto che una serie di documenti rilasciati in veste pubblica, erano stati riclassificati (tanto per fare un esempio, le tabelle operative dell'autonomia degli F-14A Tomcat), per cui occorre fare attenzione.

 

Infine lo stesso dato (ad esempio: una foto aerea della pista di Aviano) spesso è declassificato in USA e segreto in Italia.

 

Ad ogni modo, credo di non fare torto a nessuno se su Aviano dico queste cose:

 

- Aviano è stata, fino a pochi anni fa, una delle due basi italiane in cui gli USA custodivano, con il sistema della doppia chiave, un totale di 10 bombe nucleari B-61 (l'altra è Ghedi). Altre 30 bombe erano invece custodite nelle stesse basi ma senza sistema di doppia chiave (ossia la gestione era solo USA). Oggi queste bombe non ci sono più.

- Ad Aviano vi è un grosso deposito di munizioni convenzionali, gestito dal 31st Munition Service composto da circa 150 addetti. Il deposito contiene praticamente un terzo delle riserve di munizioni (bombe, missili ecc...) dell'USAFE.

- I depositi di armamenti di Aviano sono costituiti principalmente da 27 bunker di grandi dimensioni, interrati ad oltre 15 metri di profondità, a temperatura controllata.

[-{-Legolas-}-]

Si in effetti, sono argomenti delicati, anche se di Aviano io ho sempre sentito o letto che vi fossero armi nucleari e bunker sotterranei. Non ho mai sentito del numero, ma tantè...ora che sai che ci sono.

Comunque, l'argomento mi pensare alla serierà che naviga in questo forum, pur trattando tutti di una passione in comune in maniera leggera.

lol

[tillo77]

Si ragazzi scusatemi, niente aurea di mistero, tant'è che basta farsi un giro accurato della perimetrale a Ghedi per capire tutto...

 

Però quando ho firmato il modulo per il N.O.S. ( Nulla Osta Sicurezza ) mi hanno guardato pure i peli del c...; non avendo tempo di chiarire cosa sia realmente classificato e cosa no, preferisco a scanso di equivoci soddisfare le vostre curiosità nel limite del possibile.

 

Capite anche che là dentro lavorano tutti i giorni miei amici e dando troppe info dettagliate posso mettere a repentaglio la loro vita ( il forum è pubblico ).

 

So che lo avete già capito da voi e questo mi rende felice perchè capisco di frequentare un forum di gente con la testa sulle spalle

 

 

tillo77

[argonauta]

ma penso che le cose dette qui non siano segretissime visto che quasi tutti sanno che i depositi sono in bunker oppure in collinette.

 

concordo con Gianni nel dire che rivelare cose che ti sono state dette in confidenza può essere spiacevole

[argonauta]

volevo farvi una domanda che è un po' di tempo che mi frulla in testa ma se per caso ci si acorge che , ad esempio a Treviso o altre zone vicino Aviano, ci si accorge che un aereo dirottato sta compiendo un attentato e che non c'è il tempo materiale di abbaterlo can caccia provenienti da basi italiane gli F-16 di Aviano possono intervenire anche se non si sta colpendo la base?

[-{-Legolas-}-]

Scusa intendi dire gli F-16 americani?

 

Non saprei, penso che si dovrebbero palleggiare gli ordini di scramble fra comando italiano/alleato e quello americano. Non so a che livelli sono coperte certe procedure e così via...

Tecnicamente mi girerebbero le balle se gli americani abbattessero qua sopra qualcosa se non c'è una guerra in corso, e forse sta qui il nocciolo, se non c'è il sistema dell'articolo 5 della NATO attivato, ci si deve accordare prima sul cosa fare, o rimanere ciscuno a casa propria...

[Gianni065]

Bella questa domanda, argonauta.

 

Allora, partiamo dal presupposto che innanzitutto bisogna vedere se la catena di comando italiana è adeguata ad abbattere un aereo civile in una simile situazione di emergenza.

 

Mi spiego: se non si è in guerra, non è cosa semplice ottenere l'autorizzazione ad abbattere un aereo. In passato ci sono stati seri problemi persino per individuare chi dovesse materialmente dare l'ordine (il responsabile del controllo della missione? il comando della difesa aerea? il capo del governo?).

 

Si tratta di responsabilità non indifferenti, anche nel caso che si tratti di un aereo militare di un paese non NATO, figuriamoci un aereo civile.

 

Dopo l'11 settembre, si ritiene che la catena di comando sia stata adeguata per rispondere in maniera rapida e tempestiva a una situazione di questo genere.

 

Ora, superato questo primo inghippo, guardiamo i tempi.

 

Se nessun intercettore italiano è in grado di portarsi in tempo utile a distanza di tiro dal velivolo civile dirottato, questo significa che i tempi a disposizione sono estremamente ridotti: questione di minuti, non più di 10 o 15.

 

Gli F-16 americani basati ad Aviano non sono inseriti nel sistema di difesa aerea italiano (anche se è previsto che possano esserlo) e quindi non è detto che sia disponibile un caccia pronto al decollo in pochi minuti.

