Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Capaneo]

Ti ripeto la mia domanda di prima: cosa me ne dovrebbe fregare a me e a tutto il popolo russo di quello che pensa l'occidente? Se vi siete fatti dei criteri - e' affar vostro, ma a noi che c'importa? Sono criteri vostri ma dov'e' scritto che sono gli unici giusti? E poi mi dici che non siete arroganti...

E il NOSTRO paese e ci viviamo come ci pare giusto e non andremo certo a chiedervi il permesso di farlo.

Ma non mi pare che nessuno qui stia cercando di imporre il proprio modo di vivere ai cittadini russi... non vedo, poi, come potremmo farlo dalle pagine di un forum!

 

Io ho semplicemente riportato un concetto, che è stato elaborato in secoli di storia filosofico-sociale-politica e non certo definito un mese fa da Bush o altri... tutto qui.

[Ant]

Capaneo

Oh guarda, e tutta la vita che sento alla TV e leggo sui giornali le repliche dei politici americani ed europei su cosa e' giusto e cosa e' sbaglato in Russia, e su come dovremmo vivere. Per questo questi discorsi tipo "la vostra democrazia non e' quella giusta mentre la nostra si" mi fanno innervosire un po'.

I governatori vengono solo proposti dal presidente, poi il parlamento della regione li deve approvare oppure no. E il parlamento e' un organo eletto, quindi non vedo alcun sacrificio del principio di autodeterminazione.

 

E poi ti ripeto, per me i criteri occidentali non sono una Bibbia, e me ne importa poco o niente.

 

OFFTOPIC Pero il doppio post non lo dovevi fare, mi sa che ti ritroverai con un 10% di avvertimento...

Ci sono cascato anch io la prima volta perche nei forum che frequentavo prima un doppio post viene trasformato automaticamente in uno...

[Capaneo]

Quello di autodeterminazione non è un criterio "occidentale", ma dell'ONU (di cui fa parte anche la Russia), organizzazione nella quale, tra le altre cose, le nazioni occidentali sono in minoranza. Si tratta di un principio che ha radici molto lontane e profonde... ti ripeto che non è qualcosa che si è inventato Bush qualche mese fa...

 

Forse, inoltre, ti interesserà sapere che, in Italia, durante il ventennio fascista, c'erano le elezioni e si svolgevano così:

 

Il partito nazionale fascista proponeva un "listone" al popolo, che doveva, con il suo voto, approvarlo.

 

Se per te questa è democrazia vera...

 

@Maverick

 

In un sistema centralizzato, non è che ci sono, fisicamente, meno uffici di quelli che ci sarebbero in un sistema decentrato, ma semplicemente ogni decisione (anche che tipo di carta-igienica utilizzare nei cessi) viene presa dalla sede centrale; questo provoca un aumento dei costi e dei tempi.

 

Faccio un esempio banalissimo.

 

Se l'Italia fosse uno Stato completamente centralizzato, non è che, per esempio, ci sarebbe un solo ufficio, a Roma, deputato a rilasciare le carte di identità. Questo perchè, altrimenti, io che abito a Palermo dovrei andare fino a Roma ogni volta che avessi necessità di rinnovare il mio documento... e così chi abita a Bolzano o a Napoli.

Ci sarebbe, quindi, un ufficio per ogni città... uno a Palermo, uno a Napoli ecc. ecc.

 

Questi, uffici, però, data la centralizzazione, non avrebbero autonomia operativa, ma dipenderebbero dalla sede centrale.

 

Ogni volta che l'ufficio di Palermo avrà necessità di far fronte ad una qualsiasi emergenza, dovrà rivolgersi alla sede centrale di Roma.

 

Ora, gli uffici, tra di loro, non è che comunicano via telefono... ma attraverso marconigramma, fonogramma, telegramma, raccomandata ecc. ecc.

 

Immagina la situazione quindi:

A Palermo sorge la necessità di prendere la decisione X, ma Palermo non può farlo... allora manda un fax alla sede centrale di Roma. Qui ci sarà un ufficio, con il compito di raccogliere tutte le richieste che provengono dalle sedi locali... quindi la richiesta di Palermo sarà messa in coda, insieme a quelle che provengono dal resto di Italia... dopo sei mesi, finalmente, l'ufficio centrale leggerà il fax di Palermo, ma, magari, avrà necessità di conoscere altri dettagli prima di dare il responso... allora manda un altro fax a Palermo... dopo un pò Palermo fornisce i dettagli richiesi e, finalmente, magari dopo un anno, arriva la risposta di Roma: "Ok, fate Y e non X"... e, con ogni probabilità, questa soluzione sarà quella meno opportuna, perchè Roma, ovviamente, non può avere piena consapevolezza delle esigenze di Palermo...

