Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Gianni065]

La Russia è un paese civile e lo è sempre stata, Berkut.

 

Non confondiamo le tirannie con la dignità di un popolo, che nessuno mette in discussione.

[Berkut]

Bhè, è una domanda che mi faccia da mesi, se non da anni.

 

EDIT: ma civile intendo per paese pulito, con poche cartacce per terra ecc...

Modificato 19 Maggio 2006 da Berkut

[Taigete]

EDIT: ma civile intendo per paese pulito, con poche cartacce per terra ecc...[/color]

Per quello che ho potuto notare io,è ordinata e pulitissima

[Leviathan]

Preciso una cosa:

Io non giustifico Stalin ma volevo vedere se qualcuno gli riconosceva almeno qualcosa di utile in quello che ha fatto.

[Taigete]

Preciso una cosa:

Io non giustifico Stalin ma volevo vedere se qualcuno gli riconosceva almeno qualcosa di utile in quello che ha fatto.

Tutti i dittatori,-che si distinguono come tali perchè sono maggiori le cose che hanno fatto sbagliate piuttosto che quelle giuste-,hanno comunque fatto qualcosa di utile

Modificato 19 Maggio 2006 da Taigete

[Ant]

Berkut

Se intendi la pulizia e la cultura de cittadini, devo discordare con Taigete. Secondo me la nostra educazione in questo senso lascia molto a desiderare. Almeno rispetto a Roma. D'altra parte se confrontate Roma e Berna, vi renderete conto che anche gli italiani sono "incivili" se confrontati con gli svizzeri.

 

Per quel che riguarda Stalin, Lenin e communismo. Io non sono un communista e penso che mai lo saro. Ma non mi piace certa gente (soprattutto se russa) che rinnega la propria storia. E non mi piace la gente che fa finta che il mondo sia bianco e nero (solo buoni e solo cattivi). NON E' COSI'! Ogni cosa ha il suo lato positivo e negativo - bisogna accettarlo questo e cercare di essere obbiettivi.

 

Se poi volete sapere un altra opinione: il communismo e' una cosa bellissima, in teoria... gli ideali e gli scopi che la gente aveva erano molto piu' belli e sinceri di quelli che abbiamo oggi... peccato che la loro realizzazione lasciava il piu' delle volte a desiderare.

 

Leviathan

Ant continua pure a raccontare.

Meglio che mi fai qualche domanda concreta, se no non so da dove cominciare.

[Mirgal]

Libertà che sono anche diritti. Come il diritto a un processo penale equo, il diritto a non essere trattenuto arbitrariamente dalla polizia (segreta e non)

Su questo G.W. Bush ha imparato bene dai sovietici

 

Piccola frecciatina, non te la prendere... ovviamente mi riferisco al Patriot Act, che sinceramente non mi sembra degno degli USA

[Taigete]

Berkut

Se intendi la pulizia e la cultura de cittadini, devo discordare con Taigete. Secondo me la nostra educazione in questo senso lascia molto a desiderare. Almeno rispetto a Roma. D'altra parte se confrontate Roma e Berna, vi renderete conto che anche gli italiani sono "incivili" se confrontati con gli svizzeri.

 

Oh io ti giuro che Mosca e San Pietroburgo le ho trovate veramente pulite..poi va beh,si vede che si tiene pulito solo dove si vuole per fare il figurone con chi non è russo

 

Comunque stai tranquillo che non vi è citta più sporca di Marsiglia

[Gianni065]

Sono sempre stato sostenitore del fatto che il mondo non è bianco e nero.

 

E la storia non si rinnega, ma nemmeno si fa finta che sia stata diversa da quella che è stata.

In Europa nessuno (assennato) si sognerebbe di difendere il nazismo o il fascismo, così come in America nessuno si sognerebbe di difendere la schiavitù e lo sterminio dei pellerossa.

 

La Russia di Stalin è stata una sventura per il popolo russo, così come lo sono stati Hitler, Mussolini e la congrega dei generali giapponesi per i rispettivi popoli.

 

 

Poi, una cosa fondamentale:

Il Comunismo è un sistema economico e sociale, non è un sistema di libertà.

 

Attenzione a questo punto.

Marx ha teorizzato che il capitale è un furto, non ha mai detto che gli operai dovevano essere privati del diritto di esprimere le proprie idee, tanto per fare un esempio.

 

Comunismo significa che tutto è di tutti, e lo Stato decide e regola ogni aspetto della vita economica del paese e di conseguenza, di quella parte di vita sociale strettamente connessa al sistema economico.