 

Di sicuro non sarebbe disponibile un caccia armato pronto al decollo.

Infatti gli unici aerei autorizzati a volare armati sul territorio nazionale sono quelli italiani integrati nel dispositivo di difesa aerea (o al massimo aerei in transito).

 

Ci sono particolari disposizioni che regolano il volo degli aerei armati (ad esempio, sugli schermi dei radar di controllo gli aerei armati sono "tracciati" con un vistoso colore rosso e sono obbligati a mantenere delle precise separazioni dal traffico aereo e dalle aerovie, a meno che non siano impegnati in una intercettazione reale).

 

Gli aerei che vediamo volare armati, spesso sono armati solo di simulacri.

 

Ma immaginiamo per un attimo che, per pura fortuna, ad Aviano sia disponibile un F-16 armato e rifornito pronto al decollo, o magari già in volo.

 

Allora bisogna distinguere tra due situazioni:

 

1) Se l'F-16 è armato in quanto impegnato in una missione operativa sotto il controllo NATO (ad esempio, che so, per un pattugliamento sulla Bosnia) allora la Difesa Aerea italiana, in quanto comando NATO, può ordinare all' F-16 di intercettare ed eventualmente abbattere l'aereo civile dirottato.

 

2) Se l'F-16 non è assegnato ad alcuna missione operativa sotto il controllo NATO, in questo caso l'ordine di intercettazione deve fare questa trafila: Difesa Aerea - Stato Maggiore - Ministro Difesa (Governo) - Governo USA (Bush) - Pentagono - USAF - Comando USAFE - Aviano

A questo punto il comando di Aviano ordinerebbe al pilota di passare sotto il controllo Difesa NATO e quindi di seguirne istruzioni e ordini.

 

E' chiaro che nel caso 2 non si farebbe mai in tempo.

 

Ora, ciò non esclude che possa accadere questo: che il comando di Difesa Aerea italiano telefoni alla base aerea di Aviano e chieda di far decollare subito uno o due caccia da passare sotto il controllo della Difesa Aerea NATO spiegandone i motivi, e che il comandante di stormo - assumendosi una grandissima responsabilità - ordini il decollo.

Nel frattempo egli chiamerebbe il comando USAFE e lo notizierebbe.

Il comando USAFE contatterebbe il Pentagono.

Il Pentagono contatterebbe il Presidente degli USA.

Tutto questo avverrebbe nel giro di pochi minuti, e nel frattempo gli F-16 decollati si sarebbero avvicinati a distanza di tiro dall'aereo civile.

Nel caso il Presidente USA negasse l'autorizzazione, il comandante di Aviano tenterebbe di revocare l'ordine all'ultimo momento.

Nel caso il Presidente autorizzasse, il comandante di Aviano lascerebbe concludere la missione.

[tillo77]

E vi rispondo io...

 

Sia ad Istrana che a Ghedi sono pronte delle coppie di AMX e Tornado IDS armati del solo di missili aria/aria pronti al decollo in pochi minuti... in pratica dopo l' 11 settembre anche i piloti di caccia bombardieri hanno ricevuto un addestramento più approfondito e mirato pre sfruttare al meglio i loro aerei nel combattimento aria-aria.

 

So che un Tornado IDS non è agile come un caccia, ma è comunque una buona piattaforma per lanciare 2 missili AIM 9.

 

ciao

 

tillo77

[easy]

infatti i piloti di amx stanno ottenendo la qualifica di "clear weather interceptors"

[tillo77]

A Ghedi sono H 24!!!

 

tillo77

[argonauta]

ok grazie a tutti per la spiegazione è dall' 12 settembre (il giorno dopo il famoso 11 settembre) che mi gira questa domanda

[Gianni065]

Ah ok... io onestamente pensavo che argonauta volesse sapere se la nostra difesa poteva utilizzare gli F-16 USAFE in caso di necessità, e ho fatto tutto un ragionamento sulla linea di comando... che ovviamente non vale per i reparti italiani.

[argonauta]

Ah ok... io onestamente pensavo che argonauta volesse sapere se la nostra difesa poteva utilizzare gli F-16 USAFE in caso di necessità, e ho fatto tutto un ragionamento sulla linea di comando... che ovviamente non vale per i reparti italiani.

hai pensato bene era quello che intendevo e l'hai spiegato benissimo

[argonauta]

volevo fare un'altra domanda su Aviano ma con tema diverso:

è possibile fare una visita ad Aviano? e se si come?(nel senso si può arrivare la ed entrare o bissogna avvosare o robe del genere?)

[Gianni065]

No. Non puoi presentarti ed entrare.

 

Devi richiedere un'autorizzazione al comando (o conoscere uno che ci lavora...)

[ice-man]

scusate una cosa ma cosa è Aviano?? il nome di una base aerea o di una città????

e dove si trova???

[dread]

aviano è una delle due basi in italia dell'USAFE(United State Air Force in Europe)

 

mi sembra che si trovi in veneto e è da li che sono partiti la maggior parte degli attacchi in serbia