Volo KE 007

[-{-Legolas-}-]

Ant, se volevi scommettere qualcosa sul fatto che non mi facciano schifo gli americani per il fatto del volo iraniano, sappi che hai perso.

 

Certo che mi fanno schifo per quello.

 

Dovrebbero prendere il comandante della nave americana e metterlo sulla graticola. Invece mi pare, che abbia preso una medaglia.

 

Ant, sappi che la nave americana, e quindi l'equipaggio di quella nave, non ha mai avuto un visual con l'aereo abbattuto, si sono fidati dell'interfaccia del loro sistema AEGIS, hanno eseguito delle procedure che non hanno portato a nulla ed hanno SBAGLIATO.

 

E' una cosa imperdonabile.

 

Considera che O. il contatto ce l'avuto eccome.

 

Ed ha mentito prima a se stesso, poi tradito alle spalle le 250 persone di quel volo.

 

E' un'assassino. Punto.

 

Mi fa schifo, va bene?

 

La stazione a terra, non O., aveva il compito di contattare la frequenza 121.50 d'emergenza, perchè è il controllo a terra a dover stabilire un contatto col velivolo intercettato, non l'intercettore.

 

E non l'hanno mai fatto.

 

Tieni presente, che sugli aerei di linea, la sconda radio è sempre sintonizzata sulla 121.50, per intercettare eventuali chiamate di soccorso.

 

E il volo KAL007, non ha mai avuto una chiamata, non ha mai avuto una seconda chance.

 

Tutti gli enti ATS del mondo, hanno una radio sintonizzata sui 121.50, che è una frequenza VHF, che viaggia il linea retta, e nessuna stazione, nessuna sulla costa occidentale giapponese, nessuna da nessun'altra parte, nemmeno su un'altro volo, ha mai sentito un russo sulla 121.50 quella notte.

 

Per usare le tue parole, chiunque altro ci voglia vedere dell'atro...pazienza, e io aggiungo che quelli che ti rigirano le porcherie degli altri per giustificarsi, non sono da meglio.

[Gianni065]

COPIATO DA ALTRA DISCUSSIONE

 

Mi hanno chiesto un parere sulla vicenda del volo KAL007, ho pensato che potesse interessare a tutti.

 

Innanzitutto i fatti:

 

1° settembre 1983.

Il volo KAL007. un B-747 con rotta New York- Seul, viene abbattuto da caccia sovietici nei pressi della penisola di Sakhalin.

L'aereo, inspiegabilmente, si trovava fuori rotta di circa 500 km rispetto alla rotta prevista, ed era sconfinato nello spazio aereo sovietico.

 

I sovietici sostennero che il volo 747 era stato scambiato per un RC-135 americano, che erano state tentate comunicazioni radio, che erano stati sparati colpi di avvertimento prima di procedere all'abbattimento.

 

La NSA americana (una delle agenzie di intelligence americane), però, spiazzò i sovietici: tutte le conversazioni dei piloti intercettori erano state intercettate e registrate, e fu recuperato anche il voice recoder di cabina.

 

Le registrazioni dimostrarono senza ombra di dubbio che:

1) i piloti del 747 erano certi di essere sulla rotta corretta

2) non fu fatto alcun tentativo di contattare l'aereo da parte dei sovietici

3) non fu sparato nessun colpo di avvertimento

4) i piloti ricevettero l'ordine preciso di abbattere l'aereo prima che uscisse dallo spazio aereo sovietico

 

Ecco i punti più salienti delle trascrizioni:

 

Voci dei piloti sovietici:

18:09:35 805: New course 240.

18:10:16 805: Taking course 220.

18:10:35 805: But, my course is 220!

18:10:51 805: Understood. Target is flying with anti-collision lights on.

18:18:34 805: The anti-collision lights are on. The anti-collision lights are on!

(IL PILOTA SI MERAVIGLIA: UN AEREO SPIA NON AVREBBE MAI TENUTO ACCESE LE LUCI ANTICOLLISIONE)

 

Interviene il generale Kornukov, comandante della difesa aerea:

 

Kornukov: Gerasimenko, cut the horseplay at the command post, what is that noise there? I repeat the combat task: fire the missiles, fire on target 60-65! destroy target 60-65! (SI NOTI: "TI RIPETO GLI ORDINI DI MISSIONE, LANCIA I MISSILI" QUINDI L'ABBATTIMENTO ERA STATO DECISO IN PARTENZA)

 

Gerasimenko è un alto ufficiale della difesa aerea, colonnello, responsabile della guida caccia.

GCI è la guida caccia da terra:

 

18:22:02 805: The target is decreasing speed.

18:22:17 805: I am going around it. I’m already moving in front of the target.

18:22:17 GCI: Increase speed, 805.

18:22:23 805: I have increased speed.

18:22:25 GCI: Has the target increased speed? Yes?

18:22:29 805: No, it is decreasing speed.

18:22:30 GCI: 805, open fire on target. (QUESTO E' L'ORDINE)

 

18:23:?? Kornukov: Oh, [obscenities] how long does it take him to get into attack position? He is already getting out into neutral waters! Engage afterburner immediately! Bring in the MiG-23 as well... While you are wasting time it will fly right out !".

SI PREOCCUPA CHE IL BERSAGLIO ESCA DALLO SPAZIO AEREO

 

18:23:51 GCI: 805, approach target and destroy target.