 

Ma nulla vieta di creare un sistema comunista dove le libertà fondamentali sono riconosciute e garantite.

 

Non confondiamo le due cose.

 

Il sistema comunista puro, però, non può funzionare.

E' un sistema che può funzionare solo in un mondo utopico, dove tutti sono uniti da un sincero spirito di fratellanza ed altruismo.

In un sistema pratico, non puoi dire a uno di studiare per 20 anni o di lavorare per 18 ore al giorno, per non potersi godere - in termini materiali - per sè e per la propria prole, i frutti di un certo sacrificio.

Ciò provoca inevitabilmente un appiattimento, un rifiuto al fare di più dello stretto necessario (tranne i casi di sincero stakanovismo).

Indipendentemente dalle opinioni, è un fatto che il sistema comunista puro non lo si è mai riuscito a realizzare: o sfocia in una dittatura/oligarchia, o semplicemente fallisce e impoverisce il paese o ne rallenta la crescita.

E' l'esperienza storica che lo dice.

 

In URSS, poi, le cose hanno avuto un ulteriore elemento di disturbo.

In un sistema comunista puro, il lavoro di tutti serve a tutti.

L'operaio produce il mattone che servirà per costruire case a tutti, il contadino produrrà cibo che servirà per l'alimentazione di tutti, il medico presterà la sua opera per tutti.

Ogni cosa ha un suo valore per la società.

In questo sistema idilliaco, non c'è posto per le spese militari.

Un cannone non sfama, non ci puoi abitare dentro e non cura nessuno.

Un cannone è produzione persa, energia sprecata e sottratta alla crescita collettiva.

E come il cannone, possiamo anche parlare di altre cose inutili: pensiamo ai beni voluttuari e costosi.

 

In un sistema con economia di mercato, il cannone è solo uno strumento di guadagno: le aziende che lo producono, come tutte le altre realtà del sistema economico, lo fanno per il profitto, per il lucro. Ed è il profitto, è il lucro, che genera capitale ed è il capitale che traina l'economia.

E lo stesso dicasi per un bene del tutto inutile che ha un valore soltanto estetico: i gioielli fanno mercato, fanno economia.

 

E' chiaro quindi che lo sforzo militare sovietico, che è stato immane, andava a discapito della crescita economica di tutto il paese.

E la produzione militare sovietica era quella di gran lunga predominante, al punto che l'intero paese sembrava esistere in funzione del suo strumento militare.

Finchè l'URSS poteva scambiare cannoni con cibo, fornendo armi a paesi che le pagavano con beni naturali (cibo, materie prime, petrolio, tessuti) il sistema ha anche retto: i cannoni, inutili nel sistema economico comunista, si trasformavano in merce utile.

 

Nel momento in cui i paesi che importavano le armi (vuoi per un effetto di saturazione, vuoi per il mutato clima politico internazionale, vuoi per le crisi economiche) hanno cominciato a pretendere di essere pagati in soldoni (e non rubli, ma valuta pregiata come dollari, sterline ecc...) e non in cannoni, il sistema economico sovietico non ha più retto ed è collassato.

 

Questo non lo dico io, ma i migliori esperti di economia politica internazionale, compresi quelli russi.

 

Se non fosse accaduto questo, nulla avrebbe vietato all'URSS di evolversi nella moderna Russia, mantenendo un sistema economico comunista ma introducendo il riconoscimento dei diritti e delle libertà fondamentali.

 

Anche se quest'ultima possibilità è sempre difficile da attuare in un sistema comunista.

Come ho detto, nel sistema comunista ciò che non serve o è superfluo, è dannoso.

E quindi non servono due partiti politici, non servono più fonti di informazione... è il concetto stesso di pluralismo (alla base di qualsiasi realtà democratica) che viene meno perchè superfluo e quindi dannoso.

E questa è la ragione per cui un sistema comunista, essendo costretto a eliminare il pluralismo, quasi sempre sfocia in una dittatura o oligarchia o comunque un regime antidemocratico.

 

Tutto questo lo dico non per opinione personale, ma per semplice profonda conoscenza e studio dei meccanismi politico-economici e della loro storia, studi a livello universitario.

[Bisness]

 

Se non fosse accaduto questo, nulla avrebbe vietato all'URSS di evolversi nella moderna Russia, mantenendo un sistema economico comunista ma introducendo il riconoscimento dei diritti e delle libertà fondamentali.

