L'iraq nn crede all' america

[Maverick1990]

Ishaqi:l'Iraq non crede all'America

Baghdad:proseguiremo nostra inchiesta.Vogliamo scuse da Usa

(ANSA)-BAGHDAD, 3 GIU-L'Iraq non crede all'inchiesta Usa che ha assolto le truppe americane dall'accusa di aver ucciso civili a Ishaqi e proseguira' l'indagine. Lo ha annunciato il collaboratore del premier iracheno definendo l'inchiesta Usa 'non corretta' e annunciando che Baghdad chiedera' le scuse degli Usa e l'indennizzo per le vittime di massacri come quello commesso ad Haditha ('05). Il portavoce militare Usa ha ribadito che i soldati Usa 'agirono correttamente rispettando le regole d'ingaggio'.

 

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Ma cosa è successo?

[Gianni065]

Le cose sono andate così.

 

I Marines avevano ricevuto una segnalazione che elementi di Al Qaida erano in un'abitazione situata nei pressi di Ishaqi.

 

La notizia della presenza dei guerriglieri è stata poi confermata da alcuni vicini di casa dell'abitazione in questione.

 

Un reparto americano ha circondato l'abitazione con il supporto di alcuni elicotteri, e ne è nato uno scontro a fuoco.

Non sappiamo se hanno sparato prima dalla casa o se hanno sparato prima i marines.

Chiaramente i Marines dicono di aver circondato la casa e intimato di uscire e che per tutta risposta dalla casa hanno aperto il fuoco.

 

In ogni caso nel corso dell'azione, i Marines non hanno fatto economica di fuoco, e la casa è crollata.

 

All'interno dell'abitazione sono stati trovati un elemento di Al Qaida ancora vivo, che è stato arrestato, un altro elemento di Al Qaida, ucciso, ed i corpi di due donne e un bambino.

 

La Polizia iraqena sostiene invece che alcuni testimoni avrebbero visto i marines entrare in casa, andare via, e poi distruggere la casa con missili uccidendo tutti gli occupanti, per un totale di 11 persone: 5 bambini, 4 donne e 2 uomini.

 

Secondo me la versione iraqena è poco attendibile: difficile che i marines entravano in una casa con due membri di Al Qaida come niente fosse e poi se ne andavano via per distruggerla subito dopo.

 

Inoltre la versione dei fatti non tiene conto della sparatoria, che invece c'è stata ed è stata sentita a centinaia di metri di distanza, non tiene conto del fatto che uno dei due membri di Al Qaida è stato arrestato (e difficilmente i marines avrebbero lasciato vivo un testimone dopo una nefandezza del genere), e peraltro l'autopsia rivela che diversi corpi delle vittime presentavano un colpo in testa. Chi accusa i marines, invece, dice che i missili sono stati sparati dopo chei marines erano usciti dalla casa e con tutte le persone vive dentro.

 

Siccome c'è un contrasto troppo netto tra le due versioni, e c'è un prigioniero di troppo, credo proprio che qualcuno abbia fatto trovare gli altri cadaveri dopo che i marines se n'erano andati, gente uccisa proprio da Al Qaida per punire gli abitanti del villaggio (da cui era partita la "soffiata" ai marines).

 

La faccenda ovviamente ha ringalluzzito le polemiche. I Marines hanno concluso la loro inchiesta e ribadiscono la loro versione dei fatti, ma hanno anche dichiarato di avere piena fiducia nelle indagini che sta facendo la polizia iraqena, da cui peraltro è partita l'accusa.

[Leviathan]

Penso che l'addestramento impartito ai marines gli costruinga a usare procedure in modo automatico senza permetterli di pensare a cose simili.

Sinceramente credo alla versione americana

[Dominus]

Sbagli Lev, gli Americani hanno per tradizione, dalla guerra d'indipendenza, soldati che sanno pensare con la propria testa.

