Forza professore

[Bisness]

Gianni la sinistra sta dalla parte del popolo e quelli sono provedimenti a favore dei consumatori ( e del popolo).

ma dai...ancora con ste cavolate...

Parole sagge.

[Leviathan]

a livello ideologico è cosi.

Quella legge fa gli interessi del popolo (infatti ha colpito le categorie a vantaggio dei cittadini)

[Capaneo]

a livello ideologico è cosi.

Quella legge fa gli interessi del popolo (infatti ha colpito le categorie a vantaggio dei cittadini)

Ti ripeto che quella legge altro non sta facendo che:

 

1. Attuare provvedimenti della cdl

2. Recepire decisioni della Cassazione

 

Aggiungo che anche la norma sul passaggio di proprietà, in realtà, non è una novità. Mi pare di ricordare che la CdL l'avesse già introdotta per le auto di valore inferiore ai 25 mila euro.

Mentre la maggiore libertà per la vendita dei farmaci era già stata fortemente propugnata da Storace.

 

In conclusione, Leviatan, i fatti smentiscono la tua affermazione: queste cose che tu affermi essere a favore del popolo, erano già state fatte dalla destra... ergo: non ha senso dire "La sinistra con il popolo, la destra contro il popolo".

 

A livello ideologico, poi, dovresti ripassare un pò il concetto di destra sociale...

 

Probabilmente confondi la destra ottocentesca liberista (che non esiste più) con la attuale destra.

[Leviathan]

Si, magari l'hanno pensata, ma non l'hanno introdotta

[Dominus]

La sinistra, almeno quella vera e non quella estrema, è tendenzialmente più liberale rispetto alla destra, il problema è sempre tenere a bada bertinotti & co. e per fare quello hanno usato la politica estera.

Sono molto contento specialmente per i provvedimenti contro i notai, contro cui mi scaglio in ogni occasione.

Quanto ai farmaci saranno contentissime le COOP, chi ci fa la spesa sa cosa vuol dire.

Comunque quanto a quello che ha detto Leviathan sono d'accordo con Capaneo, non ci sono i buoni o i cattivi, c'è solo la parte politica con cui ti ritieni più d'accordo per quanto riguarda il programma.

[Mirgal]

a livello ideologico è cosi.

Quella legge fa gli interessi del popolo (infatti ha colpito le categorie a vantaggio dei cittadini)

Ti ripeto che quella legge altro non sta facendo che:

 

1. Attuare provvedimenti della cdl

 

 

 

Evidentemente tra una legge per abolire il falso in bilancio, la salva-previti, la Gasparri, la legge sulle rogatorie internazionali, la ex-cirielli, l'abolizone della tassa di successione per i grandi patrimoni, non hanno avuto quella mezza giornata per deliberare un regolamento di attuazione.

 

[Capaneo]

1. Potresti indicarmi gli estremi della legge che ha abolito il falso in bilancio? No, sai perchè io faccio l'avvocato e giusto qualche mese fa mi hanno condannato un cliente in primo grado... por*a miseria vuoi vedere che è tutta colpa mia che non ho saputo spiegare ai Giudici che quel reato non esiste più!

 

2. Inoltre, mi interesserebbe sapere quale legge ha inciso sulla posizione processuale di Previti. Mi potresti dare gli estremi per favore?

 

3. Ancora, quale articolo di quale legge ha limitato l'abolizione della tassa di successione ai soli "grandi patrimoni"? Anche qui vorrei avere gli estremi... sai perchè io posso anche affermare che gli asini volano, ma fin quando non posto le foto...

 

4. Da ultimo, il nuovo codice delle assicurazioni è molto recente e, in genere, i regolamenti di attuazione tirano via un pò di tempo... però, forse, questo non lo sapevi. E, in ogni caso, è solo una mia supposizione (molto probabilmente sbagliata) che Prodi abbia solo emanato il regolamento di attuazione... più probabilmente ha aggiunto qualche cosina ad un impianto legislativo che già esisteva e per il quale i consumatori devono ringraziare il centro destra e non certo il centro sinistra.

