Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Leviathan]

Si ma cosi sarai sempre insodisfatto perchè vorrai sempre di più.

 

Che poi anche i film americani non possono essere ritenuti affidavili vedi i vari rambo.

tra cui Rambo III che è un'insulto alla pubblica inteligenza

[Gianni065]

Sì, ma in occidente puoi scegliere tra rambo e michael moore passando per tutte le gradazioni, compresi tutti i film stranieri.

 

L'insoddisfazione spinge il mondo.

Se no staremmo ancora a contemplare la nostra bella ruota di pietra.

[Ant]

E' così che funziona la libertà...

 

Si, come no. Cosi' la liberta' funziona solo in teoria. La realta e' ben diversa, almeno quella che vedo io (e millioni di altri russi).

 

Per esempio, cosa me ne faccio del sapere che esiste il mango e il kiwi se ho i soldi solo per comprare mezza mela? E se so che lavoro da mattina a notte mentre un altro che non fa quasi niente ha un aereo privato che gli porta tutti sti frutti quando vuole? Sai cosa provoca una situazione del genere? Te lo dico io: egoismo, rabbia, invidia, senso di assoluta ingiustizia e voglia di prendere il fucile e prendersi quei maledetti kiwi con la forza.

Cosi ando' nel 1917 e cosi sarebbe andata di nuovo nel 1996-98 se il governo non avesse cominciato a prendere misure adeguate.

 

Se hai solo mele (e qui stiamo attenti a non prendere questa analogia sul serio, perche nell'URSS c'era meno scelta di oggi ma non vuol dire che tutti mangiavano la stessa roba come in una prigione) e se tutti hanno solo mele senti che vivi in un sistema giusto. La differenza tra persone importanti (minstri, direttori di fabbriche, artisti, scenziati illustri) e persone semlici (operai, insegnanti, bidelli) c'era ovviamente ma non era di 10000-100000 volte come e' oggi! E questo mi sembra piu' che giusto perche non penso che una persona possa essere 100000 volte migliore di un altra.

 

E poi i film li ho ricordati non per caso. Quali ideali vediamo nei film americani di oggi? Fare a pezzi tutti i cattivi, trovare un sacco di quattrini, portare a letto la ragazza piu' bella. Mentre nei film sovietici c'e' molto di piu': bisogna pensare non solo a se stessi ma anche agli altri, bisogna fare qualcosa per il proprio paese, bisogna lavorare non per avere piu' soldi ma per costruire un futuro migliore per tutti.

 

A me sembrano ideali piu' belli che il smlice arrichirsi...

[-{-Legolas-}-]

E se so che lavoro da mattina a notte mentre un altro che non fa quasi niente ha un aereo privato che gli porta tutti sti frutti quando vuole? Sai cosa provoca una situazione del genere? Te lo dico io: egoismo, rabbia...

 

Dipende se sei una persona matura, o immatura. Spesso vedo gente con più soldi di me, ma non è che mi viene l'impulso di accopparli.

 

E poi i film li ho ricordati non per caso. Quali ideali vediamo nei film americani di oggi? Fare a pezzi tutti i cattivi, trovare un sacco di quattrini, portare a letto la ragazza piu' bella. Mentre nei film sovietici c'e' molto di piu': bisogna ...

 

Questo dipende da i film che vedi tu. Schindler List è forse un film sovietico?...

Modificato 27 Maggio 2006 da -{-Legolas-}-

[Gianni065]

Anto perdonami, ma sei così carico di retorica e così prevenuto che temo non ti andrò più appresso sui tuoi post.

 

Se vi piaceva il sistema che avevate prima, così tanto, fate sempre in tempo a ritornarci.

 

Infatti oggi, al contrario di prima, potete scegliere che tipo di società volete.

 

Quindi, scegliete di tornare ai Soviet e non rompete oltre.

 

Se invece non lo fate, vuol dire che il tuo pensiero è solo quello di una minoranza.

 

Quanto al rapporto 1 a 100.000, se credi che tra un Breznev e un operaio della fabbrica non ci fosse un rapporto da 1 a 100.000 hai ragione.

Era 1 a 10000000000000000000000000000000000000000000000000000.

 

Da noi anche presidenti e politici e grossi imprenditori finiscono dietro le sbarre, da voi non mi pare sia mai successo.

[Ant]

Gianni065

Dunque, prima di tutto voglio puntualizzare il pensiero che volevo confermare con i post precedenti:

Non dico che a me (o alla maggioranza) piace il sistema di prima piu di quello di oggi, non dico che voglio sparare a ogni riccone che vedo (mi sa che e' cosi che mi ha capito -{-Legolas-}-).

La cosa piu importante che voglio dire e che non era cosi male ai tempi dell'URSS e che non e' poi tanto bello al giorno d'oggi. Alcuni (dalle vostre parti) pensano che il passato dall'URSS alla Russia democratico-capitalista e' come un passagio dall'inferno al paradiso. Ed e' appunto questo che voglio smentire. Per come la vediamo oggi e' piu o meno la stessa cosa: alcuni problemi sono stati risolti, altri sono apparsi.