[dread]

La decentralizzazione delle linee di comando è una delle principali dottrine NATO.

 

Comunque non credo alla versione dei testimoni (una vera e proprio versione iraquena non c'è ancora), sono convinto che le indagini del governo iraqeno smentiranno tutto.

[Leviathan]

ma dominus l'addestramento dovrebbe impedirli di pensare con la propria testa per casi come questi.

Comunque quoto Gianni065, è una farsa secondo me

[-{-Legolas-}-]

C'è da credere che non sia neanche l'unica.

[Dominus]

Certo perchè quando i "resistenti per la libertà, l'autonomia dagli orridi capitalisti ecc ecc." fanno trovare decine di civili sgozzati o con una pallottola in testa non meritano neanche un trafiletto mentre se solo un marines attenta alla fauna locale sparando ad un cammello per errore scatta l'inchiesta.

[Maverick1990]

Ma quando è successo tutto questo????

 

Anche io credo che la ricostruzione amiercana sia più attendibile!

[Dominus]

Novembre

[Bisness]

Il problema è che il mondo si aspetta che i soldati Usa non commettano mai errori di valutazione.

 

Poi un certo tipo di stampa antiamericana x definizione tenta di ingrandire e amplificare a volte addirittura di inventare notizie di ogni genere purchè siano a sfavore degli Usa.

[Leviathan]

Il problema è che il mondo si aspetta che i soldati Usa non commettano mai errori di valutazione.

 

Poi un certo tipo di stampa antiamericana x definizione tenta di ingrandire e amplificare a volte addirittura di inventare notizie di ogni genere purchè siano a sfavore degli Usa.

per te entrare in uca casa, uscirne e farla saltare in aria senza motivo è un'errore?

 

Ammesso che sia successo cosi

[Bisness]

Lev per una volta che ti do ragione...

 

Quei soldati Usa hanno sbagliato in quell'occasione.

 

Vediamo cosa verrà fuori dall'inchiesta.

[Mirgal]

Cito da un altro forum:

 

E’ certo comprensibile che delle brutte verità siano difficili da accettare. E’ anche comprensibile che tanta gente provi ripugnanza ad abbandonare degli stereotipi, che per tanti motivi le sono cari, tipo “i liberatori americani sono sempre buoni, belli e democratici, e certe brutte cose non le fanno”. Però anche così, guardate che a voler credere ancora, come sembrano fare alcuni dei partecipanti a questo thread, all’innocenza dei Marines per il massacro di Hadidtha, e a cercare di rifilarci ancora la vergognosa menzogna dell’ “incidente” durante un’ operazione anti-Al Quaeda, bisogna davvero aver mandato il cervello in vacanza, se si è in buona fede, oppure avere una faccia di tolla da gran premio in caso contrario.

 

Insomma, quanto meno leggete la stampa americana, o guardate la CNN prima di parlare. Le stesse autorità militari americane sanno ormai da febbraio che il rapporto dell’ “incidente” a suo tempo fornito dai Marines era falso (se pure ci avevano mai creduto, cosa di cui dubito molto), e difatti si guardano bene dal cercare di sostenerlo ufficialmente. I Marines hanno fatto la porcata, l’ hanno fatta grossa, e quel che è peggio hanno cercato di coprirla, e hanno trovato connivenze sin molto in alto per farlo. Infatti ci sarebbero riusciti benissimo se Tahir Thabit, uno studente iracheno di giornalismo, non fosse riuscito a fare un filmato dei cadaveri dei civili all’obitorio, e non lo avesse passato in gennaio alla rivista “Time”.

