Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Montgomery]

Nel 1900 Estonia, Lettonia e Lituania erano indipendenti o facevano parte dell'impero Russo?

A me risulta che queste tre repubbliche abbiano dichiarato l'indipendenza sul finire della prima guerra mondiale, approfittando del crollo dell'impero Russo. Prima di questa data non sono mai esistite come entità a se stanti.

A proposito, cosa ne pensi dell'Istria e della cacciata degli italiani?

 

da quel che so facevano parte dell'Impero Russo da inizio 1700, mentre precedentemente erano parte del Regno di Svezia (l'Estonia e la Lettonia) o della confederazione polacco-lituana (la Lituania appunto) che resistette fino alla così detta spartizione della Polonia di fine XVIII secolo. Resta il fatto che tutti e tre i paesi, specie nell'Ottocento, secolo dei nazionalismi, custodivano lingue proprie (nonostante il processo di russificazione che ci fu) e tradizioni, culture, che le portarono a dichiarare la loro indipendenza negli anni concitati della fine della I guerra mondiale che, come sappiamo, coincisero anche con la Rivoluzione dell'Ottobre 1917. Se si va più indietro nel tempo è un bel caos, ricordo che un ruolo importante specie nell'opera di cristianizzazione lo ebbe l'Ordine Teutonico

[Siberia]

I paesi baltici eccetto la Lituania non esitevano come stati sovrani mai prima del 1918. E sono nati in 1918 (insieme anche con la Finlandia) solo ed esclusivamente grazie ai comunisti sovietici .

[Doubleflash]

I paesi baltici eccetto la Lituania non esitevano come stati sovrani mai prima del 1918. E sono nati in 1918 (insieme anche con la Finlandia) solo ed esclusivamente grazie ai comunisti sovietici .

 

 

è vero, Stalin era ministro delle nazionalità nel governo di Lenin e fu proprio lui a proporre l'indipendenza delle repubbliche baltiche e della finlandia; può sembrare paradossale ma è così.

[picpus]

Studiatela la Storia!!!

 

 

 

 

A proposito di rapporti russo-lituani, leggete questo attualissimo articolo:

 

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=258065

 

Questo significa avere degli attributi!!!

 

 

P.S. Se volete approfondire la storia della Lituania, andate al seguente link:

 

http://www.florenceitaly.org/storia.htm

Modificato 1 Maggio 2008 da picpus

[Leviathan]

alt

chiariamo una cosa...

 

IO NON LEGGO NIENTE CHE PROVENGA dal giornale delle mille e una balla....

[picpus]

alt

chiariamo una cosa...

 

IO NON LEGGO NIENTE CHE PROVENGA dal giornale delle mille e una balla....

Benissimo e perché io allora dovrei leggere "La Repubblica"?

 

Solo perché tovarisch Leviathan lo giudica credibile?

[Leviathan]

ah si?

repubblica è sullo stesso piano de "ilgiornale"

 

ennesima dimostrazione che il Vday servirebbe ogni giorno

[Dominus]

Comunque non è un problema quando siano nate queste repubbliche, la questione è delle nazionalità e dell'autodeterminazione dei popoli.

Le repubbliche baltiche, la polonia e le altre repubbliche sovietiche o del patto di varsavia furono per anni private della loro sovranità nazionale dalla russia, e questo è un fatto.

[Rick86]

Allora, sulla Lituania: ho fatto l'errore di chiamare "russa" una lituana;

Consiglio: non fatelo, è come dare del bosniaco ad uno yugoslavo.

 

Sullo Stalin che propone l'indipendenza: oh si, certo l'ha fatto ma perchè obbligato tant'è che, non appena ne ha avuto l'occasione, ha occupato senza colpo ferire i paesi baltici ed ha provato a fare lo stesso con la Finlandia che, invece, ha resistito con un eroismo che trova pochi atri esempi paragonabili nella Storia.

Semplicemente la Russia era in piena guerra civile, il suo esercito fatto a pezzi da quello dei polacchi (il famoso miracolo della vistola) e quei paesi, de facto ma anche de iure per via dell'armistizio russo-tedesco di brest litovsk, erano già indipendenti

[picpus]

Allora, sulla Lituania: ho fatto l'errore di chiamare "russa" una lituana;

Consiglio: non fatelo, è come dare del bosniaco ad uno yugoslavo.