 

 

Quanto al rapporto 1 a 100.000, se credi che tra un Breznev e un operaio della fabbrica non ci fosse un rapporto da 1 a 100.000 hai ragione.

Era 1 a 10000000000000000000000000000000000000000000000000000.

Era uno solo. Il capo dello stato. Anche se ce ne fossero 100 o 1000 quelli si possono sopportare. Ma non quando una persona che viene a capo di un azienda petrolifera (ATTENZIONE - questa azienda e' stata costruita nei tempi dell'URSS, quindi da tutto il popolo diciamo e sfrutta risorse naturali appartenenti a tutto il popolo) e tu sai che ora ha un capitale di milliardi di dollari NON perche se li e' guadagati onestamente ma perche se li e' praticamente rubati - ecco che ti viene quella sensazione di voler prendere il fucile...(in senso metaforico piu che altro...)

E questo lo voglio sottolineare: non sono ovviamente contro i ricchi se le ricchezze sono guadagnate onestamente, sono contro i ladri. E contro il sistema che giudica tali ladri come persone oneste.

 

Da noi anche presidenti e politici e grossi imprenditori finiscono dietro le sbarre, da voi non mi pare sia mai successo.

Oh, altro che. Ricordiamo Khodarkovski per esempio. Ma dal punto di vista occidentale il suo arresto ovviamente non aveva niente a che vedere con la giustizia... era una persecuzione politica... non poteva certo essere altrimenti.

 

 

-{-Legolas-}-

Dipende se sei una persona matura, o immatura. Spesso vedo gente con più soldi di me, ma non è che mi viene l'impulso di accopparli.

Non hai capito il punto. Guarda la spiegazione per Gianni.

 

Questo dipende da i film che vedi tu. Schindler List è forse un film sovietico?...

Parlavo in linea di massima. Ed esageravo ovviamente per rendere meglio l'idea. Posso anche dire che i film americani mi piacciono, sia quelli seri che quelli stupidi ma spettacolari. Ma comunque la differenza di cui ho parlato c'e' (parere personale ovviamente).

[-{-Legolas-}-]

Ant, puoi anche puntualizzare a posteriori su quello che dici, ma io sempre a quello che dici m'attengo.

[Gianni065]

Mi spiace Ant, è questa frase che non accetto a priori:

 

"Si, come no. Cosi' la liberta' funziona solo in teoria. La realta e' ben diversa, almeno quella che vedo io"

 

Tu confondi un sistema di diritti (la libertà) con un sistema di governo (democrazia, presidenzialismo, comunismo, monarchia... non importa quale).

 

Sono due cose totalmente diverse.

 

Il primo è quello che ti consente di parlare in questo forum senza temere che domani ti fucilino per questo.

 

Il secondo è un insieme di regole che caratterizzano il modo in cui viene governato un paese.

 

Libertà non significa che nessuno ruba, nessuno si arricchisce ingiustamente e così via.

Qualunque sia il sistema di governo che adotti, non puoi impedire che certe cose accadano.

 

La libertà è un valore che sta a monte dello stesso sistema di governo.

 

La libertà non impedisce che uno si arricchisca ingiustamente, così come non lo impediscono le forme di governo (sia quelle democratiche che quelle assolutistiche), però la libertà pone le basi per cui CHIUNQUE può arrivare nella posizione di potersi arricchire ingiustamente.

 

Voglio dire, che persino la libertà di decidere se essere onesti o delinquere, è una libertà (che ovviamente però prevede conseguenze per chi prende la decisione sbagliata).

 

Vedi Ant, in Russia voi avete avuto più cose assieme: un sistema di governo diverso, un sistema economico diverso, un sistema di libertà diverso.

Forse avete troppe cose insieme e in un tempo troppo stretto, sta di fatto che ora siete in una fase di dolorisissima transizione.

Ma non dovete commettere l'errore di pensare che la vostra sofferenza sia addebitabile a tutti e tre i sistemi.

 

E' solo il secondo, il sistema economico, che vi ha messo nei guai, perchè il primo e il terzo potevano essere introdotti rapidamente, mentre il secondo poteva essere introdotto per gradi.

 

E' quello che è accaduto anche nella Germania Orientale, peggio che per tutti gli altri paesi del Patto di Varsavia, perchè lì tutto a un tratto due sistemi economici, uno fortissimo e uno debolissimo, sono stati unificati di modo che si sono trovati a convivere in una stessa realtà economica, con gli stessi prezzi di mercato, l'operaio che aveva un potere di acquisto 100 e l'operaio che dopo l'unificazione si ritrova con un potere di acquisto di 0,1.

Solo che la Germania è riuscita a gestire la cosa grazie alla sua immensa forza economica, altri paesi (come la Polonia) sono riusciti a modificarsi con gradualità perchè erano realtà statuali uniche e indipendenti, mentre la Russia non poteva contare su un surplus economico nè su una realtà statuale unica e indipendente perchè in realtà veniva fuori da uno smembramento (l'ex URSS) che ha lasciato buona parte degli interessi economici e industriali russi nel territorio di paesi diventate nuove nazioni.