18:24:22 805: Roger, I am in lock-on.

 

18:25:11 805: I am closing on the target, am in lock-on. Distance to target is eight kilometers.

18:25:15 GCI: Afterburner.

18:25:?? GCI: AFTERBURNER, 805!

18:25:16 805: I have already switched it on.

18:25:?? GCI: Launch!

18:25:46 805: ZG!

 

Sono in volo 2 Sukhoi SU-15 e un MIG-23.

Il Sukhoi numero 805 lancia due missili ANAB che colpiscono entrambi il 747.

Si sentono le esplosioni sul voicerecorder di cabina ma il 747 resiste, persino i motori reggono, e i piloti iniziano a scendere in emergenza.

 

Voci di cabina:

18:26:38 007 CAM-2: Attention emergency descent.

18:26:38 007 CAM-3: Altitude is going up.

18:26:40 007 CAM-3: This is not working. This is not working.

18:26:41 007 CAM-3: Manually.

 

I sovietici vedono ancora l'aereo sul radar e si disperano:

 

18:26:?? Kornukov: Do you see the target on the screen?

18:26:?? Gerasimenko: We can see [it] for the moment.

18:26:?? Kornukov: Did he fire both missiles or one?

18:26:?? Gerasimenko: Both missiles....

18:26:?? Kornukov: Bring in the MiG-23!

 

18:27:?? Kornukov: Gerasimenko!?!

18:27:?? Gerasimenko: Yes?

18:27:?? Kornukov: This is the task... Bring the MiG-23 to destroy the target!

18:27:?? Gerasimenko: Yes, Sir.

18:27:?? Kornukov: Gerasimenko!?!

18:27:?? Gerasimenko: 163 has been ordered to engage afterburner. We are bringing him to attack position.

18:27:?? Kornukov: Roger. Did Osipovic see the missiles explode? ... Helo?

18:27:?? Gerasimenko: He fired two missiles.

18:27:?? Kornukov: Ask him, ask him yourself, get on channel 3 and ask Osipovic, did he or did he not see the explosions.

18:27:?? Gerasimenko: Right away.

18:27:?? Gerasimenko: 805, did you launch one missile or both?

18:27:?? 805: I launched both.

 

18:28:?? GCI: They fired. They fired. We are now waiting for result, Comrade Colonel.

18:28:?? Gerasimenko: The target turned to the north.

18:28:?? Kornukov: The target turned to the north?

18:28:?? Gerasimenko: Affirmative.

18:28:?? Kornukov: Bring the 23 in to destroy it!

18:28:?? Gerasimenko: Comrade right turn.

18:28:?? Kornukov: Well, I understand... I do not understand the result. Why is the target flying...? Missiles were fired. Why is the target flying...? [obscenities] Well, what is happening....?

 

18:34:?? Kornukov: Destroy it, use the 23 to destroy it, I said!

18:34:?? Gerasimenko: Roger, destroy it.

 

18:34:?? Gerasimenko: Comrade General, they cannot see the target.

 

NON POSSONO PIU' VEDERLO. IL 747, DANNEGGIATO DAI MISSILI SI INFILA IN MARE.

 

18:38:?? GCI: They lost the target, Comrade Colonel, in the area of Moneron.

 

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Così morirono 269 persone.

 

Il pilota che lanciò i missili, dichiarò di aver riconosciuto il 747, ma nessuno gli aveva chiesto di identificare l'aereo.

Ricevette 200 rubli di premio.

 

Che parere posso esprimere?

 

E' stato un assassinio bello e buono.

 

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COPIATO DA ALTRA DISCUSSIONE

 

Ormai si sa molto, perchè con il crollo dell'URSS sono stati resi pubblici i documenti dell'abbattimento, nonchè i documenti segreti del KGB che Yeltsin in persona volle rivelare.

 

La Corea del Sud dette mandato a USA e Giappone di recuperare i resti, il che escludeva tassativamente la competenza sovietica, a meno che i resti non fossero nelle acque territoriali sovietiche.

 

USA e Giappone inviarono alcune unità nel luogo dove i sovietici dichiararono che era il velivolo, un punto che si trovava fuori dalle acque internazionali, ma non trovarono nulla.

 

I sovietici organizzarono non meno di 15 spedizioni, che cercarono in tutt'altri posti, fuori e dentro le acque territoriali, e alla fine recuperarono scatole nere e alcuni relitti dentro le acque territoriali ma, come hanno poi dichiarato gli addetti al recupero, tutto lasciava presupporre che i resti rinvenuti fossero stati trascinati lì da qualche altro posto.

 

Si ritiene che i relitti furono rivenuti dai sovietici in acque internazionali, e fatti rinvenire in acque territoriali, mentre USA e Giappone furono inviati a scandagliare un'area che non centrava nulla.

 

Ci furono confronti serrati tra le unità militari sovietiche e quelle americane, ma nessun incidente vero e proprio. Sorvoli a bassa quota, manovre ravvicinate di unità navali... atti di provocazione, ma nessun incidente.

 

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Vorrei fare un paio di considerazioni.

 

Gli atti hanno dimostrato che molti alti ufficiali sovietici erano davvero maniacali.

Il volo KAL007 fu deliberatamente abbattuto perchè, secondo loro, fu fatto deviare di rotta dagli USA. Se lo avessero lasciato andare gli USA avrebbero dichiarato che la difesa aerea sovietica era inefficiente. Se lo avessero abbattuto, gli USA avrebbero dichiarato che i sovietici erano assassini.