 

La ricostruzione degli eventi fatta da “Time”, sulla base del filmato di Thabit e di interviste con 28 testimoni, è inoppugnabile, e difatti dalla autorità USA non è stato fatto alcun tentativo di invalidarne la veridicità. I fatti si sono svolti così:

 

Nelle prime ore del mattino del 19 novembre 2005, quattro veicoli Humvee del 3.o Battaglione Marines erano in pattuglia di ruotine lunge le strade di Haditha. Alle 7.h15m è esplosa una bomba che ha ucciso sul colpo il conducente del primo veicolo (Miguel Terrazas, di 20 anni) e ha ferito gravemente altri due soldati a bordo.

 

I Marines hanno atteso sino a che il cadavere e i due feriti sono stati evacuati, e poi si sono dati ad un’orgia di sangue che è durata più di quattro ore. Come prima cosa hanno assalito la casa più vicina alla strada sul lato sinistro rispetto alla loro direzione di marcia. La casa apparteneva a Abd al-Hamid Hassan Ali, un invalido in sedia a rotelle a causa dell’ amputazione delle gambe e che è stato assassinato (uso questo termine a ragion veduta e nel suo pieno significato legale, come si chiarirà in seguito) con nove proiettili nel petto e nel ventre. Assieme a lui sono stati uccisi (tutti con colpi nella schiena o alla nuca) la moglie di 66 anni, due parenti maschi di mezze età e tre bambini tra i due mesi e gli otto anni (ci dica, ci dica Sig. D.M., Lei che è così bene informato: qual’ era, il pericoloso terrorista di Al Quaeda? Quello di due mesi, o quello di otto anni? Ci terrei moltissimo ad una Sua risposta chiarificatrice).

 

Fatto questo, i Marines sono poi passati alla seconda casa più prossima di sinistra. Qui sono stati assassinati i due genitori, la sorella della moglie e cinque bambini tra i 3 e i 14 anni. Unica sopravvissuta della famiglia – e oggi terribile testimone a carico - Safa Junis Salim di 13 anni, che la madre morente ha coperto e nascosto col proprio corpo.

 

Poi è toccato alla prima casa di destra. Qui, magro bottino: solo quattro fratelli adulti, nessuna donna, nessun bambino. Ma i Marines si sono rifatti fermando un taxi che stava venendo nella loro direzione e assassinando il conducente e i quattro passeggeri.

 

“Time” ha passato il filmato e la sua ricostruzione dei fatti alle autorità militari americane prima ancora di pubblicarla, e l’inchiesta è cominciata in gennaio. Come detto, si è capito ben presto che la ricostruzione dei Marines – molti civili uccisi dalla bomba, gli altri nel fantomatico ”conflitto a fuoco” – era una balla neanche troppo ben studiata. Le tre case sono state esaminate palmo a palmo 15 volte, e si è visto che tutti i buchi di proiettili nei muri sono stati causati da spari nell’interno, non dall’esterno. Inoltre, il filmato dei cadaveri mostra con chiarezza che i colpi che li hanno uccisi sono stati sparati a bruciapelo.

 

Come risultato, il comandante della pattuglia – Sgt. Frank Wuterich – e due uomini sono sotto inchiesta per omicidio (”murder” in inglese, non “manslaughter”che sarebbe una via di mezzo tra il nostro omicidio premeditato e colposo), mentre gli altri nove uomini del gruppo dovranno probabilmente rispondere di complicità. Il comandante del battaglione, Col. Jeffrey Chassani, e due dei suoi ufficiali sono stati rimossi per aver cercato di coprire il crimine dei loro uomini. Ma è chiaro che la catena delle complicità non si ferma qui, perché subito dopo il fatto i Marines pagarono alle famiglie degli assassinati un indennizzo di 2500 dollari per ogni morto – cosa che di norma si fa solo quando qualche innocente ci rimette le penne. Se si credeva davvero alla storia dell’ “incidente”, perché l’indennizzo?