 

Tutto questo ha causato i problemi, non certo la libertà in sè stessa.

 

Peraltro, è anche un po' poco coraggioso dire "si stava meglio prima".

I vostri padri vi hanno consegnato un paese in fase di transizione nella speranza che lo portiate a traghettare sano e salvo verso un paese migliore, e voi giovani avete il dovere morale di continuare quell'opera per consegnare ai vostri figli un paese in cui possano vivere bene.

[Leviathan]

Sono scusati che mai, prima nell storia, c'è stata una transizione tra i due sistemi economici e quindi non sapevano come comportarsi.

[Ant]

Gianni065

Tu confondi un sistema di diritti (la libertà) con un sistema di governo (democrazia, presidenzialismo, comunismo, monarchia... non importa quale).

Sono due cose totalmente diverse.

 

Certo, hai ragione, sono cose diverse. Ma tieni presente il titolo di questa discussione "Vita nell'URSS e nella Russia". Io non sto giudicando la liberta' la democrazia, il communismo ecc in generale.

Il mio scopo era quello di confrontare la vita REALE nell'URSS e la vita REALE nella Russia di oggi, quindi non posso parlare della libertea' senza prendere in considerazione gli altri aspetti di questa transizione - non ha senso. E prendendo in considerazione tutti gli aspetti positivi e negativi il mio verdetto personale e' sepmre lo stesso: per come la vedo ora non e' stato un passagio da "inferno al paradiso" come molti avevano sperato e come molti occidentali credono ancora, abbiamo acquisito molto e molto abbiamo perso....

Forse e' solo l'inizio e tra qualche decennio le cose cambieranno e io potro dire con certezza - si e' stato un passo in avanti, ma per ora sono pieno di dubbi.

[Leviathan]

A proposito di libertà ho visto un documentario sull'amico putin che è a dir poco ostile all'inquilino sul cremlino.

Lo inquadra come un dittatore che ha in mano tutto e tutti nella russia.

 

Apparte tutto io difendo putin mi sembra un'ottimo leader per la russia di oggi cosi in crisi

[Ospite batterfield]

Scusate la mia ignoranza ma non ho ancora capito il significato di questa discussione..........

[Ant]

Leviathan

Documentario di chi? Cioe di produzione russa o occidentale?

Comunque queste accuse non sono rare, neanche da parte dei russi, cio' pero non cambia niente, Putin gode di un supporto quasi assoluto da parte del popolo in gran parte proprio per il suo stile "un po' da dittatore".

 

batterfield

Scusate la mia ignoranza ma non ho ancora capito il significato di questa discussione..........

Lo scopo e' sempre lo stesso - scambiarsi opinioni e sapere qualcosa di piu' su un certo argomento. La Russia non e' certo un argomento interessantissimo per voi, ma qualcuno (Leviathan per esempio) aveva delle domande... quindi io mi sono offerto di rispondere, tutto qui!

[Ospite batterfield]

Ah ecco................scusatemi ragazzi ma io non sono interessato a questo argomento eccetto una cosa che devo ancora elaborare un momentino.............tra poco chiederò una cosa sull'URSS che ora non mi viene nemmeno in mente a dopo

[Berkut]

Ai tempi dell' URSS c'era la pena di morte? Se uno si dichiarava contrario all' URSS che succedeva?

[skettles]

che succedeva se uno si metteva contro l'URSS??

un pò lo stesso che faceva Hitler con gli ebrei.....

[Psycho]

Stalin ammazzava anche i suoi amici se non erano al 100% daccordo con lui....ma questo si parla della seconda guerra mondiale...

[Johnny_WolfGun]

era una dittatura e questo non è un bene sia che essa sia di destra o di sinistra

 

non facciamo come ogni fascista ma anche la sinistra uccideva molto piu delle destra erano due dittature con pensieri opposti e punibili entrambi severamente................

[Leviathan]

Produzione occidentale Ant.

Comunque putin mi ispira fiducia. La russia di oggi è ridotta male e serve un leader forte per rimetterla in sesto e, anche se putin è un mezo dittatore, egli è capace a governare.

QUalcuno lo nega?

[Bisness]

Non si può negarlo è una grande personalità.

[Dominus]

Il suo passato però mi inquieta parecchio se devo proprio dirla tutta

[Gianni065]

Io giudico Putin in maniera estremamente positiva.

 

E' leale e corretto, ed è normale e giusto che tuteli gli interessi del proprio paese.

[Dominus]

Non so, ho una diffidenza a pelle per quell'uomo, è una cosa personale null'altro.

Poi chi si comporta da mezzo dittatore proprio non lo sopporto, anche se è di sicuro meglio di quell'ubriacone del suo predecessore di cui deve rimediare gli errori.

[Bisness]

E' un decisionista, un duro.

 

Se la Russia si è risollevata e sta mirando a diventare nuovamente una realtà importante in campo internazionale lo deve a Putin.

[Leviathan]

Ho trovato qualcosa dove siamo tutti d'accordo