I dati delle scatole nere (che la Russia consegnò nel 1991) dimostrarono che fu un banale errore di rotta: il sistema INS non era collegato al pilota automatico, che navigò sulla base dei dati della bussola magnetica, che come è noto, è molto imprecisa.

 

Questo non è stato l'unico episodio di questo tipo: a parte le decine di episodi analoghi (i paesi del Patto di Varsavia e anche la Cina hanno sempre buttato giù qualsiasi aereo violasse il loro spazio aereo territoriale, cosa che i paesi occidentali non hanno mai fatto nei confronti degli sconfinamenti avversari), nel 1978 i sovietici avevano abbattuto un altro aereo civile della KAL, un B-707.

Era quindi procedura standard, quella di abbattere spietatamente chiunque.

 

=====

 

Ultima considerazione.

 

Anche allora ci furono i cospirazionisti che dissero che l'aereo era della CIA, che in realtà non era stato abbattuto, ecc...

Anche allora, i loro argomenti furono:

"Un B-747 è troppo grosso per essere abbattuto da due missili"

"I corpi rinvenuti sono troppo sani"

"Guardate i rottami, non dovrebbero essero così ma così"

ecc... ecc...

Secondo loro l'operazione della CIA era servita per uccidere uno dei passeggeri, un deputato del Congresso Americano (che effettivamente, poveraccio, si trovava a bordo).

 

La mossa di Yeltsin , nel 1991, li zittì per sempre, dopo che avevano rotto le scatole per anni.

 

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COPIATO DA ALTRA DISCUSSIONE

 

INTERVENTO DI ANT

 

Cosa penso io del KAL l'ho scritto nella sezione Aerei Civili. E sinceramente non capisco perche Gianni abbia inizaiato una discussione uguale identica qui.

 

Pero, restando sull'argomento magari Gianni esprime un suo parere anche sul volo iraniano abbattuto dagli americani? Provo a indovinare: quello non e' stato "un assassinio bello e buono" ma bensi un atto eroico da parte di un ufficiale modello della marina Americana! O mi sbaglio?

 

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Ant, non capisco perchè ti ostini a difendere certi comportamenti.

 

L'Airbus iraniano , a parte il fatto che è stato un episodio unico, contro le decine e decine di quelli sovietici, era in AVVICINAMENTO a una nave militare, in zona di operazioni militari, presenti altre unità navali e aeree militari iraniane che avevano già aperto il fuoco contro elicotteri americani.

 

Il volo KAL007 fu abbattuto dopo il riconoscimento visivo, e con un generale che si dannava perchè fosse tirato giù PRIMA CHE SI ALLONTANASSE dallo spazio aereo sovietico, ossia quando era chiaro che non rappresentava alcun pericolo, e per di più in una situazione di totale serenità e tranquillità nei cieli.

 

E questo fa la differenza tra un tragico errore e un deliberato assassinio.

 

Per di più, il comandante del Vincennes è stato assolto dall'inchiesta, ma di certo non è stato premiato.

I responsabili dell'abbattimento del KAL007 sono stati premiati.

 

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EDIT

 

Adesso che ho postato questi passaggi, un chiarimento.

 

A tutti capita di sbagliare, questo non si discute.

 

Ma mentre errori isolati ci sono stati, in USA e in altri paesi (ma pochissimi: davvero si contano sulle dita di una sola mano), invece i sovietici hanno costantemente abbattuto, dal 1945 fino alla fine della guerra fredda, QUALSIASI aereo civile o militare che, vuoi intenzionalmente, vuoi per errore, ha varcato il loro spazio aereo.

 

Ci sono decine e decine di casi del genere, e Ant lo sa benissimo.

 

Quindi era proprio una regola, quella di essere spietati e di non perdonare niente e nessuno.

 

Per cui non confondiamo le cose.

 

E vorrei anche chiarire una volta per tutte che il comandante del Vincennes non era responsabile di quello che successe.

Il sistema AEGIS reagì in maniera del tutto automatica.

Come ho già detto, le unità navali americane erano state oggetto di fuoco da parte delle unità iraniane, per cui i sistemi antiaerei erano in allarme.

 

Quando l'AEGIS inviò l'interrogazione al bersaglio, giunsero due segnali assieme: un'identificazione per F-14 iraniano, e una per aereo civile iraniano.

Il sistema concluse che era un F-14 che cercava di fingersi aereo civile, e lanciò il missile.

 

Fu un errore, tragico, probabilmente c'era un Tomcat iraniano nella stessa direzione dell'aereo civile, ma il comandante non c'entra nulla.

E' il sistema AEGIS che ha sbagliato.

 

Il comandante avrebbe forse dovuto disattivare il sistema di difesa automatico.

 

Ma era quello che aveva fatto il comandante della Stark APPENA UN ANNO PRIMA, e si era beccato due missili Exocet. Non ce lo scordiamo.

Modificato 16 Giugno 2006 da Gianni065

[Mirgal]

Vorrei un chiarimento da Gianni, se può darmelo...

 

Le comunicazioni radio sovietiche non erano cifrate?

In quegli anni addirittura il traffico militare italiano era tutto cifrato, con KW-7 e KW-37 quello "telegrafico", con il Telsy quello UHF, e le chiavi venivano cambiate giornalmente. D'accordo che poi un simpaticone russo si "fregò" i libretti (non mi ricordo la sigla, sorry) di qualche mese senza che ce ne accorgessimo, però...