 

Sullo Stalin che propone l'indipendenza: oh si, certo l'ha fatto ma perchè obbligato tant'è che, non appena ne ha avuto l'occasione, ha occupato senza colpo ferire i paesi baltici ed ha provato a fare lo stesso con la Finlandia che, invece, ha resistito con un eroismo che trova pochi atri esempi paragonabili nella Storia.

Semplicemente la Russia era in piena guerra civile, il suo esercito fatto a pezzi da quello dei polacchi (il famoso miracolo della vistola) e quei paesi, de facto ma anche de iure per via dell'armistizio russo-tedesco di brest litovsk, erano già indipendenti

1) Tale scena si è svolta e, di tanto in tanto, continua a svolgersi dinanzi ai miei occhi, innumerevoli volte: sapessi come mia moglie (lituana) riduce l'interlocutore di turno che la chiama o la considera "russa"!!!

 

2) Come ben dici, leggendaria ed eroica, fu la guerra, condotta anche con grande intelligenza tattica e strategica, dalle truppe finlandesi guidate dal maresciallo di Finlandia, barone Carl Gustaf Emil Mannerheim, contro l'aggressione sovietica; i paesi baltici non poterono fare qualcosa di simile ai finlandesi, non certo per mancanza di coraggio ma a causa, sia dell'estrema esiguità delle loro truppe, sia e soprattutto della limitata estensione territoriale dei loro stati che rendeva priva di profondità un eventuale tentativo di difesa; successivamente vi fu, invece, l'attiva collaborazione con i tedeschi in funzione antisovietica e, dopo la fine della 2^ guerra mondiale, il diffondersi di forme di guerriglia che furono attive per parecchi anni.

[Tuccio14]

Comunque vi assicuro che anche un'Ucraina che non ama essere chiamata o definita russa...

[Rick86]

Idem per le estoni, e lasciamo perdere poi i polacchi

Chissà perchè...

Ai russi del forum, com'è che non siete granchè amati dai vostri vicini?

[Leviathan]

l'URSS usava gli ex stati del aptto di versavia come colonie, l'Urss si arrichiva e gli altri si impoverivano credo sia questo il motivo

[picpus]

Idem per le estoni, e lasciamo perdere poi i polacchi

Chissà perchè...

Ai russi del forum, com'è che non siete granchè amati dai vostri vicini?

Basterebbe questa tua semplice considerazione, per dimostrare qual è la verità storica sui crimini del barbaro imperialcomunismo sovietico!!!

 

Piccola lezione di storia per chi ne ha bisogno: la Lituania, la Lettonia, l'Estonia, l'Ucraina, ecc. non erano stati del Patto di Varsavia: facevano parte integrante dell'Unione Sovietica, o meglio, erano occupati militarmente dalla stessa!

Modificato 3 Maggio 2008 da picpus

[marcello]

Basterebbe questa tua semplice considerazione, per dimostrare qual è la verità storica sui crimini del barbaro imperialcomunismo sovietico!!!

 

Mi sembra che il tema di questa discussione sia stato sufficientemete approfondito ...... si può ancora discutere ma la verità storica sugli innumerevoli crimini del barbaro comunismo sovietico difficilmente potrà essere nascosta o attenuata!

A tutti coloro che tentano di fare inutili e speciosi distinguo, dico che assomigliano molto a quelli che negano i campi di sterminio nazisti o che sostengono che vittime ebree del nazismo non furono 6 milioni ma un pochino di meno!

[Leviathan]

negare che in urss ci furono benefici e come negare i campi di sterminio o gli attentati dell' undici settembre

 

Persona vissuta in URSS quarant'anni: " e mi ricordo che l'istruzione era ottima e gratuita per tutti..."

Persona indotrinata sull'anti comunismo MAI VISSUTO IN URSS: "non è vero le scuole erano macellerie dove si intrappolavano bambini e i barbari comunisti cannibali se li divoravano..."

 

vi ricorda questo?

 

Sopravvissuti all'undici settembre : " e ricordo questo aereo che vidi dal mio ufficio al 36° piano..."

Complottista : " non è vero non c'erano aerei era un esplosione controllata e poi non potevi vederli dal 38° piano..."