 

Anche se quest'ultima possibilità è sempre difficile da attuare in un sistema comunista.

 

Molto difficile in un sistema comunista.

[-{-Legolas-}-]

Domanda diretta: le fanno le gite scolastiche dalle tue parti? Dove andate?

[Leviathan]

Sulle armi non sono convintissimo.

I sovietici le venfdevano e comuque le spese militari sono inevitabili.

Ma la cosa che secondo me ha distrutto l'URSS non sono state tanto le spese militari, ma

l'elevatissima quantità di sudssidi che l'URSS dava ai paesi del blocco dell'europa dell'est.

La Russia era potente e forte, ma quel blocco che secondo Stalin era importantissimo, era in realta un peso immenso e un'autentica spina del fianco.

 

Per non parlare delle spese sostenute per i vari partiti comunisti dei paesi occidentali.

E che dire dei finanziamenti alle guerre anti coloniali eccetera?

 

Questo ha distrutto l'URSS e i suoi ideali.

Quindi diffido dell'esempio dei cannoni.

[Gianni065]

Prima della dissoluzione, l'URSS aveva il seguente "inventario"

 

 

Forze terrestri:

MBT: 63.000

AFV: 86.000

Artiglieria: 42.000 pezzi

Artiglieria lanciarazzi: 17.200 sistemi

Sistemi antiaerei d'artiglieria: 21.000 pezzi

Sistemi antiaerei missilistici: 26.000

Elicotteri: 6.000

 

Aviazione:

Aerei da combattimento: 4.600

Aerei da trasporto: 2.135

 

Marina:

Navi da battaglia: 280

Sottomarini nucleari: 155

Sottomarini convenzionali: 200

Unità leggere da combattimento: 570

 

Aviazione navale:

Bombardieri: 160

Aerei da combattimento: 275

Aerei ASW/MP: 295

 

Aviazione strategica:

Bombardieri: 1.065

Ricognitori: 340

 

Difesa strategica

Intercettori: 2.370

Sistemi SAM: 9.000

 

Forza missilistica strategica

ICBM: 1.400 silos

 

Forza strategica navale:

SSBN: 62

SSB: 13

SLBM: 983

 

Non so se riuscite ad apprezzare le cifre, provate a guardarle bene una a una...

 

Si pensi soltanto che si stima che fino agli inizi degli anni '80 i sovietici spesero im media circa il 60 % del prodotto nazionale lordo, in armamenti.

Non so se rendo l'idea.

Questo dato non è ufficiale, perchè i sovietici non avevano economia di mercato ed era impossibile quantificare esattamente le spese.

 

Però sappiamo che nel 1987, il dato reso noto in tempi recenti dal nuovo governo russo parla del 16,7 % del prodotto nazionale lordo per quell'anno.

Se lo prendiamo per buono, teniamo presente che gli USA, persino oggi in cui le spese militari sono ai più alti livelli dopo la guerra del Vietnam, si mantengono ben sotto il 4 %.

 

Questi sono dati di fatto, e tutti gli economisti, occidentali e non, concordano che il disastro economico sovietico fu causato dall'eccessiva produzione militare.

 

Poi ognuno è libero di pensarla come crede.

[Leviathan]

Strano i miei dati arrivavano intorno al 20%.

In ogni caso Gli aiuti che io ho citato non mi dici nulla gianni?

[Gianni065]

Per carità Leviathan, certamente anche gli auti hanno fatto la loro parte, specialmente ad alcuni paesi che avevano ben poco da offrire in cambio.

 

Ad esempio, i paesi del patto di varsavia è vero che erano aiutati, ma quelli di fatto non avevano una loro identità: non a caso molte fabbriche di armamenti erano dislocate in quei paesi e fornivano l'URSS.

 

Pensiamo agli addestratori sovietici, quasi tutti di costruzione cecoslovacca, ad esempio.

 

Diciamo che un certo scambio c'era, anche se di fatto per l'Urss era comunque in perdita.

 

Ma ci sono altri paesi, come Cuba, che l'URSS ha sostenuto con armi e viveri e altre materie prime.

E come vuoi che Cuba potesse ripagare? Con sigari e rum?

Cuba ripagava mettendo a disposizione i suoi soldati, che infatti hanno combattuto guerre in mezzo mondo in appoggio a governi filo-sovietici.

 

Ma anche in questo caso: Cuba riceve cibo (un bene sociale) e dà in cambio soldati per le guerre (che non sono un bene sociale, ma uno spreco).

