Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Ant]

Berkut

Decisamente il livello di criminalita era piu' basso.

Molti di voi sono sicuri che il KGB era un organo che non faceva altro che madare i dissidenti in siberia. In realta' il loro lavoro era quello di garantire TUTTI gli aspetti della sicurezza dello stato - criminalita' compresa. Poi c'era meno corruzione e piu' efficenza per quello che riguarda la milizia. E alcuni altri aspetti.

In generale la vita era piu sicura su questo concordano quasi tutti.

[dread]

Nelle dittature i piccoli crimini scompaiono sempre, anche con il fascismo i ladri erano spariti.

[Specter]

Ant scusa, ma la mafia russa era molto potente? è ancora molto radicata nella società?

 

Grazie risp

[Leviathan]

La mafia russa è nata dopo come conseguenza del disagio sociale verificatosi dopo lo scioglimento dell'unione sovietica.

 

é potente poichè nelle sue file ci sono molti ex-combattenti e innumerevoli armi leggere.

Inoltre buona parte dei dirigenti russi sono controllati dalla mafia.

Non so se è ancora cosi.

 

Sbaglio?

 

EDIT

nelle dittature i crimini sono minori poichè i dati ufficiali stabiliti dal governo sono taroccati. All'epoca del fascismo l'italia era molto povera, quindi brigantaggio e crimini comuni c'erano lo stesso.

Anche in URSS c'erano ma poichè tutti avevano lavoro, casa e da mangiare erano molto ridotti

Modificato 14 Giugno 2006 da Leviathan

[Impala]

Purtroppo lo sbandamento a vario livello che è presente in Russia, ha avuto pesanti influenze sulla serietà e il buon funzionamento degli organi di Polizia (chiamata Militsia) che soffre di corruzione e di scarsa efficienza.

 

Nei miei viaggi in Russia, ne ho viste di tutti i colori e sentito di altrettanti.

Quella che più mi ha colpito è che spesso la Polizia ti ferma quando sei alla guida della tua auto. Ti controllano i documenti e, se quel giorno gli gira.... ti sequestrano la patente, te la tengono per 1 mese circa, ti obbligano a pagare una certa quantità di denaro e ti rilasciano un foglio per circolare.

Alla mia richiesta di spiegazioni, i russi colpiti da tale fenomeno mi hanno detto che era una pratica diffusa e che serviva per dimostrare al loro comando "che avevano fatto qualcosa" oltre al naturale introito monetario...

Non parliamo poi del normale "arrottondamento" dello stipendio durante il controllo dei documenti, specie dei turisti, ma questo è risaputo.

 

Ma cosa fanno i Russi di fronte a questa e altre situazioni di abuso di potere degli organi vari.... NIENTE. Tutti ti rispondono: "tanto non posso cambiare il sistema per cui accetto la cosa così com'è"

 

da brivido

[dread]

Come direbbe la Prestigiacomo di Mai dire Lunedì: É l'eredità del vecchio governo.

 

Effettivamente la cosa mi stupisce molto.

Modificato 15 Giugno 2006 da dread

[Ant]

Sulla mafia concordo con quello che ha detto Leviathan. Penso che non sia mai stata cosi potente come si dice. Ma effetivamente negli anni 90, quando il governo non controllava quasi niente la criminalita' era molto forte... penso che ora la situazione si stii normalizzando.

 

Purtroppo lo sbandamento a vario livello che è presente in Russia, ha avuto pesanti influenze sulla serietà e il buon funzionamento degli organi di Polizia (chiamata Militsia) che soffre di corruzione e di scarsa efficienza

Concordo.

 

spesso la Polizia ti ferma quando sei alla guida della tua auto. Ti controllano i documenti e, se quel giorno gli gira.... ti sequestrano la patente, te la tengono per 1 mese circa, ti obbligano a pagare una certa quantità di denaro e ti rilasciano un foglio per circolare

Qusta invece mi sembra una cavolata. E' successo a te personalmente, oppure te lo ha raccontato qualcuno?

[Leviathan]

Comunque ANT dalle vostre parti si vede un segnale di ripresa sotto la politica di Putin?

Altra domanda: se lui cambiasse la costituzione per poter avere più di tre mandati la popolazione sarebbe d'accordo?

[Ant]

Leviathan

Comunque ANT dalle vostre parti si vede un segnale di ripresa sotto la politica di Putin?

Si, decisamente le cose stanno migliorando. Forse non cosi' velocemente come vorremmo, ma comunque sempre meglio del periodo di Ieltsin.

 

Altra domanda: se lui cambiasse la costituzione per poter avere più di tre mandati la popolazione sarebbe d'accordo?