 

Possibile che i sovietici trasmettessero in chiaro?

Sinceramente mi viene difficile crederlo...

 

Un'altra cosetta. A quanto ne so il codice di cifratura GSM è abbastanza impenetrabile, tanto che tutte le intercettazioni si devono fare in centrale.

[Gianni065]

Bhè Mirgal, le chiavi di decrittazione usate dai sistemi di intelligence americani sono sempre state almeno il doppio, in bit, di quelle dei sistemi di crittazione usati in un dato periodo.

 

Inoltre se la NATO usa da decenni sistemi di comunicazione radio protetti, non è stato così per il Patto di Varsavia. Soltanto in questi ultimissimi anni i russi hanno iniziato a utilizzare dffusamente, per le proprie comunicazioni radio, dei sistemi di cifratura.

 

In ogni caso, non è dato sapere se le comunicazioni intercettate furono in chiaro o furono decrittate. Fatto sta che ci sono, e che gli stessi russi le hanno confermate.

 

Per quanto riguarda le trasmissioni GSM, si intercettano, altrochè, e non c'è alcun bisogno di andare in centrale.

Ed è anche una questione molto semplice, per chi ha le "clearance" necessarie.

[Leviathan]

Non giustifico l'azione dei caccia russi, ma devi amettere gianni065 che i continui sorvoli americani li hanno innervositi parecchio...

[Gianni065]

Non lo ammetto proprio invece.

 

E' una vita (almeno fino alla fine della guerra fredda) che i Bear sovietici penetrano lo spazio aereo dei paesi NATO, compresi gli USA, allo scopo di "saggiare" la prontezza di intervento degli intercettori, intercettare le frequenze radio e radar, ecc...

 

Questo non è un buon motivo per abbatterli.

 

Sono esseri umani, non c'è una guerra, perchè essere inutilmente crudeli?

 

Era normale per i piloti intercettori occidentali scambiarsi foto con gli equipaggi dei Bear, salutarsi. Ricordo perfino un membro dell'equipaggio di un Bear che sollevava una bottiglietta di coca cola e la mostrava ai piloti dei caccia americani.

 

Gesti di amicizia, gesti di fratellanza.

 

 

 

 

Posso capire abbattere un aereo che è penetrato profondamente nel nostro territorio (come facevano gli U-2, gli SR-71 ma anche i MIG-25) ma uno che è entrato per sbaglio, o che fa una toccata e fuga ai confini, per di più un aereo lento e vulnerabile (non certo un ricognitore trisonico o d'altissima quota), non ha senso abbatterlo.

 

E a dirla tutta, persino quando i MIG-25 scorazzavano sui cieli europei, i piloti NATO si limitavano a intercettarli e a illuminarli con i radar di tiro: tanto bastava per far capire al pilota sovietico che era meglio tornarsene a casa.

 

Ma non è mai capitato che ne abbiamo tirato giù uno.

 

Uno può dire quello che vuole, ma questi sono fatti.

Modificato 18 Giugno 2006 da Gianni065

[skettles]

Non lo ammetto proprio invece.

 

E' una vita (almeno fino alla fine della guerra fredda) che i Bear sovietici penetrano lo spazio aereo dei paesi NATO, compresi gli USA, allo scopo di "saggiare" la prontezza di intervento degli intercettori, intercettare le frequenze radio e radar, ecc...

 

Questo non è un buon motivo per abbatterli.

 

Sono esseri umani, non c'è una guerra, perchè essere inutilmente crudeli?

 

Era normale per i piloti intercettori occidentali scambiarsi foto con gli equipaggi dei Bear, salutarsi. Ricordo perfino un membro dell'equipaggio di un Bear che sollevava una bottiglietta di coca cola e la mostrava ai piloti dei caccia americani.

 

Gesti di amicizia, gesti di fratellanza.

 

 

 

 

Posso capire abbattere un aereo che è penetrato profondamente nel nostro territorio (come facevano gli U-2, gli SR-71 ma anche i MIG-25) ma uno che è entrato per sbaglio, o che fa una toccata e fuga ai confini, per di più un aereo lento e vulnerabile (non certo un ricognitore trisonico o d'altissima quota), non ha senso abbatterlo.

 

E a dirla tutta, persino quando i MIG-25 scorazzavano sui cieli europei, i piloti NATO si limitavano a intercettarli e a illuminarli con i radar di tiro: tanto bastava per far capire al pilota sovietico che era meglio tornarsene a casa.

 

Ma non è mai capitato che ne abbiamo tirato giù uno.

 

Uno può dire quello che vuole, ma questi sono fatti.

i piloti di bombers russi sono sempre stati amichevoli!!

 

 

cmq è giusto abbattere un bombardiere armato che entra nel tuo spazio aereo

ma un aereo spia ke scatta due o tre foto non penso faccia tutto questo male!!

[Mirgal]

Bhè Mirgal, le chiavi di decrittazione usate dai sistemi di intelligence americani sono sempre state almeno il doppio, in bit, di quelle dei sistemi di crittazione usati in un dato periodo.

 

Potresti chiarire questo concetto?

Magari fammi l'esempio di crittosistema coerente con il postulato di Kerckhoffs, la cui sicurezza quindi dipenda solo dalla chiave.