 

Quando parlo di produzione militare, parlo davvero in senso molto ampio.

Anche dare aiuti economici a un paese, per tenerlo militarmente legato a sè, in fin dei conti significa bruciare risorse (soldi, beni) per avere in cambio solo vantaggi militari (cioè roba che non si mangia).

[skettles]

Attenzione a questo punto.

Marx ha teorizzato che il capitale è un furto, non ha mai detto che gli operai dovevano essere privati del diritto di esprimere le proprie idee, tanto per fare un esempio.

 

Comunismo significa che tutto è di tutti, e lo Stato decide e regola ogni aspetto della vita economica del paese e di conseguenza, di quella parte di vita sociale strettamente connessa al sistema economico.

 

 

quanto vorrei ke tutti leggano questa frase

[Leviathan]

Non può esistere un comunismo voluto da tutti.

Per questo le liberà cessano in nome del bene comune.

 

Una piccola cattiveria:

"un paese comunista per andare avanti ha bisogno di dirigenti della pubblica amministrazione capaci e affidabili. Persone che sanno quello che fanno.

COn i dirigenti pubblici che abbiamo in italia facciamo una fine peggiore persino di quella della Polonia se si fa il comunismo..."

 

Ma Gianni, un'investimeto sulla difesa molto pù ridotto non avrebbe portato al crollo dell'URSS vero?

[Gianni065]

Forse no.

 

Ma qui, chi ha seguito sul serio i fatti e ne conosce i retroscena, sa benissimo che l'URSS fu trascinata nel baratro dalla corsa al riarmo decretata da Reagan.

 

Reagan portò il bilancio della difesa americano a livelli mai visti prima, avviò numerosissimi programmi di acquisizione di nuove armi, tattiche e strategiche, e fece partire il grande bluff dello "scudo stellare" (o scudo spaziale, o guerre stellari, o iniziativa di difesa strategica che dir si voglia) , un programma immenso che doveva portare al dispiegamento di una serie di sistemi antimissile spaziali, in grado di distruggere qualsiasi numero di missili ICBM lanciati dall'URSS contro il terrorio americano.

 

I sovietici provarono a inseguire gli americani in questa costosissima corsa, e fu la spinta finale al collasso.

 

Dopo il crollo dell'URSS, si scoprì che tutta la storia dello "scudo stellare" era un gigantesco bluff: solo disegni sulla carta, solo finti test, niente di vero.

 

Ho ricostruito bene questa vicenda da qualche altra parte nel forum, con dovizia di particolari e anche con il resoconto degli incontri tra Reagan e Gorbaciov, in cui quest'ultimo tentò invano di convincere gli USA a non affrontare quella corsa.

 

Tieni conto che praticamente tutta la macchina bellica americana, come la vedi oggi, è stata creata nel periodo reaganiano.

[Leviathan]

cComunque penso che regimi comunisti ormai non ne nasceranno più.

 

Voi che ne dite?

[Gianni065]

Un regime no, non credo nemmeno io.

 

Ma infatti, dobbiamo superare questa archeologia politica comunismo=regime.

 

Oggi l'Italia ha una maggioranza di sinistra, un presidente della camera di rifondazione comunista, un presidente del senato di sinistra, un presidente della repubblica comunista e un governo di sinistra.

E gran parte di regioni e province sono in mano a giunte di sinistra.

 

 

Possiamo dire o no che adesso l'Italia è un paese comunista (o comunque di sinistra)?

 

Secondo me sì.

 

Quindi governi comunisti e politiche comuniste (nel senso proprio politico del termine) nascono, nasceranno e continueranno a esserci.

 

Non si tratta di regimi (il regime, di sinistra o di destra, è sempre una cosa negativa e antidemocratica) ma di governi.

 

Del resto, il comunismo (inteso come ideale politico) non è contrario alla democrazia.

In Italia si è abituati da 50 anni di contrapposizione tra Partito Comunista e Democrazia Cristiana, e quindi si tende a inquadrare il comunismo come anti-democratico e anti-cristiano: è sbagliato. Antidemocratico e anticristiano lo è il regime (che poi si fregi del titolo di comunista o fascista nulla cambia nella concretezza).

 

Democrazia significa: governo del popolo

Cristianità significa: credere nei valori cristiani (fratellanza, uguaglianza, misericordia ecc...)

Comunismo significa: proprietà comune, ossia di tutti.