 

Tutto questo costa un sacco di soldi e di tempo e, nel frattempo, il cittadino palermitano non capisce, come già il protagonista del "Castello" di Kafka, perchè è stato deciso Y, quando X era palesemente la soluzione più opportuna.

[Ant]

Capaneo

Quello di autodeterminazione non è un criterio "occidentale", ma dell'ONU

Dimmi in quale documento approvato dall'ONU c'e' scritto "perche un paese sia considerato democratico bisogna che i governatori siano eletti dal poplo".

 

Forse, inoltre, ti interesserà sapere che, in Italia, durante il ventennio fascista, c'erano le elezioni e si svolgevano così:

 

Il partito nazionale fascista proponeva un "listone" al popolo, che doveva, con il suo voto, approvarlo.

 

Se per te questa è democrazia vera...

Non conosco abbastanza bene la storia italiana, ma se queate cose venivano approvate per mezzo di elezioni libere e non falsificate vuol dire che questo era il volere del popolo. Se poi oggi lo giudichi sbagliato non cambia niente.

[Dominus]

Giusto, allora anche le elezioni in URSS con un partito solo erano indice di democrazia!

[Capaneo]

Non è un semplice documento approvato dall'ONU... ma la stessa Carta delle Nazioni Unite, cioè la "Costituzione" dell'ONU, firmata nel 45.

 

http://www.lamiaspesaperlapace.it/approfon...azioniunite.htm

 

La trovi a questo link.

 

Ti riporto uno stralcio dell'art. 1 (non il 100, o il 150, ma l'art. 1 !)

 

"I fini delle Nazioni Unite sono:

 

(Omissis)

 

2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell'eguaglianza dei diritti e dell'auto-determinazione dei popoli"

 

Per il resto, sinceramente mi scoccia affrontare questa discussione approfonditamente adesso... magari lo farò in seguito, ma per il momento mi limito semplicemente a dirti che la democrazia non è così semplice da esercitare.

 

Non basta che il popolo sia chiamato alle urne, per potersi parlare di democrazia.

 

Magari a te sembreranno criteri da occidentale... ma la verità è che le elezioni in sè e per sè possono anche essere una formalità vuota.

 

Lo erano di certo quelle fasciste e, del resto, in moltissime dittature, nella storia, il popolo era chiamato alle urne, ma questo, ovviamente, non cambiava la natura non democratica dei regimi.

 

La democrazia è qualcosa che si conquista attraverso un processo lungo e laborioso, che incide profondamente sulla mentalità, direi quasi, dei governanti e dei governanti.

 

Puoi indire tutte le elezioni che vuoi, ma se nella società civile non c'è vera libertà di pensiero, di stampa, di riunione politica e non, di movimento, di stile di vita, di religione ecc. ecc., bhe allora non c'è democrazia.

 

Questo perchè il potere del popolo non è costituito dal semplice andare a votare... ma dall'andare a votare in condizioni di libertà vera.

 

Conosci quel romanzo che mi pare si chiami "La scelta di Sophie" ?

 

Durante la seconda guerra mondiale, un soldato tedesco si rivolge alla suddetta, un'ebrea deportata con due figli gemelli di pochi anni, e le dice che potrà portare con lei un solo bambino (l'altro, si intuisce, farà una brutta fine)... sarà stata libera la scelta della donna?

 

Edit: una precisazione.

Mi sovviene che Sophie non era ebrea, e per questo le fu concesso il "privilegio" di salvare un figlio a sua scelta.

Modificato 26 Giugno 2006 da Capaneo

[Dominus]

Confermo il nome del romanzo, molto forte da leggere tra l'altro

[Ant]

Dominus

Giusto, allora anche le elezioni in URSS con un partito solo erano indice di democrazia!

Io parlavo di elezioni libere e senza falsificazioni di alcun genere. Nel caso dell'URSS non era cosi. Nel caso della Russia di oggi e' cosi (apparte qualche eccezione che pero capita anche nei paesi occidentali).

Ma su questo e sulla liberta' di stampa e di altre cose si puo' anche discutere...