Se facesse un referendum come Lukashenko in Bielorussia per cabiare la costituzione ed avere la possibilita' di essere eletto per la terza volta penso che vincerebbe (sia nel referendum che nelle elezioni). E non perche (come dicono gli americani di solito) e' un dittatore e puo' falsificare le elezioni, ma semplicemente perche piace molto ai russi come presidente. Infatti i sondaggi dicono che oggi il 60% dei russi appoggerebbe tale decisione.

Ma io sono sicuro al 98 per cento che non lo fara. Troppo spesso ha detto che non cambiera la costituzione e ora se si tira indietro sarebbe poco bello. Pero' e' molto probabile che diventi di nuovo presidente fra 4 anni, infatti la costituzione proibisce di ricoprire tale carica tre volte CONSECUTIVE!

[dread]

Sono contento per voi che abbiate trovato un presidente che vi piaccia, è cosa rara al giorno d'oggi. E sono sincero.

[Leviathan]

Quando putin riformo la costituzione per aumentare i poteri del presidente da voi si fu malcontento Ant?

[Ant]

Leviathan

Non capisco cosa intendi. La costituzione non e' mai stata cambiata dal 1993 quando e' stata adottata.

Forrse parli delle riforme politiche del settembre 2004. La riforma prevedeva che Putin scegliesse i candidati per ricoprire la carica di governatore e il parlamento della regione in questione doveva approvare o rifiutare la scelta del presidente. (Prima i governatori delle regioni venivano eletti direttamente dal popolo).

Se parli di questo - anche questa decisione era appogiata dalla assoluta maggioranza del popolo. E ti posso dire anche il perche'! Mi ricordo di un sondaggio molto indicativo, quando nei primi anni 90 chiedevano alla gente "qual' e' la cosa piu' importante per voi?" e la gente rispondeva "La liberta!". Poi quando questo sondaggio fu ripetuto 10 anni piu tardi la risposta era "L'ordine!". La spiegazione quindi e' semplice la gente era stuffa del casino che c'era nella Russia, voleva che qualcuno che mettese le cose in ordine e lo hanno trovato, o lui ha trovato noi!

[Leviathan]

Intendevo quelle riforme.

Le vorrei anche in italia...

[Bisness]

Se si continua a votare No ai referendum è dura!

[Leviathan]

non mi sembra che i presidenti regionali nella riforma voluta dalla cdl le scegliesse il premier bisness.

Non capisco cosa vuoi dire.

[Bisness]

Era un discorso sulle riforme in genere Lev.

[Capaneo]

Leviathan, scusa, ma non capisco perchè vorresti che i governatori regionali siano scelti dal governo centrale... ma ti fa proprio così schifo la democrazia?

[Ant]

La democrazia qui non c'entra niente fino a un certo punto. E solo una questione di come vuoi che sia organizzato il governo. Se eleggi direttamente tutto e tutti, alla fine hai tutte le domeniche occupate dalle elezioni e un sistema che non puo essere controllato in alcun modo.

Secondo me se i governatori sono scelti dal governo centrale ai un sistema piu rigido e piu centralizzato mentre se vengono eletti direttamente dal popolo allora ai piu autonomia e liberta per le regioni ma meno controllo centralizzato.

Insomma, e' piu una questione di gusti...

[Leviathan]

io ho detto cosi perchè sono un centralinista.

[Capaneo]

Insomma, e' piu una questione di gusti...

Perdonami, ma è tutt'altro che una questione di gusti...

 

Specialmente in un paese immenso come la Russia, sacrificare così tanto l'autonomia locale significa mettere da parte il principio di autodeterminazione dei popoli, che è sempre propedeutico a qualsiasi forma di democrazia.

Bada bene, il mio non è un giudizio di valore sulla politica di Putin. Probabilmente avrà anche avuto buoni motivi per farlo, ma ciò non toglie che si tratta di qualcosa che limita fortemente l'esercizio della democrazia.

 

Del resto, non è un mistero che in Russia il processo di democratizzazione sia tutt'altro che concluso...

 

Nessuna compiuta democrazia moderna, infatti, sacrificherebbe così tanto l'autonomia locale.

 

Leviathan, prima di sposare la tesi centralista, ti sei chiesto come mai quasi tutti gli Stati moderni adottano forme, più o meno intense, di decentramento del potere?

 

Il centralismo comporta:

 

1. Una certa compromissione, variabile a seconda dei casi, del principio di autodeterminazione;

 

2. La necessità di imbastire un sistema burocratico che, 9 volte su 10 (penso forse all'eccezione della Francia), risulta elefantiaco, poco efficiente, costosissimo e spesso "kafkianamente" percepito dai cittadini.

 

3. L'impossibilità di adattare le decisioni alle peculiarità dei luoghi, specialmente negli Stati caratterizzati da radici nazionali non uniformi.

 

Al contrario, il federalismo è, ovunque sia stato adottato, più efficiente, meno costoso, più snello e ben gradito ai cittadini.