[Gianni065]

Per Skettles: ancora ancora, se abbatti un aereo spia che scatta foto sul tuo territorio mi pare un sacrosanto diritto. In occidente non lo si faceva, nel senso che si preferiva intimidire l'aereo spia, ma se quello poi non se ne andava l'avrebbero costretto ad atterrare o abbattuto.

 

Quello che mi pare scorretto, è abbattere un aereo per la sorveglianza elettronica che vola ai tuoi confini, e magari sfora di qualche chilometro.

 

Peraltro, i sovietici facevano ben di peggio.

 

Come ho detto, i Bear intenzionalmente penetravano lo spazio aereo per verificare i tempi di risposta e le procedure della difesa aerea.

 

Un aereo del genere, una volta che lo hai affiancato, gli hai fatto capire che "non è aria", quello si allontana e finisce lì.

 

Abbatterlo, per di più senza preavviso, è una crudeltà fine a sè stessa.

 

=====

 

 

 

Per Mirgal.

 

La moderna crittografia utilizza vari principi, in parte corrispondenti a quelli enunciati da Kerckhoffs.

 

Bisogna distinguere però tra un messaggio cifrato, e una cifratura virtuale.

 

Nel messaggio cifrato io ho un testo, e una chiave di cifratura.

Oggi, nell'epoca digitale, la chiave di cifratura ha una lunghezza che si misura in bit.

Tutti vediamo che oggi le chiavi a 128 bit sono entrate nell'uso civile (le usa Explorer, le usa Office, ecc...).

 

Nelle comunicazioni radio possono aversi due tipi di cifratura, indipendenti o combinate tra loro.

La più semplice, in una radio analogica, è data dal salto di frequenza.

La radio trasmette saltando costantemente di frequenza, secondo uno schema che è noto solo alle radio che posseggono la stessa "chiave".

In pratica, non è la trasmissione in sè cifrata, ma la sequenza che gestisce il cambio di frequenza.

 

In una radio digitale, oltre al cambio di frequenza si ha che il segnale audio (la voce) è digitalizzata (a essere banali, pensiamo a un MP3), poi cifrata con una chiave, e infine trasmessa con salto di frequenza basato su sequenza anch'essa cifrata a chiave.

 

Ecco che veniamo a Kerckhoffs.

 

Il principio è sempre quello della chiave. La chiave è segreta.

Ovviamente il testo/trasmissione no: può essere registrata, scoperta, diffusa, ma senza la chiave è incomprensibile.

 

Ora, come si fa a decrittare la chiave?

Senza altri riferimenti, la soluzione è una sola: provare tutte le combinazioni.

 

Si ritiene che l'intelligence americana abbia la capacità di decrittare una chiave di lunghezza doppia rispetto a quelle diffuse commercialmente.

 

Per cui, se la decrittazione va a 128 bit, gli USA sono in grado di decrittare fino a 356 bit, e ogni chiave a 356 bit è considerata strumento militare non esportabile (altrimenti non sarebbe possibile riuscire a decrittarla).

 

Fino a poco tempo fa, le chiavi a 128 bit erano considerate strumento militare, poi gli USA hanno deciso di liberalizzarle.

Si ritiene che, se l'hanno fatto, vuol dire che avevano una capacità doppia di decrittazione.

 

Senonchè oggi anche le chiavi a 192 bit e a 356 bit sono disponibili (tecnologia AES), e la NSA le ha adottate per proteggere i propri documenti, rispettivamente SECRET e TOP SECRET.

 

Anche in questo caso, si ritiene che la NSA, per dare l'OK alla diffusione delle chiavi a 356 bit, evidentemente ha la capacità di decrittarle.

 

Come ci riesca, lo sanno solo loro, ma va considerato che la NSA dispone dei più potenti supercomputer del mondo, che possono lavorare in rete tra loro e aumentare a dismisura le proprie capacità.

 

Ma va considerato anche che le tecnologie di protezione da 128 bit in su, AES, sono state messe a punto da società americane, con l'apporto della NSA.

Motivo per cui è possibile che lo stesso sistema di produzione della chiave contenga una specie di "cavallo di tro*a" che solo la NSA conosce.

 

Questo in parole povere.

 

Ma per essere concreti, una cosa te la posso dire tranquillamente.

 

Quello che la NSA decide di crittare TOP SECRET, non c'è essere umano o computer al mondo in grado di decrittarlo.

 

Quello che chiunque altro decide di crittare, la NSA, se vuole, è in grado di decrittarlo.

 

Queste sono due regole base che per esperienza non sono mai state smentite negli ultimi 50 anni...

[Mirgal]

Grazie, ho capito quello che intendevi.

Però ci sono algoritmi di cifratura dove NSA non ha messo il becco tipo l'IDEA.

E ci sono programmi commerciali disponibili in sorgente (quindi si può verificare che non ci siano cavalli di tro*a), come il PGP, dove puoi usare chiavi fino a 2048 bit.

Se l'algoritmo non ha falle (e al momento non mi risulta ne siano state trovate), è stato calcolato che ci vorrebbero decine di anni per provare tutte le possibili combinazioni di chiavi utilizzando -tutti- i computer esistenti sulla terra.

 

Anche la fattorizzazione della chiave non sarebbe possibile, perchè "il calcolo matriciale necessario a produrre i fattori primi della chiave occuperebbe, nel caso di chiavi a 1024bit, una memoria di 10 terabyte, che è al di la delle possibilità tecniche odierne" (Adi Shamir, MIT, 1999)

 

 

P.S. Ho controllato, avevi ragione, la crittografia GSM è stata bucata nel 1999.