 

PERO'! TORNIAMO AL PUNTO DI PARTENZA

 

Capaneo

Tu dici che un paese in cui i governatori vengono proposti dal presidente ed approvati dai parlamenti regionali non puo essere considerato democratico.

Giusto?

 

Se mi trovi un articolo di un documento ONU dove c'e' scritto nero su bianco che i governatori devono per forza essere eletti direttamente - allora cedo e ti do ragione.

 

Altrimenti e' soltanto una tua opinione personale oppure un opinione di tutti gli occidentali ma sempre opinione e' e quindi non conta molto in questo caso.

Modificato 26 Giugno 2006 da Ant

[Dominus]

Ant una domanda: per quanto riguarda la pena di morte Putin riuscirà nel suo intento di abolirla?

Ormai le corti dovrebbero essere diffuse in tutto il paese quindi la moratoria non ha molto senso di esistere, ce la farà a convincere la Duma?

[Capaneo]

Dominus

Giusto, allora anche le elezioni in URSS con un partito solo erano indice di democrazia!

Io parlavo di elezioni libere e senza falsificazioni di alcun genere. Nel caso dell'URSS non era cosi. Nel caso della Russia di oggi e' cosi (apparte qualche eccezione che pero capita anche nei paesi occidentali).

Penso che ci voglia una buona dose di fantasia per denominare "elezione" un meccanismo, in cui il popolo si limitata ad approvare o meno una scelta venuta dall'alto e, tra le altre cose, non direttamente, ma attraverso il parlamento locale...

 

Ma a parte questo, lo stato delle libertà fondamentali in Russia come è messo?

 

Il popolo è libero di formare la propria opinione pubblica? Le televisioni e i giornali sono liberi di criticare anche aspramente il governo ed informare correttamente la gente? Si può scioperare liberamente? Che garanzie ha il cittadino nei confronti del potere giudiziario? I cittadini possono liberamente riunirsi, per qualsiasi scopo che non sia illecito?

 

Queste sono le domande che dovresti porti, perchè senza quelle libertà, l'elezione è una mera formalità senza significato.

 

In ogni caso, non devi fare l'errore di pensare che in questa discussione si intervenga per criticare il popolo russo o affermare, con arroganza, un certo stile di vita.

 

Io direi le stesse cose ad un cubano, ad un cinese, ad un turco e a chiunque altro viva in un paese, in cui certe libertà non sono ancora pienamente affermate.

 

E questo non di certo perchè mi senta superiore, ma semplicemente perchè bisogna guardare in faccia la realtà... e se certe donne, per esempio, "preferiscono" guardare il mondo attraverso il burka... bhe "liberissime" di farlo, ma sarò anche io liberissimo di cercare di far capire loro che il mondo è molto più bello se lo guardi attraverso un paio di occhiali da sole?

 

Rispondo all'edit di Ant.

Un meccanismo in base al quale il popolo approva una proposta che arriva dall'alto, direttamente o indirettamente, è un'elezione soltanto apparente... esattamente come la scelta della già citata Sophie.

 

Direi quindi che è proprio l'art. 1 della Carta delle Nazioni Unite a richiedere che l'elezione, diretta o indiretta, sia quanto meno reale e non apparente.

 

Al riguardo, è fondamentale l'immensa grandezza geografica della Russia... se una cosa del genere capitasse in Svizzera sarebbe una cosa del tutto diversa...

Modificato 26 Giugno 2006 da Capaneo

[Ant]

Dominus

Per la pena di morte non so sinceramente come andra a finire. Il governo e Putin sono decisi di abolirla ma la gente forse non e' ancora pronta... molti, anzi moltissimi sono favorevoli alla pena di morte. Quindi il maratorio non diventa legge solo per motivi politici penso.

Ormai le corti dovrebbero essere diffuse in tutto il paese

Questa non l'ho capita. Perche' prima secondo te non c'erano?

 

Io, personalmente penso che la pena di morte sia molto meno severa del carcere a vita (sopprattutto nelle prigioni russe ) quindi sarei anche favorevole ad abolirla... D'altro canto in certi casi eccezionali, per esempio nel caso di terroristi molto noti io penso che possa essere usata. Non per punire il terrorista, ma semplicemente per dare alla gente la soddisfazione di vederlo morire.

[Dominus]

Mi pare che per promulgare la moratoria Eltisin abbia addotto come scusa la mancanza delle giurie che si dovevano ancora diffondere in tutte le provincie della federazione.

Quando le giurie ci saranno dappertutto come farà putin ad evitare che la corte costituzionale renda legittima la pena di morte?