 

Non lo so, sinceramente, oggi come oggi, auspicare uno Stato fortemente centralizzato significa essersi persi gli ultimi 200 anni di storia dei popoli... anzi, forse gli ultimi 2000 anni, visto che già i Romani, di fatto, hanno retto il mondo con un sistema che, mutatis mutandis, potrebbe definirsi federalista.

[Ant]

Bada bene, il mio non è un giudizio di valore sulla politica di Putin. Probabilmente avrà anche avuto buoni motivi per farlo, ma ciò non toglie che si tratta di qualcosa che limita fortemente l'esercizio della democrazia.

 

Del resto, non è un mistero che in Russia il processo di democratizzazione sia tutt'altro che concluso...

 

Nessuna compiuta democrazia moderna, infatti, sacrificherebbe così tanto l'autonomia locale.

 

Questo ragionamento non lo capisco proprio. Qualcuno si ricorda ancora cosa significa la parola "democrazia"? Significa "governo del popolo" e non "fare come gli americani o italiani o altri pesi superiori ed evoluti". E il poplo che deve decidere cosa vuole e cosa non vuole! Se ha scelto questo parlamento e questo presidente e continua ad appoggiarlo nelle sue riforme (soppratutto in questa) - vuol dire che e' questo che vuole! E non venirmi a parlare che e' tutto falsificato, ci vivo in questo paese, so come funziona.

E a me come a molti altri non me ne frega niente delle "compiute democrazie moderne"! Oh! Smettetela di fare i piu' saggi e di insegnre ad altri come si fa a vivere! Se a voi piace il vostro sistema - buon per voi, ma non vuol dire che e' una regola assoluta e che tutti lo debbano per foraza adottare!

[Dominus]

Ci sono dei parametri con cui definiamo la democrazia Ant e la Russia in questo momento non ci sta dentro in pieno, se poi tu intendi un' altra cosa è un conto ma l'occidente ha delle definizioni ben chiare di quello che si intende per governo del popolo e da qui non si scappa.

[Maverick1990]

Capaneo sono concorde con il tuo ragionamento però non capisco il punto 2 che ti riporto qui quotato

 

2. La necessità di imbastire un sistema burocratico che, 9 volte su 10 (penso forse all'eccezione della Francia), risulta elefantiaco, poco efficiente, costosissimo e spesso "kafkianamente" percepito dai cittadini.

 

Perchè costosissimo...io credevo che il sistema federale facesse aumentare enormemente le spese burocratiche, da una parte è tutto gestito dallo stato mentre dall' altra ogni regione gestisce il suo...

[Ant]

Dominus

ma l'occidente ha delle definizioni ben chiare di quello che si intende per governo del popol

Ti ripeto la mia domanda di prima: cosa me ne dovrebbe fregare a me e a tutto il popolo russo di quello che pensa l'occidente? Se vi siete fatti dei criteri - e' affar vostro, ma a noi che c'importa? Sono criteri vostri ma dov'e' scritto che sono gli unici giusti? E poi mi dici che non siete arroganti...

E il NOSTRO paese e ci viviamo come ci pare giusto e non andremo certo a chiedervi il permesso di farlo.

[Capaneo]

Ant, e meno male che avevo precisato che il mio non era un giudizio di valore sulla politica di Putin...

 

In ogni caso, ti ripeto che, con ogni probabilità, Putin avrà avuto le sue buone ragioni ed il popolo le avrà comprese. Tuttavia, che ti piaccia o no, imporre i governatori dall'alto, in un paese grande quanto un continente, significa sacrificare il principio di autodeterminazione... e una democrazia che sacrifica il principio di autodeterminazione è una mezza democrazia... e questo a prescindere da quello che si fà nel nostro occidente, che ho citato semplicemente perchè non puoi negare che qui le democrazie non sono nate ieri e quando ci sono state dittature si è trattato di brevi parentesi, al contrario della Russia che viene da quasi un secolo di regime comunista.

 

Per la terza volta, ti voglio ripetere che la decisione di Putin sarà anche storicamente opportuna... ma una cosa è valutare la bontà di una scelta (cosa che non ho fatto), altro è definire obiettivamente quella scelta... chiamarla con il suo nome.

 

Ora, a prescindere dalla bontà o meno della riforma, di certo c'è che ha sacrificato il principio di autodeterminazione.

 

Il fatto, poi, che il popolo sostenga Putin, non significa automaticamente che il sistema sia democratico... Mussolini e Hitler hanno conquistato il potere con un consenso popolare che Putin se lo sogna, ma questo non fà di loro dei paladini della democrazia.

 

P.S. Io, comunque, eviterei di usare categorie concettuali tipo "voi" e "noi"... qui si sta parlando di massimi sistemi, cosa c'entra il "noi" e "voi"? A parte il fatto che, in questo modo, si trasforma tutto in una specie di tifo da stadio per quello o quell'altro sistema di governo.