 

 

 

Questa discussione che era nata per nobili motivi, la voglia di tutti di chiedere informazioni al di là di insegnamenti professionali si è guastata per gente che non ascolta, scrive per cieco anticomunismo e ADDIRITTURA CONTRADDICE i racconti di persone che si hanno vissuto.

Ma vi rendete conto?

non è vero che nel tuo paese facevate questo???

 

che ca22o di frasi sono da dire?

 

doveva essere un topic di racconti invece guardate cosa lo hanno fatto diventare...

uno che racconta, ma se fa sembrare che nel comunismo sovietico c'erano cose positive subito le smentite.

vi pare sensate? chiedo a tutti

[Dominus]

Leviathan siamo su un forum, non su un blog.

Se un utente posta le sue idee/esperienze gli altri hanno diritto di contraddittorio, sennò che ci stiamo a fare?

[Leviathan]

ah si? quindi se tu sei stato coinvolto in una guerra e sei qui a testimoniare a senso dire che quello che dici non è vero, ti sei sbagliato, non hai visto quello, non hai dato questo, non hai avuto quello ecc. ecc..

[Dominus]

Qui non si sta confutando la testimonianza ma le conclusioni che se ne traggono, poi non è che si può prendere tutto come oro colato solo perchè è una testimonianza diretta.

Se qui mi si dice che il comunismo ha fatto poche vittime, fatti storicamente accertati vengono sovvertiti solo in nome di una presunta conoscenza diretta degli accadimenti avrò diritto di replicare?

Se poi ci sono utenti, come picpus, che hanno testimonianze di indirizzo differente da portare non possono farlo?

Se bastasse una testimonianza diretta per giungere a delle conclusioni univoche quanto sarebbe facile l'esercizio della storia...

[-{-Legolas-}-]

Approposito di scuole.... com'era organizzata, gli anni di corso ecc... e com'era la giornata tipo negli istituti, e com'è ora, se è cambiato qualcosa?

 

Partite pure dagli asili nido in su se credete...

 

Grazie.

[Doubleflash]

negare che in urss ci furono benefici e come negare i campi di sterminio o gli attentati dell' undici settembre

 

Persona vissuta in URSS quarant'anni: " e mi ricordo che l'istruzione era ottima e gratuita per tutti..."

Persona indotrinata sull'anti comunismo MAI VISSUTO IN URSS: "non è vero le scuole erano macellerie dove si intrappolavano bambini e i barbari comunisti cannibali se li divoravano..."

 

vi ricorda questo?

 

Sopravvissuti all'undici settembre : " e ricordo questo aereo che vidi dal mio ufficio al 36° piano..."

Complottista : " non è vero non c'erano aerei era un esplosione controllata e poi non potevi vederli dal 38° piano..."

Questa discussione che era nata per nobili motivi, la voglia di tutti di chiedere informazioni al di là di insegnamenti professionali si è guastata per gente che non ascolta, scrive per cieco anticomunismo e ADDIRITTURA CONTRADDICE i racconti di persone che si hanno vissuto.

Ma vi rendete conto?

non è vero che nel tuo paese facevate questo???

 

che ca22o di frasi sono da dire?

 

doveva essere un topic di racconti invece guardate cosa lo hanno fatto diventare...

uno che racconta, ma se fa sembrare che nel comunismo sovietico c'erano cose positive subito le smentite.

vi pare sensate? chiedo a tutti

 

quoto, lo si è fatto diventare un topic politico e pieno di pregiudizi

 

Qui non si sta confutando la testimonianza ma le conclusioni che se ne traggono, poi non è che si può prendere tutto come oro colato solo perchè è una testimonianza diretta.

Se qui mi si dice che il comunismo ha fatto poche vittime, fatti storicamente accertati vengono sovvertiti solo in nome di una presunta conoscenza diretta degli accadimenti avrò diritto di replicare?

Se poi ci sono utenti, come picpus, che hanno testimonianze di indirizzo differente da portare non possono farlo?

Se bastasse una testimonianza diretta per giungere a delle conclusioni univoche quanto sarebbe facile l'esercizio della storia...