 

Questi i fatti – con buona pace delle pie illusioni e delle menzogne con le gambe cortissime. Ma comunque, guardate che la cosa grave non è che gli Ami abbiano fatto una rappresaglia (e chissà quante altre ne ha fatte e ne stanno facendo, dove non ci sono filmati a dimostrare la verità) per vendicare un loro morto. Avevo purtroppo ben ragione nel mio ultimo articolo: è appunto così che si conduce una guerra anti-partigiana e di occupazione coloniale, fucilando degli innocenti. Altro che missioni di “mantenimento della pace!” La cosa invece davvero grave è che una rappresaglia con 24 morti è stata apparentemente condotta sulla semplice iniziativa di un sergente, ma poi coperta dai suoi superiori. Questo è qualcosa di assolutamente intollerabile non solo in un esercito civile, ma anche solo in qualsiasi banda di predoni decentemente organizzati.

 

Haditha, come già Abu Ghraib, sembra quindi puntare ad un gravissimo collasso della disciplina all’interno delle forze americane impegnate in teatro, con gli ufficiali che non sono più in grado di controllare i loro uomini e sono poi costretti ad avvallarne e coprirne i crimini per limitare i danni. Questo si era già visto in Vietnam, ma a differenza di allora il problema sembra oggi riguardare esclusivamente l’atteggiamento verso i civili e i prigionieri. Non sembra ci siano casidi rifiuto di obbedienza, e c’è stato solo un caso di assassinio di ufficiali.

 

Questo atteggiamento delle truppe americane, che chiaramente ritengono di poter fare agli iracheni tutto quello che vogliono, non può quindi essere solo imputato ad alcuni soldati che perdono la testa per la morte di un camerata, o ad un gruppo di stronzetti e stronzette con tre grammi di cervello tra tutti che si divertono a tormentare dei prigionieri. Gli uomini e le donne che sono finiti in galera (e giustamente) per Abu Ghraib, e quelli che molto probabilmente ci finiranno (e ancora più giustamente) per Haditha sono solo gli esecutori di basso livello.

[Dominus]

E’ anche comprensibile che tanta gente provi ripugnanza ad abbandonare degli stereotipi, che per tanti motivi le sono cari, tipo “i liberatori americani sono sempre buoni, belli e democratici, e certe brutte cose non le fanno”

 

Posso ridere??

 

P.S. Il post è di Bonsignore, questo spiega molto.

Mirgal sei per caso tu Gabriele su PDD?

Modificato 5 Giugno 2006 da Dominus

[Gianni065]

Un momento.

 

Voi mi avevate chiesto di Ishaqi e ho risposto su Ishaqi.

 

Haditha è un'altra faccenda.

 

Tanto per cominciare ad Haditha il clima è pesante: l'anno scorso i Marines hanno subito attentati molto sanguinosi in quella città, tra cui uno in cui hanno perso sei uomini e un altro in cui ne hanno persi 14 assieme ad un mezzo corazzato.

 

I Marines anche questa volta hanno incassato un ordigno, e questo lo ammettono tutti. Un ordigno radiocomandato, quindi necessariamente azionato da una delle case che distavano circa 150 metri dall'esplosione.

 

Fin qui non ci piove. Dopo l'esplosione, i marines sostengono di essere stati oggetto di un nutrito fuoco di armi leggere, al quale hanno reagito, come al loro solito, con molta potenza di fuoco.

 

I testimoni sostengono che invece i marines sono entrati nelle case e hanno fatto strage.

 

Qui le cose secondo me sono diverse, e non metterei la mano sul fuoco sul fatto che i marines non abbiano calcato troppo la mano.

Certo, escludo a priori che un reparto di marines possa aver sparato a sangue freddo a donne e bambini, come qualcuno sostiene, ma che i marines possano aver sparato alla cieca in risposta all'agguato, mi pare possibile.

 

Mi risulta peraltro che ci sia anche stato un intervento aereo di appoggio.

 

Poi, non vorrei difendere sempre e comunque i marines, ma ho sentito e visto alcune interviste di abitanti di Haditha: c'è una ragazza a un certo punto che dice: i marines stavano passando e io mi sono coperta le orecchie un attimo prima che scoppiasse la bomba.