 

P.S. Sarebbe anche interessante che spiegassi analiticamente e con cognizione di causa, cosa ha comportato la legge sulle rogatorie.

[Dominus]

Mi pare che la legge ha abolito il falso in bilancio quando non c'è reato contro le persone, ovvero quando il falso è contro lo stato ma non ci rimette nessuno, anche se ovviamente lascio la parola a chi è più esperto di me

[Capaneo]

Per la cronaca, la questione del falso in bilancio è molto più articolata di quanto non possa sembrare.

 

Innanzitutto, preciso che il reato non è stato affatto abolito, ma, più semplicemente, riformulato nel contesto di un intervento legislativo che ha ampiamente rivisitato tutti i reati societari.

 

Questa rivisitazione, contrariamente a quanto qualcuno pensi, ha poco a che vedere con Berlusconi, perchè era richiesta a gran voce da tutti gli operatori del settore, che auspicavano una normativa più chiara, più equa e più adatta ai tempi (la vecchia disciplina era del '42...).

 

Per far fronte a queste necessità, il governo del centro-sinistra, nel 1998, varò un primo progetto di riforma (che, come sarà chiaro più avanti, aveva lo stesso contenuto della riforma poi emanata dalla CdL).

 

Per quanto più specificatamente concerneva il falso in bilancio, il problema consisteva nel fatto che la norma allora vigente puniva alla stessa maniera tutte le condotte che integrassero in reato in parola, a prescindere se si fosse provocato o meno un danno alla società, ai soci o ai terzi creditori.

 

Questo era intuitivamente ingiusto e, del resto, risultava fortemente contrario al più generale principio di "offensività" (*) che negli ultimi tempi, e per fortuna, ha conquistato la dottrina penalista e, poco a poco, i giudici (loro sono sempre in ritardo...).

 

Come si è intervenuti allora? Semplice: si è divisa la fattispecie penale originariamente unitaria, in due sotto-categorie. Precisamente: se il falso in bilancio ha procurato un danno a qualcuno (società, creditori ecc. ecc. in un certo senso, Dominus, ci sei andato molto vicino ) allora continua ad essere reato, come è sempre stato. Se, al contrario, la condotta è tale per cui non si è procurato nessun danno ad alcuno, allora essa ha mera rilevanza di illecito amministrativo... è punita, quindi, ma in maniera molto più blanda.

 

A conti fatti, nelle medio/grandi società il falso in bilancio è quasi automaticamente reato e non illecito amministrativo, perchè nel 99% dei casi, in quelle società il danno lo si crea... e pure ad un bel pò di gente.

 

(*) Principio di offensività significa che, affinchè una certa condotta possa assumere rilevanza penale, è necessario che essa abbia concretamente leso il bene giuridico protetto dalla norma.

 

E' un principio di civiltà, che si può apprezzare pienamente con un semplice esempio: quello del c.d. "Falso (non in bilancio, ma in atto) innocuo".

 

Come, immagino, tutti saprete, falsificare una firma è reato. Ma pensate a questa situazione: due coniugi hanno un figlio minore che, il giorno prima, non è andato a scuola per un raffredore, deve portare la c.d. giustificazione, ma al liceo è stata depositata la firma del solo padre, che in quei giorni è fuori sede per lavoro... allora la madre (dopo averne ricevuto telefonicamente il permesso dal marito) imita quella firma... la condotta, formalmente, rientra del tutto nella fattispecie punita dal codice penale... ma voi ve lo sentireste di condannarla?

 

Io dico di no, perchè non c'è bisogno di essere Calamandrei per capire che quella condotta, pur essendo formalmente qualificabile come reato di falso, non ha concretamente leso il bene giuridico protetto dalla norma che incrimina il falso.

 

La dottrina, da qualche tempo, ha quindi enucleato il principio di offensività che ho prima descritto... e, a poco a poco, lo stesso principio comincia a far capolino nelle sentenze dei giudici più coraggiosi (sappiate che non c'è peggior "conservatore" di un giudice...).