 

nessuno ha detto che il comunismo ha fatto poche vittime si dice solo che molte informazioni che ci provengono dall'occidente sono taroccate in parte, è ideologico credere che l'occidente sia incolpevole, buono e democratico

[Siberia]

Se qui mi si dice che il comunismo ha fatto poche vittime, fatti storicamente accertati vengono sovvertiti solo in nome di una presunta conoscenza diretta degli accadimenti avrò diritto di replicare?

L'ennesima volta devo ripetere che nessuno non parla delle poche vittime del comunismo. Ma delle cifre di al meno 10 (dieci) volte inferiori a quelle che girano in Occidente dai tempi di guerra fredda. Le ultimi dati non sono risultato di presunta conoscenza diretta degli accadimenti, ma sono i dati degli archivi statali sovietici, che sono diventati accessibili a tutti gli storici dagli anni novanta. E non è colpa mia, che a molti ex sovietologi, giornalisti ed alcuni su questo forum fa comodo di fare finta che i dati aggiornati non esistono. I storici seri (che non partecipano nelle battagle mediatiche contro la Russia) già da tempo studiano gli archivi, fanno le pubblicazioni delle sue ricerche con i dati aggiornati e non esprimono dubbi nell'affidabiltà degli archivi. Solo un esempio banale: "Memorial", associazione degli vittime delle reppressioni sovietiche, che a proposito finaziato anche dai governi e ONG occidentali. Loro da tempo non usano le cifre che preferisce Dominus. Le usavano in passato prima della apertura degli archivi.

Posso capire, quando cominciando dalla scuola e poi per tutta la vita ti raccontano certe storie dell'URSS e poi spunta una verità diversa che anche basata non sui racconti dei dissidenti ma sulla base documentale, è difficile cambiare la mentalità e sentimenti

 

A Picpus vorrei suggerire di chiedere la sua mogle che è lituana di rispondere su alcune domande:

1. A quale paese apparteneva la loro capitale attuale Vilnus con un grosso pezzo di Lituania prima della occupazione sovietica?

2. Quale livello di sviluppo economico, scentifico ed industriale avevano i paesi baltici prima della occupazione sovietica e dopo?

3. Quale era lo stipendio medio nei paesi baltici in tempi sovietici in confornto con altre repubbliche sovietiche inclusa la Russia?

4. Di quale nazionalità erano i capi governi centrali e locali dei paesi baltici in tempi sovietici?

5. Chi aveva lo stipendio medio più alto sul territorio dei paesi baltici in tempi sovietici: le etnie locali o occupanti russi?

6. Quanti morti innocenti sono sulla coscienza dei Waffen SS ed i combatenti per la liberta baltica in confronto con i morti innocenti delle reppressioni sovietici nel periodo iniziale dell'occupazione?

7. Se i paesi baltici intendono di chiedere perdono per le migliaia delle vittime delle loro azioni sul territorio russo, bielorusso ed ucraino nel periodo di collaborazione con i nazisti?

8. Se i paesi baltici intendono di pagare le riparazioni alla Russia, Bielorussia ed Ucraina per i crimini perpetrati verso popolazioni di questi paesi nel periodo di stretta aleanza e collaborazione con i nazisti?

 

Se vogliamo parlare dei crimini, parliamo anche di quelli che dichiarandosi vittime dell'occupazione sovietica sono autori dei crimini orribili. E debbono anche loro rispondere per quello che hanno fatto.

Noto anche tentativo di ignorare i crimini dei baltici perche, secondo molti su questo forum, hanno diritto morale di vendicarsi. E allora vi prego di smettere a fare i professori della democrazia e della civiltà. E' un'ipocrisia.

Modificato 6 Maggio 2008 da Siberia

[picpus]

.........A Picpus vorrei suggerire di chiedere la sua mogle che è lituana di rispondere su alcune domande:

1. A quale paese apparteneva la loro capitale attuale Vilnus con un grosso pezzo di Lituania prima della occupazione sovietica?

2. Quale livello di sviluppo economico, scentifico ed industriale avevano i paesi baltici prima della occupazione sovietica e dopo?

3. Quale era lo stipendio medio nei paesi baltici in tempi sovietici in confornto con altre repubbliche sovietiche inclusa la Russia?

4. Di quale nazionalità erano i capi governi centrali e locali dei paesi baltici in tempi sovietici?

5. Chi aveva lo stipendio medio più alto sul territorio dei paesi baltici in tempi sovietici: le etnie locali o occupanti russi?