 

Comunque che i Russi siano d'accordo mi sembra plateale visti i sondaggi

 

 

24 febbraio 2006: il 74% dei cittadini russi intervistati in un sondaggio hanno detto di ritenere la pena di morte accettabile, il 15% è contrario e il 10% indeciso. La percentuale degli intervistati in favore della pena capitale è pressoché invariata rispetto al 2001 che era dell’80%.

La decisione della Russia di attuare la moratoria sulla pena capitale nel 1996 riscuote critiche dal 55% degli intervistati (il 61% di questi sono anziani), mentre il 28% (di cui il 36% persone con un livello di educazione avanzato; il 35% residenti in grandi città e il 34% persone sotto i 35 anni) appoggiano la moratoria. Il 63% degli intervistati vogliono che la Russia reintroduca la pena di morte. L’idea è molto diffusa tra i sostenitori del partito comunista (74%) e le persone anziane (68%) ma non riscuote successo tra i più giovani. Il 23% vuole che la Russia mantenga la moratoria e solo il 4% desidera l’abolizione. Il sondaggio è stato condotto su 100 città e villaggi del paese e ha coinvolto 1.500 intervistati. (Fonti: Interfax Ukrainian News, 24/02/2006)

[Leviathan]

Scusa Capaneo ma pensa ad una russia che funziona con le tue idee.

(apparte che non funzionerebbe)

Sai in Italia quanti problemi abbiamo con la tua "amata decentralizzazione"???

La contrapposizione politica tra enti locali e governo sai quante proposte di opere blocca?

Pensa alla russia. 20 stati della federazione devono essere attraversati da un gasdotto.

15 sono favorevoli e 5 contrarie = 20 regioni che non avranno il gasdotto.

I governanti scelti dall'alto invece, se apporvati dal consiglio locale tra quelli scelti, daranno il favore ed ecco un bel gasdotto.

Putin non ha il consenso che avevano mussolini e Hitler??

guarda che ha vinto con il 76% delle preferenze alla scorda elezione.

Dimmi in un paese democratico chi ha avuto di più.

E sta storia dell'autoderminazione dei popoli non ha senso.

Non pensare a ingusci, ceceni, armeni ecc....

sopno russi stop.

e scelgono il governo locale.

stop

 

 

E poi hai un sistema centralizzato: eccoti mille deputati e ciao

Hai un sistema federale (in un paese microscopico come il nostro?): eccoti mille deputati al governo centrale e 100 ad ogni regione stato.

Senza contare provincie e comuni con relativi governi locali.

Contrapposizione politica? ciao opere pubbliche ci rivedrem(forse)...

 

Il federalismo è sbagliato.

va be ne parliamo di la

[Ant]

Dominus

Mi pare che per promulgare la moratoria Eltisin abbia addotto come scusa la mancanza delle giurie che si dovevano ancora diffondere in tutte le provincie della federazione.

Quando le giurie ci saranno dappertutto come farà putin ad evitare che la corte costituzionale renda legittima la pena di morte?

 

Non mi risulta che le giurie fossero mai menzionate come scusa, ma forse mi sono perso qualcosa, non e' che ho seguito la vicenda attentamente. E poi per quanto ne so la corte costituzionale non c'entra niente.

 

La situazione e' semplice. Le leggi della Russia (il codice penale per esempio) ammettono l'uso della pena capitale. E il popolo pure come hai visto e' altro che contrario.

 

Ma siccome la Russia e' entrata a far parte del Consiglio Europeo doveva aderire al moratorio. Quindi il presidente ha decretato di non utilizzare la pena di morte. Si supponeva che piu' tardi questo decreto sarebbe stato trasformato dal parlamento in una legge a tutti gli effetti. Ma per adesso penso abbiano paura di toccare questo argomento proprio per il fatto che l'opinione pubblica e' contraria.

Se adesso adottassero questa legge sarebbe quasi un suicidio politico. Per questo rimaniamo in uno stato sospeso...

[Leviathan]

per caso ant hai conosciuto qualcuno che è stato deportato nei gulag o "è sparito?", magari per motivi politici?

[Ant]

Leviathan

No, Leviathan, non mi risulta.

[tanino]

Intanto volevo ringraziare Ant per l'idea di questo post. Non capita mica tutti i giorni di poter leggere e domandare ad un vero russo (anzi, ad un vero giovane russo) notizie, curiosità e aneddoti sulla Russia di oggi (e di ieri).