 

La riforma del falso in bilancio non si spinge fino a questo punto, perchè il falso in bilancio innocuo è comuqnue punito, anche se solo come illecito amministrativo.

Modificato 1 Luglio 2006 da Capaneo

[Gianni065]

In effetti è così.

 

I reati societari di rilievo sono tutti puniti, quelli ininfluenti no.

 

Vero è anche che la riforma dei reati societari è complessa, e se la analizziamo attentamente, AL DI FUORI DI QUALSIASI LOGICA POLITICA (peraltro io non posso certo essere considerato di sinistra...) è fuori di dubbio che diventa molto più difficile, oggi, provare certe fattispecie penali.

 

Diciamoci la verità Capaneo, la riforma è andata incontro alle esigenze degli operatori, e non nel senso che gli ha voluto dare la possibilità di fare ciò che vogliono senza conseguenze penali, ma nel senso che ha ridotto un certo strapotere dell'autorità giudiziaria che ne ha abusato fortemente causando alla fine gravissimi danni economici alle imprese e, in definitiva, anche all'economia del paese.

 

Però, laddove il reato viene provato adeguatamente ed è grave (e questo mi pare che sia un presupposto legittimo e civile) le pene, anche quando non sono penali, sono pesantissime, perchè molti imprenditori avrebbero probabilmente preferito una condanna di un paio di mesi o di un paio di anni (tanto sono condanne che restano sulla carta e difficilmente si finisce realmente in galera) piuttosto che sborsare cifre astronomiche per le sanzioni.

 

In finale voglio dire che i reati societari restano, sono puniti adeguatamente, la prova dev'essere più rigorosa, e quei reati che non provocano danni reali sono puniti in modo blando o non sono puniti affatto.

Una riforma che giudico sensata e non credo che il centro sinistra intenda stravolgerla.

[Mirgal]

La legge cosidetta salva-previti non ha inciso sulla posizione processuale solo per il gran casino che è stato sollevato, perchè se fosse passato il testo originale proposto dal governo le cose sarebbero state diverse.

 

La tassa di successione a me sembra esistesse solo per quote ereditarie superiori a 350 milioni di lire.

 

Per l'abolizione del falso in bilancio hai ragione, non è stato abolito, è stato depenalizzato.

 

Mi sembra che nel processo All-Iberian, in cui Berlusconi ed altri manager Fininvest erano accusati di falso in bilancio e false comunicazioni sociali, la sentenza di proscioglimento sia motivata perchè il falso in bilancio così come configurato dalle nuove norme non è più previsto dalla legge come reato.

[Capaneo]

E' stato depenalizzato solo quel particolare tipo di falso in bilancio che non ha creato alcun danno.

 

Per la cronaca, "depenalizzare" non significa automaticamente che non sia più prevista alcuna pena detentiva... il falso in bilancio "innocuo", infatti, è oggi un illecito amministrativo (una contravvenzione) punito con la pena dell'arresto fino a un anno e sei mesi.

 

Se, poi, il falso, oltre a non aver causato alcun danno a nessuno, nemmeno ha alterato sensibilmente la rappresentazione della situazione economica della società, allora il fatto non è mai punito. Per stabilire se una tale rappresentazione è stata alterata, sono state fissate delle percentuali.

 

Questo recita l'art. 2621 c.c. (i reati societari sono contenuti nel codice civile e non in quello penale).

 

Il successivo art. 2622 c.c. continua a punire "normalmente" il falso in bilancio che abbia provocato danni.

 

Tanto precisato, Berlusconi è stato prosciolto per prescrizione nel processo All Iberian 1 e perchè il fatto non è più previsto dalla legge come reato, nel processo All Iberian 2, ma attenzione!... per questa sentenza non si deve ringraziare la nuova legge (che, ripeto, è sacrosanta a prescindere da Berlusconi ed ha lo stesso contenuto di quella del 98, varata dal centro sinistra), ma il P.M. che, per imperizia o perchè egli stesso poco convinto (non lo sapremo mai), non ha contestato a Berlusconi il superamento delle soglie percentuali che avrebbero reso il fatto punibile, quanto meno nella forma dell'illecito amministrativo.