6. Quanti morti innocenti sono sulla coscienza dei Waffen SS ed i combatenti per la liberta baltica in confronto con i morti innocenti delle reppressioni sovietici nel periodo iniziale dell'occupazione?

7. Se i paesi baltici intendono di chiedere perdono per le migliaia delle vittime delle loro azioni sul territorio russo, bielorusso ed ucraino nel periodo di collaborazione con i nazisti?

8. Se i paesi baltici intendono di pagare le riparazioni alla Russia, Bielorussia ed Ucraina per i crimini perpetrati verso popolazioni di questi paesi nel periodo di stretta aleanza e collaborazione con i nazisti?

 

Se vogliamo parlare dei crimini, parliamo anche di quelli che dichiarandosi vittime dell'occupazione sovietica sono autori dei crimini orribili. E debbono anche loro rispondere per quello che hanno fatto.

Noto anche tentativo di ignorare i crimini dei baltici perche, secondo molti su questo forum, hanno diritto morale di vendicarsi. E allora vi prego di smettere a fare i professori della democrazia e della civiltà. E' un'ipocrisia.

 

1) Polonia e con questo? La Lituania era comunque indipendente e libera (lo sapevo già di mio, non è stato necessario chiedere a mia moglie) ed i lituani non odiano i polacchi, ma i russi: come già detto ciò è significativo!

 

2) Prima avevano uno sviluppo economico, scientifico ed industriale paragonabile a quello dei paesi dell'Europa occidentale (per quel periodo storico, ovviamente): una signora lituana sposatasi con un ufficiale francese e trasferitasi per questo motivo a Parigi nel 1939, poco prima dell'invasione sovietica, riferiva a mia moglie (negli anni novanta, quando si sono conosciute) che, a suo tempo, non aveva trovato a Parigi, nulla che non vi fosse già in Lituania; la nonna di mia moglie, poteva acquistare, regolarmente, nei negozi le banane: dopo, l'arrivo dei sovietici, per 50 anni, non si sono più viste! Arance e mandarini, invece, durante l'occupazione sovietica, si potevano acquistare, razionati e previa chilometrica coda, un solo giorno all'anno.

 

3) Mia moglie non pensa che vi fosse differenza: d'altronde non ritengo che vi fosse tale democratica trasparenza, da poter conoscere questi dati.

 

4) Erano baltici, come erano sempre locali, gli uomini che Hitler poneva a capo dei governi fantocci, nei paesi occupati dai nazisti (con la differenza che nel caso dei tedeschi si trattava di occupazione militare (di qualche anno) in tempo di guerra, nel caso dei sovietici di occupazione militare (di 50 anni) in tempo di pace)!

 

5) Vedi punto 3.

 

Per i punti 6), 7), 8) e per le considerazioni finali, compresa quella sul "diritto morale di vendicarsi", senza neanche entrare nel merito dei quesiti (anche se quelli di cui ai punti 7) ed 8) sono, "ictu oculi", assurdi), si può con una domanda retorica, dare una sola, omnicomprensiva risposta: chi ha cominciato prima?

Modificato 6 Maggio 2008 da picpus

[Siberia]

1) Polonia e con questo? La Lituania era comunque indipendente e libera (lo sapevo già di mio, non è stato necessario chiedere a mia moglie) ed i lituani non odiano i polacchi, ma i russi: come già detto ciò è significativo!

Allora, visto che odiati russi hanno regalato alla Lituania un pezzo di terra polacca, perche non restituirla indietro?

 

2) Prima avevano uno sviluppo economico, scientifico ed industriale paragonabile a quello dei paesi dell'Europa occidentale (per quel periodo storico, ovviamente): una signora lituana sposatasi con un ufficiale francese e trasferitasi per questo motivo a Parigi nel 1939, poco prima dell'invasione sovietica, riferiva a mia moglie (negli anni novanta, quando si sono conosciute) che, a suo tempo, non aveva trovato a Parigi, nulla che non vi fosse già in Lituania; la nonna di mia moglie, poteva acquistare, regolarmente, nei negozi le banane: dopo, l'arrivo dei sovietici, per 50 anni, non si sono più viste! Arance e mandarini, invece, durante l'occupazione sovietica, si potevano acquistare, razionati e previa chilometrica coda, un solo giorno all'anno.