 

Sono tre valori complementari, non antitetici.

 

Attenzione quindi a non sbagliare.

 

E attenzione a non pensare che io stia elogiando il comunismo: dico solo i fatti come stanno perchè mi piace essere obiettivo.

[Leviathan]

Veramente non mi pare che esista la proprietà statale dei mezi di produzione in italia.

 

Sinistra per me, non è uguale ad comunismo

[Gianni065]

Certo che non c'è.

 

Bisognerebbe però vedere come sarebbe la situazione se un governo di sinistra governasse per 30 anni, non com'è la situazione a pochi giorni dall'insediamento.

[Ant]

Non penso che appariranno stati communisti nei prossmi diciamo 20-30 anni. Perche per quanto sia bella l'ideologia la realizzazione pratica nel ventesimo secolo era altro che perfetta. Quidi ci vorra un po di tempo perche i ricordi degli errori sbiadiscano e si possa fare un altro tentativo. Ma come si dice la storia procede a spirale, un giorno forse riusciremo a costruire qualcosa di meglio.

 

 

-{-Legolas-}-

Domanda diretta: le fanno le gite scolastiche dalle tue parti? Dove andate?

Si, certo che le fanno. Ma qui penso che non siamo per niente originali: andiamo a visitare musei, esposizioni, a teatro, al planetario... Qualche volta nelle classi superiori siamo andati in campagna (una specie di pic-nic, giochi sportivi, ecc.).

 

 

Riguardo alla vita nell'URSS. Ci sono cose molto difficili da spiegare a parole. Ma quando gurdo i film sovietici, leggo i libri, ascolto i racconti dei nonni... mi rendo conto che c'era tutta un'altra atmosfera, piu' gentile, piu' cooperativa, piu' amichevole, piu' sincera. Forse e' per il fatto che i soldi non contavano cosi tanto come oggi. Forse per altre ragioni. Ma la nostalgia per l'URSS e' davvero molto forte nei russi. E io non parlo della nostalgia per il potere politico e militare dello stato, parlo di nostalgia per gli ideali di quei tempi, per l'atmosfera appunto... per qualcosa che abbiamo perso con il crollo dell'URSS di qui ora cominciamo a sentire la mancanza.

[Leviathan]

Capisco questa cosa.

[Gianni065]

Vedi Ant, mettendo da parte i film sovietici (credo sia inutile spiegare il perchè) l'atmosfera che descrivi appare quella in cui vive chi ignora.

 

Se ti dicono: "questa è la tua casa, questo è il tuo lavoro, questo è il modo in cui devi vivere, fuori è tutto brutto e cattivo, non preoccuparti di nulla" ci credo che l'atmosfera è serena.

 

Se uno è convinto di stare bene e che non si può star meglio, se è convinto che ciò che ha è tutto ciò che può desiderare perchè non c'è altro, è chiaro che è sereno.

 

Arte e mass-media, in URSS, dicevano e comunicavano solo quello che il regime decideva.

 

Se il regime decideva che la gente non doveva desiderare i kiwi, semplicemente diceva che il kiwi non esiste o il kiwi è una cosa orribile che come la mangi ti viene un colpo apoplettico e sei stecchito.

 

Per cui, se sei convinto che il kiwi non esiste o fa male, la mela che hai da mangiare è tutto ciò che puoi desiderare e sei felice così.

 

Ma nel momento in cui sai che da qualche parte c'è qualcuno che oltre alla mela, ha pure il kiwi, e se lo mangia pure di gusto... allora non sei più sereno.

 

Cominci a chiederti: "Ma come cavolo sarà il gusto di 'sto kiwi...."

Guardi la mela che devi mangiare per la millesima volta e ti dici: "Quanto vorrei che ci fosse un kiwi" e non dormi più la notte, ti sogni kiwi che passano, che volano, che ti sfiorano.

 

E a un certo punto non gliela fai più: spacchi tutto e fai casino finchè non ti danno la possibilità, finalmente, di avere i kiwi.

 

A quel punto lo assaggi, magari ti piace, magari no.

 

Magari pensi: ma chi me lo fatto fare! Torni a casa, e vai a riprenderti la tua amata mela.

Poi arriva qualcuno, ti mostra una foto e ti dice: "Oh, hai visto 'sta roba!"

 

Tu guardi la foto e dici: "Mamma mia che bello! Lo voglio! Cos'è?"

"Un mango!"

E stai male di nuovo...

 

E' così che funziona la libertà...