 

Questo non lo dico io, ma i Giudici che hanno emesso la sentenza; ne riporto uno stralcio:

 

"Alla luce della nuova normativa, il pubblico ministero (il procuratore aggiunto Francesco Greco, nota di Capaneo) non ha contestato uno degli elementi specializzanti introdotti dalla novella, ovvero il superamento delle soglie di punibilità"

 

P.S. La tassa di successione è stata totalmente abolita dal governo Berlusconi, per tutti i patrimoni, grandi, piccoli e medi che fossero... è Prodi che vorrebbe reintrodurla e, a quanto pare, anche per i piccoli patrimoni (egli stesso ha fatto l'esempio di una casa da 200.000 €... cioè una appartamentino comprato con il sudore di una vita di lavoro... ma si sa, la sinistra è a favore del popolo -.- ).

[Mirgal]

Sarai pure un avvocato, ma la differenza tra valore catastale e di mercato sembri non conoscerla.

Comunque, nel 2000 si pagava la tassa di successione per un patrimonio di 100 milioni di lire ereditato da moglie e/o figlio del defunto?

Tanto per vedere se ci sei o ci fai...

 

Per quanto riguarda il falso in bilancio la legge del centro dx ha ridotto da 7 anni a 4 anni il termine di prescrizione del reato (che strano!)

Il PM aveva comunque chiesto la prescrizione, e vedi dis scrivere tutto il paragrafo relativo alla decisione: "né tale circostanza può ritenersi contestata implicitamente, atteso il tenore delle imputazioni che, attribuendo le entità delle omissioni oggetto del reato a più annualità, non consente, tramite il raffronto con i bilanci, di considerare all'evidenza superate le soglie in relazione alle singole annualità"

[Capaneo]

Premesso che io non ci faccio mai, ma ci sono sempre...

 

Ricordo perfettamente che, nel programma di Lucia Annunziata, Prodi indicò il valore dei patrimoni che, una volta reintrodotta la tassa di successione, sarebbero stati esenti, in 200.000 € circa... e si riferiva chiaramente al valore di mercato.

 

In ogni caso, anche nella remota possibilità che si fosse riferito a quello catastale, certamente ricorderai che, nel programma dell'ulivo, è previsto proprio l'adeguamento dei valori catastali a quelli di mercato... quindi, girala come vuoi, ma Prodi ha detto di voler tassare patrimoni del valore reale di 200.000 €

 

La mossa, del resto, è del tutto coerente con la politica di rigore economico che il professore ha deciso di porre in essere. Ed infatti, se limitasse la tassa di successioni ai soli veri grandi patrimoni, non otterrebbe un gettito adeguato a coprire le manovre che ha in mente (prima fra tutte: la riduzione del c.d. cuneo fiscale).

 

In più, in questo modo liscia il pelo alla sinistra estrema, che tollera a mala pena il diritto di proprietà in genere, per questioni meramente ideologiche.

 

Il fatto, poi, che anche prima dell'abolizione, vi fosse un'esenzione fino a 350 milioni di vecchie lire, non vedo che attinenza abbia.

 

Quella somma, infatti, a occhio e croce, considerato l'attuale potere di acquisto della moneta, corrisponde a circa 160.000 €.

 

Il che significa che, abolendo la tassa di successione, Berlusconi ha sottratto ad una tale discutibile oblazione patrimoni da 160.000 € circa in sù... e bisogna essere quanto meno stravaganti per non ammettere che si tratta di patrimoni più che piccoli.

 

Per quanto concerne la prescrizione, sono quasi certo (mi scoccia controllare le date) che non sia come dici tu.

 

Infatti, i termini sono stati ridotti con la più generale legge c.d. ex-cirielli che non penso proprio sia stata applicata al processo All Iberian 2.