Complimenti.

E come facevi a sapere che stava per scoppiare una bomba?

 

Poi guardo i bossoli che il cameramen riprende sul luogo della strage, e vedo che sono quasi tutti di AK47.

Ce li hanno sparsi i marines?

Come no... può anche essere.

 

Però poi mi dicono: non c'è traccia di conflitto a fuoco, non si vedono fori nei muri della casa (dove sarebbe avvenuta la strage).

Guardo la foto:

 

 

Mura di pietra. Ci credo che non ci sono fori.

Però c'è una bestia di evidenza di esplosione di un lanciarazzi o qualcosa del genere.

 

Secondo me i Marines hanno reagito per uscire dall'imboscata, sparando a casaccio contro le case vicine e contro qualunque cosa si affacciasse dalle finestre, ed è probabile che erano talmente incavolati che abbiano esagerato troppo (anche se vorrei vedere come reagisce uno che ha appena perso un compagno dilaniato da un'esplosione e si trova sotto il fuoco nemico).

Quando si sono accorti di aver ammazzato qualche civile di troppo, è possibile che abbiano deciso di coprire la cosa.

 

Non so, quindi, se e quanta colpa abbiano i Marines. Se ce l'hanno, è giusto che affrontino le loro responsabilità.

Resta però il fatto che quando si è in quel tipo di guerra, questo tipi di episodi possono accadere, e che a ben vedere è la guerriglia che scatena queste reazioni, le provoca, le cerca.

[Mirgal]

E’ anche comprensibile che tanta gente provi ripugnanza ad abbandonare degli stereotipi, che per tanti motivi le sono cari, tipo “i liberatori americani sono sempre buoni, belli e democratici, e certe brutte cose non le fanno”

 

Posso ridere??

 

P.S. Il post è di Bonsignore, questo spiega molto.

Mirgal sei per caso tu Gabriele su PDD?

No, su quel forum sono Mirco.

Immagino tu sarai D.M.

[Mirgal]

Vorrei fare un breve chiarimento: per un mio errore pensavo che il post di Bonsignore e quello di John si riferissero allo stesso episodio.

 

Devo dire che ho per entrambi molto rispetto visto che si sono sempre dimostrati estremamente preparati e competenti; avranno sicuramente delle divergenze di opinione, ma riguardo ai fatti sono convinto che due articoli scritti da loro non differirebbero molto.

 

Per questo mi aveva stupito ciò che avevo letto in un forum da quello che avevo letto qui.

 

Spero di essere stato chiaro, il jetlag mi sta massacrando, anche se sono quasi due giorni che sono rientrato, saranno gli anni che pesano

[Dominus]

Esatto, azzeccato a differenza mia.

Si sono io che ho ripostato il post di John, ovviamente dicendo che non è farina del mio sacco, visto che non avrei saputo dire niente di meglio e che ricopiare i concetti con altre parole sarebbe stato disonesto

[Leviathan]

CErto che le forze d'occupazioni sono ben pressate....

Sicuramente qualche altro evento dove si è calcata la mano c'è....

In fondo la cosa è comprensibile

[Psycho]

Resta però il fatto che quando si è in quel tipo di guerra, questo tipi di episodi possono accadere, e che a ben vedere è la guerriglia che scatena queste reazioni, le provoca, le cerca.

E' definita "sindrome del vietnam" questa? Leggeva oggi sul giornale riguardo a questo problema dei soldati in Iraq. A pensarci bene, a me sembra strano che qualcuno non sia ancora uscito veramente di testa e abbia fatto una strage.

[Gianni065]

Io non credo alle analogie con il Vietnam.

 

Il Vietnam non è stata una guerra di imboscate, come qualcuno crede.

 

I Vietcong erano organizzati in vere e proprie formazioni militari, supportate e integrate dalle forze regolari del Vietnam del Nord.