[Gianni065]

Sai, dicevano così (ci vorrebbero milioni di anni per decrittarlo) anche quando c'erano le chiavi da 128 bit...

 

Il discorso è complesso. Una cosa è certa: se la NSA può sfondare IDEA, PGP e simili, di certo non lo vengono a dire.

 

Poi non devi vedere la cosa come: io utente scrivo questo documento, lo proteggo con IDEA e lo mando all'amico mio.

 

Devi vedere la cosa in un senso militare.

 

Nel mondo militare, e in quello governativo, la cifratura è un SISTEMA.

Le chiavi e la loro gestione sono un SISTEMA.

 

La chiave può anche essere invulnerabile, ma potrebbe non esserlo il sistema che le gestisce, per intendersi.

 

E spesso uno non si rende conto che per generare quelle chiavi, e compiere il lavoro di cifratura, utilizzi un computer con un processore Intel... magari in un sistema operativo targato Microsoft....

 

Voglio dire: decrittare non significa necessariamente rompere il codice.

Può essere che il codice ti venga consegnato su un piatto d'argento, da un qualcuno o un qualcosa...

 

Oggi c'è una diffusa convinzione che i codici IDEA/PGP e simili (3DES, DSS, ecc...) siano a prova di NSA.

 

Non c'è prova che questa convinzione sia errata.

 

E se conosco bene come lavora l'NSA, non ce ne sarà prova per i prossimi 30 anni...

[Bisness]

Piccolo OT: ma davanti a Langley non si trova un iscrizione che non è ancora stata decifrata???

[-{-Legolas-}-]

Piccolo OT: ma davanti a Langley non si trova un iscrizione che non è ancora stata decifrata???

Interessante.

 

Non lo so, cos'è sta storia? Cosa ci sarebbe davanti alla statua di Langley?

[dread]

Non andiamo OT, ricordate che siamo su aerei civili, codici indecifrati su statue non appartengono a questa sezione.

[Mirgal]

Devi vedere la cosa in un senso militare.

 

Nel mondo militare, e in quello governativo, la cifratura è un SISTEMA.

Le chiavi e la loro gestione sono un SISTEMA.

 

Sono stato nelle telecomunicazioni militari per un bel pò... so come funziona.

[Gianni065]

Perfetto Mirgal, la tua esperienza sarà sicuramente preziosa per approfondire questi aspetti, magari in un topic nella sezione off-topic, visto che manca una sezione dedicata all'intelligence e agli strumenti elettronici in generale.

 

Intanto ringrazio Dread per la pazienza avuta e rispettiamo, giustamente, il suo invito a non scantonare troppo O.T.

[Mirgal]

Basta tenere presente che si tratta di roba di quasi 20 anni fa, e siamo a posto!

[Leviathan]

Hoa ppena guardato un documentario su discovery che sostiene la versione ufficiale con tanto di intervista al pilota di caccia e al comandante della difesa russo (lo stesso di cui parla gianni).

 

c'è qualcosa che non va

[dogfighter]

Per avere informazioni su questi "incidenti" vi consiglio LE BATTAGLIE AEREE DELLA GUERRA FREDDA,parla dell'abbattimento di powers delle missioni del blackbird...cmq parla anche di questi voli abbattuti e c'è ne sono stati decine e decine come il c-130 da ascolto elettronico che è stato attirato in territorio nemico con falsi radiofari(succedeva spesso)e abbattuto o come i bear che sorvolavano le portaerei americane nell'atlantico seguiti da un codazzo di F-14 e F-15(cito dal libro)o come gli aerei che stavano per attraversare la cortina di ferro e gli Eagle di bitburg li facevano tornare indietro per non fare brutta fine...

 

Modificato 15 Giugno 2007 da dogfighter

[NAVIGATORE]

interessante...anche se non giustifico i russi...

[AureliaSS1]

avevo visto anche su Sky come mai non è mai stato trovato nessun passeggero?

[Kometone]

Io lessi su takeoff che il Pilota del Su.21 ( Maggiore Vassily Kasmin) tentò vari sistemi per arrivare al conatto visivo, tipo accendere le luci di posizone, affiancarsi al 747 battendo le ali in rollio e addirittura arrivò a sparargli diverse raffiche di cannone davanti al muso. Forse gli si mise anche davanti. In questo momento sto leggendo la trascrizione delle trasmissioni radio inclusa nell'articolo, dove è spiegato che il Boeing sfuggì ad una precedente intercettazione da parte di sei MiG-23 di base in Kamcatka, basati vicono alla base missilistica sperimentale di Petropavlovsk, appena sorvolata dal 747 e sorvegliata precedentemente da due RC-135. Alle 17,42 i guida-caccia fecero decollare altri quattro intercettori pilotati dai più anziani ed esperti piloti basati a Dolinsk Sokol. Erano tre Mig-23 più il Flagon-F di Kasmin. Sul bersaglio arrivò anche, oltre ovviamente al Flagon, un pilota di Flogger con nominativo radio 163. Sui Notam era scritto che poteva essere aperto il fuoco senza preavviso, ed alle 16.00, quando il 747 disse che stava sorvolando un radiofaro dell'aerovia nominato "Neeva", esso era 150 miglia più a nord, e stava tirando dritto per la kamcatka che si trovava 400 miglia più avanti. In quel momento uno degli RC-135 dell'USAAF attraversò la sua rotta. Già alle 13,50 (un'ora dopo il decollo) sul pannello del 747 si sarebbe dovuta accendere la luce blu che indicava che il velivolo era sotto osservazione radar; il comandante Chun forse credeva di essere sotto osservazione del radar americano situato alle Aleutine, ma la verità era ben più sinistra. L'oganizzazione sovietica di Guida-Caccia stava già considerando il KE-007 come un potenziale nemico, riferendosi dapprima alla sua traccia radar simile a quella di un RC-135, poi, semplicemente come a "il bersaglio".