Che centra lo sviluppo economico, scientifico ed industriale con i scafali dei negozi. Mica sono vuoti nei molti paesi del terzo mondo o in Principato di Monaco.

 

3) Mia moglie non pensa che vi fosse differenza: d'altronde non ritengo che vi fosse tale democratica trasparenza, da poter conoscere questi dati.

Non è e non era un segreto, e non centra niente la trasparenza. I loro stipendi medi erano quasi doppi rispetto al resto del paese.

 

4) Erano baltici, come erano sempre locali, gli uomini che Hitler poneva a capo dei governi fantocci, nei paesi occupati dai nazisti (con la differenza che nel caso dei tedeschi si trattava di occupazione militare (di qualche anno) in tempo di guerra, nel caso dei sovietici di occupazione militare (di 50 anni) in tempo di pace)!

Vuol dire che l'occupazione sovietica era come attuale occupazione di Germania o Italia da parte di USA. Si, infatti sono stati occupati militarmente per 50 anni.

 

5) Vedi punto 3.

Lo stipendio medio dei locali era più alto dei stipendi dei occupanti. La differenza però non era alta come rispetto ad altri repubbliche sovietiche. Inoltre occupanti praticamente avevano inferiori possibilità di fare una carriera.

 

Per i punti 6), 7), 8) e per le considerazioni finali, compresa quella sul "diritto morale di vendicarsi", senza neanche entrare nel merito dei quesiti (anche se quelli di cui ai punti 7) ed 8) sono, "ictu oculi", assurdi), si può con una domanda retorica, dare una sola, omnicomprensiva risposta: chi ha cominciato prima?

E che ne dici di poveri vittime dell'occupazione dell'Iraq che si chiamano Al Qaeda, e terroristi che uccidono le persone innocenti e militari NATO. Visto che sono stati occupati, internati, imprigionati, torturati e uccisi. E visto che hanno diritto morale di vendicarsi. Allora perchie li consideriamo gli assassini spietati, ecc. Non è logico.

Modificato 6 Maggio 2008 da Siberia

[picpus]

Guarda, cosa è logico o meno, lo giudicheranno gli altri forumisti.

 

Rispondo solo ad alcune delle tue, a mio parere , inconcludenti osservazioni.

 

I sovietici hanno regalato Vilnius alla Lituania? Ma se loro avevano posto fine all'esistenza stessa dell'intera Lituania e se l'erano pappata come la Lettonia, l'Estonia, la Prussia (la Konigsberg del grande filosofo e scienziato Immanuel Kant, tuttora, con il nome di Kaliningrad, costituisce un'antistorica enclave russa, tra Polonia e Lituania), mezza Polonia, l'Ucraina, la Georgia, ecc., continuando a comportarsi in maniera imperialistica, come sempre aveva fatto, anche prima dell'avvento del comunismo, la grande madre Russia?

 

Germania e Italia sono occupate? Da chi? Dagli americani?

 

I LIBERI governi, eletti con LIBERE elezioni, di Germania ed Italia, dopo la fase transitoria dell'occupazione post-bellica, a seguito di una guerra persa e dopo essere stati LIBERATI da dittature da parte delle truppe anglo-americane, hanno deciso LIBERAMENTE di aderire alla Nato, per non fare la fine dei paesi dell'Est europeo. E ricordo ai forumisti che differenza c'era tra la Nato ed il Patto di Varsavia: non si videro i carri armati americani sfilare per gli Champs Élysées di Parigi, quando il Generale de Gaulle fece uscire la Francia dalla struttura militare integrata della Nato, né si videro gli stessi carri armati sfilare per i Fori Imperiali di Roma, quando, all'epoca del compromesso storico, il PCI giunse al potere in Italia, mentre tutti sappiamo cosa accadde a Budapest nel 1956 ed a Praga nel 1968, per timidi tentavi di rendere più umana, la barbarie bolscevica!

 

E per quanto riguarda l'Afghanistan (come puoi avere il coraggio di parlarne: è stata proprio l'ennesima guerra d'aggressione imperialista sovietica a far nascere il movimento dei talebani!) e l'Iraq, se qualcuno, anche qui, sente l'esigenza di vendicarsi, costoro sono gli americani, dopo l'attacco alle Torri Gemelle!