 

Essi affrontavano gli americani, attaccavano le postazioni, facevano anche imboscate per carità, ma non imboscate della serie: metto una bomba e mi nascondo.

Le loro imboscate erano agguati veri e propri, attaccavano e colpivano non tanto con trappole esplosive ma anche e soprattutto con il fuoco di lanciarazzi, mitragliatrici, mortai, artiglieria.

E cercavano di occupare il terreno. Addirittura spesso assediavano avamposti e basi nemiche per giorni, settimane, mesi.

 

Tant'è vero che gli americani contrastavano i vietcong con reparti regolari, con artiglieria, con aerei d'attacco, con operazioni vere e proprie.

 

In Iraq non è la stessa cosa.

In Iraq c'è un qualcosa che si definisce guerriglia, e in un certo qual modo lo è, ma che usa più le tecniche del terrorismo che quelle della guerriglia.

La guerriglia Iraqena non occupa il terreno, il suo scopo non è mettere in discussione il controllo del territorio, nè quello di controllare alcune zone e di espanderle nella prospettiva di controllare l'intero paese.

La guerriglia iraqena non affronta il nemico.

 

Mettono bombe, sparano al massimo un paio di colpi di lanciarazzi e di mortai, attaccano al massimo la singola camionetta o il singolo blindato, poi se ne scappano. Anzi, spesso non si fanno vedere affatto.

 

Io quindi non spingerei troppo i parallelismi.

 

La tentazione di infliggere pesanti ritorsioni quando si subiscono attacchi e perdite da parte di un nemico che combatte in maniera irregolare o asimmetrica, è forte, in qualsiasi contesto, che si chiami Vietnam o Iraq o in qualsiasi altro modo.

 

Peraltro, i marines non sono certo una forza addestrata a combattere in contesti civili.

L'addestramento di una squadra di marines, o di qualsiasi squadra militare che si rispetti (io parlo di marines per comodità, ma è chiaro che in Iraq non ci sono solo i marines, ma anche l'army) in caso di imboscata, è molto semplice:

1) Non subire l'attacco, ma contrattaccare immediatamente. Non importa dove, non importa come, non importa contro chi: il nemico che fa un'imboscata si aspetta di vederti scappare, e probabilmente ha già previsto come falciarti mentre lo fai. Non si aspetta che tu lo attacchi, anche in condizioni di inferiorità numerica;

2) Sparare con il massimo della potenza di fuoco disponibile. Anche in questo caso, non importa come e contro chi: bisogna saturare la zona per costringere il nemico a restare basso. Lui ha già avuto il vantaggio sorpresa, non se ne devono concedere altri.

 

Queste due regole basilari, sono patrimonio di un soldato.

Purtroppo sono del tutto inconciliabili con contesti in cui il nemico si fa scudo di civili.

E' chiaro che se ti arriva un colpo di lanciarazzi mentre attraversi un villaggio, e radi al suolo ogni cosa che c'è nel raggio di cento metri, scampi il funerale ma fai una strage.

 

E purtroppo esperienza insegna che se cerchi di discriminare il bersaglio, in quelle situazioni, e di evitare vittime innocenti, quasi certamente perdi la partita e te ne esci con le ossa rotte.

 

E' davvero difficile fare la cosa giusta in quel momento.

 

Il che, in ogni caso, non può mai giustificare una ritorsione a freddo contro gente che non c'entra nulla o che non ha preso parte attiva all'agguato.

Modificato 7 Giugno 2006 da Gianni065

[Leviathan]

Qualche parallelismo c'è.

Quante città sono state occupate dai ribelli?

Quanti quartieri?

Per il resto non ci sono paralelismi.

[Maverick1990]

si ma noi stiamo parlando del modo di combattere leviathan!!! non fare confusione!

[Leviathan]

Scusa era fuori quando ho postato