 

Io giustifico i russi; si dice ( e l'ha detto anche gianni) che l'eqiupaggio del 747sbagliò ad impostare i dati delle coordinate dei punti dell'aerovia nella centralina di controllo INS (si poteva farlo manualmente oppure usare una cassetta pre-registrata fornita dalle continental airlines), ma comunque sia mi sembra troppo strano che 240 passeggeri ed i 29 membri dell'equipaggiano non vedano un caccia che tentò in ogni modo di farsi vedere. Per i russi poteva essere una spia ed andava eliminata.

 

Nei prossimi giorni trascriverò le comunicazioni radio di corredo all'articolo.

Modificato 20 Giugno 2007 da Kometone

[Gianni065]

1) Rammento che il transponder del 747 era perfettamente funzionante. Ben difficile scambiarlo per un aereo spia militare...

 

2) Un 747 che "sfuggì a una precedente intercettazione da parte di sei MIG-23" ?

Perdiana, e abbiamo perso tempo a sviluppare il B-2?

Diciamo semmai che furono i MIG-23 a non riuscire a intercettare il 747...

 

3) Cos'è questa storia della "luce blu" che indicherebbe che l'aereo è illuminato da un radar militare? Non ricordo che sui 747 civili montino l'RWR...

 

4) Starei molto attento a certi particolari della versione che hai postato, Kometone: i dati di fatto sono molto diversi in svariati punti.

 

5) Giustificare i russi? Persino se fosse stato un vero aereo spia non sarebbe stato giustificato. Gli aerei spia sovietici hanno violato gli spazi aerei NATO per decenni, e lo hanno fatto perfino i grossi bombardieri Bear. Nessuno ha mai sparato un missile contro questi aerei, al massimo si è arrivati a illuminarli con il radar per far capire che era ora di cambiar aria. Peraltro, non stiamo parlando di un ricognitore supersonico o stratosferico: parliamo di grossi quadrimotori che non hanno nessuna speranza di evitare l'intercettazione e l'abbattimento, per cui è chiarissimo che se non cambiano rotta è perchè c'è qualche tipo di problema.

Abbatterlo e uccidere un equipaggio di esseri umani, è un semplice atto di crudeltà.

Sarebbero bastati un paio di passaggi con il postbruciatore inserito, davanti all'aereo, per costringerlo all'atterraggio. Per non parlare della possibilità di comunicare via radio sul canale di emergenza internazionale.

Mi va benissimo che i sovietici/russi giustifichino l'abbattimento: è normale che lo facciano.

Che lo si giustifichi anche "da questa parte", mi pare molto meno comprensibile.

 

 

EDIT

 

Sarebbe stato molto più accettabile e corretto che i sovietici avessero detto semplicemente: "Ci siamo sbagliati, abbiamo confuso il tipo di aereo, abbiamo preso fischi per fiaschi e l'abbiamo tirato giù. Faremo un'inchiesta, accerteremo e puniremo le eventuali responsabilità, faremo del nostro meglio per garantire il recupero delle salme e risarcire le famiglie".

 

Così si comporterebbe un paese civile, così si comporterebbe la Russia di oggi.

Modificato 20 Giugno 2007 da Gianni065

[Kometone]

2) Un 747 che "sfuggì a una precedente intercettazione da parte di sei MIG-23" ?

Perdiana, e abbiamo perso tempo a sviluppare il B-2?

Diciamo semmai che furono i MIG-23 a non riuscire a intercettare il 747...

 

Vero, errore mio.

 

3) Cos'è questa storia della "luce blu" che indicherebbe che l'aereo è illuminato da un radar militare? Non ricordo che sui 747 civili montino l'RWR...

 

Non m'intendo d'aerei civili, preferisco rimanere nel mio brodo (Luftwaffe 1939-'45). Stavo semplicemente dando un'occhiata all'elenco delle versioni del Bf.109 (peraltro incompleto) e mi è caduto l'occhio sull'articolo del KE-007. Quello che non è di mia completenza lo lascio agli altri, per la serie: vi dico quel che so, le conclusioni traetele voi.

 

4) Starei molto attento a certi particolari della versione che hai postato, Kometone: i dati di fatto sono molto diversi in svariati punti.

 

Ah boh. fammi postare i dati che ho sulle trascrizioni radio poi (se vuoi) ne riparliamo.

 

Sarebbero bastati un paio di passaggi con il postbruciatore inserito, davanti all'aereo, per costringerlo all'atterraggio. Per non parlare della possibilità di comunicare via radio sul canale di emergenza internazionale.