 

Prima di essa, i reati puniti con pena inferiore a 5 anni (cioè il falso in bilancio) si prescrivevano in 7 anni e mezzo... cioè 5 anni, più l'aumento massimo della metà.

 

La ex-cirielli mi pare sia stata emanata nel dicembre scorso (e quindi dopo quel processo) e comunque si applica ai procedimenti pendenti per i quali NON sia già stato aperto il dibattimento... e il processo di cui parliamo era già in fase di decisione, altro che apertura del dibattimento...

 

Quindi Berlusconi si è beccato il normale termine di prescrizione di 7,5 anni... se poi certi magistrati preferiscono dilettarsi con le intercettazioni di Elisabetta Gregoraci (che Dio la benedica!), piuttosto che muoversi velocemente contro chi commette i reati ed evitare che questi si prescrivano... bhè, non è certo colpa di Berlusconi.

 

Del resto, questo stesso concetto è stato velatamente fatto proprio dalla Corte Costituzionale prima e da quella di Giustizia Europea dopo, le quali hanno pesantemente bocciato tutti i ricorsi presentati dai magistratati che si lamentavano per i nuovi termini di prescrizione troppo stretti: "andate a lavorare!", hanno risposto.

 

Da ultimo, per quanto mi sforzi, al cospetto dell'ulteriore stralcio di sentenza che hai postato, non riesco ad esclamare altro che: "e quindi?!".

 

Il PM ha scritto male il capo d'imputazione e non lo ha poi voluto modificare... e allora? Cosa cambia rispetto a quello che avevo scritto io?

Modificato 2 Luglio 2006 da Capaneo

[Leviathan]

questa è la manovra bis prevista:

http://ulivo.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=97991&sid=8

 

Il testo è alla fine.

solo che non ci ho capito molto.

chi la spiega?

[Dominus]

E' una buona manovra che non si da alla tassazione sfrenata come hanno sostenuto gli ex inquilini di palazzo chigi ma che si concentra sul taglio delle spese.

Ovviamente questa e le prossime manovre saranno di lacrime e sangue.

 

Quanto alle reazioni dentro alla maggioranza c'è sempre la gentaglia di verdi e comunisti che già protestano perchè pensano che i soldi il governo dovrebbe prenderli in espropri proletari ai ricchi, i sindacati che minacciano sciopero generale e la destra che se ne esce con affermazioni assurde visto che questo DPEF si pone nella scia del lavoro fatto da Siniscalco, solo un pò più incisivo e deciso complice la maggiore accondiscendenza dei sindacati con la sinistra.

 

Curioso il fatto, cosa che vado dicendo da anni ormai, che la sinistra a livello interno faccia più le cose da destra rispetto alla destra stessa.

Prima le liberalizzazioni poi questo, non sono assolutamente manovre di sinistra.

A quanto pare ci saranno nuove privatizzazioni e nuove liberalizzazioni, bene così per il futuro.

[Leviathan]

Curioso il fatto, cosa che vado dicendo da anni ormai, che la sinistra a livello interno faccia più le cose da destra rispetto alla destra stessa.

 

Abbiamo una destra cosi inefficiente e scandalosa che la sinistra deve fare anche il ruolo degli altri...

 

COmunque il governo parte bene.

vediamo come va alle camere

[typhoon]

Leggendo le linee guida del DPEF sembra che la difesa non satà toccata, speriamo bene

[Leviathan]

mi preoccupano i tagli alla sanità.

Se tagliano ancora i fondi per la difesa tra un po veniamo occupati da S.Marino

[Bisness]

forza professore

[Dominus]

Toh un convertito

[airborne]

non c'è più rligione a stò mondo

[Leviathan]

come mai bisness si è convertito?

[Dominus]

I comunisti lo hanno imboscato nell'ufficio internazionale di pulizia strade <_ src="http://aereimilitari.org/forum/uploads/emoticons/default_hmm.gif" alt=":hmm:">

[Specter]

Se tagliano ancora i fondi per la difesa tra un po veniamo occupati da S.Marino

 

Questa è stata bellissima