 

Però vedo molta retorica da parte di molti, che francamente, posso non condividere, ma io almeno, sono sinceramente democratico (e non a parole), e sempre francamente, non cado nel tranello.

 

Rispettando Ant, soprattutto nella sua sincera disponibilità. Meglio parlare della Russia di Oggi (e a quella di domani, che più ci riguarda).

 

Domanda: mi sembra di notare che da qualche anno la Russia abbia ritrovato una certa fierezza, un certo orgoglio nazionale. Sarà merito dei 75 dollari al barile e alle tonnellate cubiche di gas (da vera superpotenza), ma sembra che il peggio sia passato. Posso chiederti Ant, se si nota questa differenza, se il cittadino di tutti i giorni "sente" qualcosa di diverso?

 

Domanda 2: Come è visto Putin rispetto a Yelsin (senza il bicchiere di vodka naturalmente, o meglio la bottiglia...)

 

Domanda OT: dove si può comperare abbigliamento russo militare a Mosca? (tipo i magazzini Splav)

[Ant]

tanino

Domanda: mi sembra di notare che da qualche anno la Russia abbia ritrovato una certa fierezza, un certo orgoglio nazionale. Sarà merito dei 75 dollari al barile e alle tonnellate cubiche di gas (da vera superpotenza), ma sembra che il peggio sia passato. Posso chiederti Ant, se si nota questa differenza, se il cittadino di tutti i giorni "sente" qualcosa di diverso?

Difficile rispondere... diciamo che il cittadino medio sente che la situazione si sta stabilizzando, anzi migliorando. Lo sente perche i prezzi non salgono, le pensioni e i salari aumenteno, le notizie alla TV sono piu' positive ecc. Per quanto riguarda l'orgoglio nazionale... e' un po troppo presto per parlarne a parer mio... troppe cose sono cambiate in poco tempo la gente diciamo a altro a cui pensare per adesso. Almeno io la vedo cosi.

'

Domanda 2: Come è visto Putin rispetto a Yelsin (senza il bicchiere di vodka naturalmente, o meglio la bottiglia...)

Putin e' visto molto bene da tutti i punti vista: da quello diciamo estetico (modo di parlare, modo di comportarsi, aspetto fisico anche) sia da quello politico. Questo soprattutto per il contrasto tra lui e Yeltsin ma anche perche la situazione politico economica adesso e' decisamente migliore di qulla dei tempi di Yeltsin. Comunque anche Yeltsin ogni tanto prendeva decisioni che piacevano un po' a tutti, per esempio riguardo all'aeroporto di Prishtina in Yugoslavia nel 1999

 

Domanda OT: dove si può comperare abbigliamento russo militare a Mosca? (tipo i magazzini Splav)

Questo sinceramente non lo so. Non mi sono mai interessato di queste cose. Mi pare di aver sentito che si puo trovare sui mercati... (in relta si puo trovare un po' di tutto ) ma non ti so dire niente di preciso.

[Berkut]

L'URSS che rapporti aveva con omosessuali e immigrati non russi?

[Ospite MIK_RE]

Mi picerebbe chiederti qualcosa sull’ evoluzione dell’informatica in Russia.

Mi spiego, nella prima metà degli anni 80 , quando qui da noi imperversavano micro a 8 bit (Intel,Zilog,Signetics,Motorola etc,) su qualche rivista del settore mi capitò di leggere che in URSS era stato sviluppato un micro che aveva “prestazioni” comparabili con lo Zilog Z80; ma solamente qualche cenno informativo.

Dalla Metà degli anni 90, per motivi di lavoro, ho avuto occasione di recarmi più volte in Polonia, nella Rep. Ceka; in Lituania (in questo caso solo per pochi giorni) ed ho notato che tutte le apparecchiature informatiche erano di costruzione Americana, o comunque allineate con lo standard Intel.

Riesci a darmi qualche ulteriore informazione, anche senza dilungarsi in dettagli tecnici, così solamente per mia curiosità...

[Specter]

scusate ragazzi ma ant si è più visto?

[Gatlin]

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[Taigete]

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Ok... io adoro le lingue slave,russo e polacco soprattutto.. da autodidatta ho imparato alcune regole basilari della lingua russa..ma qua che cavolo c'è scritto??!

[Gatlin]

E' l'inno sovietico.

[Taigete]

E' l'inno sovietico.

 

 

Ah ok,così va meglio... adesso ho decisamente capito