 

Per questo ti suggerisco di apettare le mie trascrizioni. Il pilota tentò di contattare il bersaglio sulla frequenza di 121,5 Mhz, ovvero la frequenza del canale internazionale d'emergenza. Inoltre gli si affiancò. Per favore, aspetta il tempo necessario a postare le trascrizioni, sennò finisce che diventa tutto un macello.

 

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EDIT: in effetti la mia fonte non pare molto affidabile; lo dico perchè sta commettendo molti errori (anzi, diciamolo pure: anche vere e proprie ca****) nell'articolo sul Bf.109, quindi sono tentato a pensare che le tue fonti a questo proposito siano più affidabili, il che tenderebbe a portare le mie conclusioni sui tuoi stessi livelli. A questo punto mi pare inutile postare i dati forniti dalla rivista riguardo le comunicazioni radio.

 

Fine delle trasmissioni.

Modificato 20 Giugno 2007 da Kometone

[dogfighter]

Alle 14,00 ora di greenwich,del 1°settembre '83 il B-747 del volo KE007 aveva lasciato anchorage per seul con 29 dipendenti KAL e 240 passeggeri tra cui una sessantina di americani. Il quadrigetto del comandante Chun Byung(10547 ore di volo) seguiva l'aerovia R20 che unisce anchorage su tokio ,si tratta dell'aerovia più settentrionale del pacifico settentrionale e viene a trovarsi a una trentina di km dallo spazio aereo russo.

Il jumbo non si tenne all'interno dell'aerovia ma ne usc' poco dopo il decollo seguendo una rotta più angolata verso nord fino ad uno spostamento di almeno 500km che lo porto a sorvolae prima la penisola della kamchatka poi l'isola di sachalin,i russi tallonarono il boeing dalle 16.00 ora di greenwich per oltre due pre finchè alle 18.26 alla quota di 10000 metri il pilota di un Su15 decollato dalla base di dolinsk-sokol,sachalin,lanciò due missili Anab.Alle 18.30 i radar rilevarono il jumbo a 5000 metri e 8 min più tardi la traccia era scomparsa dagli schermi.abbiamo parlato di radar perchè la tragedia venne vista e registrata dai radar e dagli apparati di ascolto americani e giapponesi(compreso il dialogo tra i piloti russi e il controllo a terra durante l'intercettazione e l'abbattimento),ma non fu fatto niente perchè i controllori credevano di trovarsi di fronte una grande esercitazione di difesa aerea,nessuno pensava che quela traccia potesse essere il KE007.Il jumbo venne abbattuto dopo due ore di inseguimento proprio mentre si apprestava a lasciare definitivamnte lo spazio aereo sovietico e i resti caddero infatti in acque internazionali a una sessantina di km ad ovest di sachalin vicino l'isola di moneron.

i russi affermarono di aver sparato colpi di avvertimento prima di lanciare i missili e ciò sembrerebbe confernato dalle registrazioni delle trasmissioni radio dei piloti con la guida caccia,ma ancora due minuti dopo lo sparo e sei minuti prima del lancio dei missili partì dal jumbo una comunicazione di routine verso tokio in cui non si faceva cenno a eventi anomali.

ma a parte l'assurdo comportamento dei sovietici che probabilmente anche in questo caso ebbero gravi difficoltà nell'intercettare l'intruso come si poteva spiegare l'errore dell'equipaggio coreano?

All'epoca gli aerei in volo su questa rotta venivano seguiti dai radar civili USA fino a 370km da anchorage e riapparivano su quelli giapponesi 3800 km dopo quasi 4 ore di volo.

Nello spazio intermedio i piloti erano tenuti solo ad effettuare periodiche chiamate chiamate radio al momento in cui raggiungevano i vari pounti di riferimento.Per determinare la posizione era disponibile un unico VOr nel punto Nabie.Il jumbo koreano disponeva di un sistema inerziale Litton composto da tre sistemi indipendenti di cui uno di riserva.l'unica spiegazione è che il navigatore avesse inserito i punti di riporto ''copiandoli'' poi sugli altri due sistemi per risparmiare tempo ma eliminado qualsiasi possibiltà di controllo incrociato che avrebbe rilevato subito l'errore.

Interessanti furono le argomentazioni esposte dal maresciallo dell'aviazione sovietica,Peter S.Kirsanov,secondo cui il volo KE007 non era altro che un tassello di un operazione di spionaggio combinata a cui avrebbero partecipato aerei USAF e US Navy,di navi e addirittura di un satellite.

Secondo la sua ricostruzione tutto era cominciato col ritardo del voloKE007 di 40 min per permettere al satellite Ferret D da ascolto elettronico di sincronizzarsi col volo KAL.

Nel primo passaggio il satellite apparve sopra Chukotka alle 18.45 ora di mosca transitando per 12 min ad est della Kamchatka e delle isole curili,immediatamente prima dell'intrisione del boeing nello spazio aereo sovietico e monitorando così gli apparati di difesa aerea russi in quel momento in piena attività.

Al successivo passaggio io satellite apparve alle 20,24 e si trovava sulla kamchatka quando il boeing sorvolava la parte meridionale della penisola.la terza rivoluzione coincise infine col passaggio del velivolo su sachalin.Nell'area operavano anche P-3C dell'US Navy e RC-135 dell'USAF impeganti in missione di ascolto elettronico mentre in mare a largo di vladistovok era presente la fregata statunitense Badger.

 

il tutto scopiazzato da ''Le battglie aeree della guerra fredda''

Modificato 21 Giugno 2007 da dogfighter