Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Montgomery]

Piccolo appunto: stay behind era assolutamente legale e non era un associazione segreta e comunque non ho mai visto sovranità limitata in italia, se poi l'ha detto cossiga è un ulteriore ottimo motivo per pensare il contrario....

Avevamo il più grande partito comunista dell'occidente, un ambiente intellettuale quasi completamente schierato a sinistra e totale libertà di parola e di critica, non vedo dove fosse questa mancanza di sovranità.

 

hai ragione, non era segreta nelle alte sfere politiche e militari, ma era un'organizzazione clandestina di cui il popolo italiano era all'oscuro, così come la magistratura e gran parte del parlamento, tanto che nel 1990 quando Andreotti ammise l'esistenza di Gladio il ministro degli esteri britannico fece le sue rimostranze perchè, secondo lui, non era il caso di rivelarlo. E non era certo un'organizzazione informata ai principi di democrazia dal momento che sfuggiva completamente al controllo del Parlamento, come ebbe a dire il Parlamento Europeo. Cossiga non è attendibile? Affermare che in un'epoca di confronto tra due coalizioni di paesi le due superpotenze a capo delle stesse inidirizzassero e limitassero la sovranità dei paesi alleati non mi pare dire una cosa così peregrina e incredibile. Lo stesso Cossiga peraltro precisa che questa limitazione era più evidente e marcata nell'area del patto di Varsavia....ma se l'ha detto Cossiga è un ulteriore ottimo motivo per pensare il contrario (l'ultima aggiunta mi è venuta spontanea ma è per ridere, scusa.)

 

Ah, il caso Achille Lauro è il caso che si ricorda più spesso per dimostrare l'indipendenza italiana dagli Usa, ma non mi sembra che ce ne siano molti...e comunque il governo Craxi cadde in seguito alla vicenda (con Craxi che venne addirittura lodato dal PCI in questa crisi) sostituito dai più affidabili e amici governi DC

Modificato 7 Maggio 2008 da Montgomery

[marcello]

ti rispondo brevemente, ma siamo ampiamente OT: innanzitutto dovresti ben sapere delle elezioni del 1948 di quanto i due schieramenti fossero foraggiati dagli USA e dall'Urss; in secondo luogo essere in un'alleanza politica e militare è cosa diversa dall'avere organizzazioni stay behind, segrete, sul territorio di un paese che costituzionalmente non ammette organizzazioni segrete (ma su questo punto c'è poco da illudersi, in ogni paese ci sono trame nascoste sostenute dai servizi segreti e coperte dal segreto di stato anche se non sempre finalizzate allo scopo cui i servizi attendono); in terzo luogo il concetto di sovranità limitata non l'ho espresso certo io ma l'ex presidente della repubblica Francesco Cossiga. Sul fatto che dall'altra parte la situazione fosse diversa l'avevo già scritto quindi siamo d'accordo

Non hai risposto alla domanda precisa.

Hai affermato che in Italia c'era 1 o più partiti che prendevano soldi dall'Occidente: quale partito prendeva i soldi dall'Occidente?

Stay behind non era illecita ma solo e giustamente segreta: tutti sanno che tutti i paesi hanno i "servizi"!

Il concetto di sovranità limitata l'ha espresso Francesco Cossiga? .... allora stiamo tranquilli ! .... è la bocca della verità!

[marcello]

era un'organizzazione clandestina di cui il popolo italiano era all'oscuro, così come la magistratura e gran parte del parlamento, .....

ma perchè secondo te il popolo, la magistratura ed il parlamento devono essere messi al corrente delle attività dei "servizi"? ... forse che oggi lo sono? .... forse che esiste un paese dove popolo, magistratura ed parlamento sono messi al corrente delle attività dei "servizi"?

[Montgomery]

Non hai risposto alla domanda precisa.

Hai affermato che in Italia c'era 1 o più partiti che prendevano soldi dall'Occidente: quale partito prendeva i soldi dall'Occidente?

Stay behind non era illecita ma solo e giustamente segreta: tutti sanno che tutti i paesi hanno i "servizi"!

Il concetto di sovranità limitata l'ha espresso Francesco Cossiga? .... allora stiamo tranquilli ! .... è la bocca della verità!

Hai presente la DC? la campagna del '48 fu finanziata dagli USA e simmetricamente l'URSS dall'altra parte...Comunque i servizi segreti sono istituiti con legge del parlamento che definisce funzioni, scopi, competenze, etc...Gladio non mi risulta fosse stata istituita da una legge di Stato.

In ogni modo chiudiamo qui che siamo OT, al massimo apriamo altro topic

Modificato 7 Maggio 2008 da Montgomery

[marcello]

ti rispondo brevemente, ma siamo ampiamente OT: innanzitutto dovresti ben sapere delle elezioni del 1948 di quanto i due schieramenti fossero foraggiati dagli USA e dall'Urss; in secondo luogo essere in un'alleanza politica e militare è cosa diversa dall'avere organizzazioni stay behind, segrete, sul territorio di un paese che costituzionalmente non ammette organizzazioni segrete (ma su questo punto c'è poco da illudersi, in ogni paese ci sono trame nascoste sostenute dai servizi segreti e coperte dal segreto di stato anche se non sempre finalizzate allo scopo cui i servizi attendono); in terzo luogo il concetto di sovranità limitata non l'ho espresso certo io ma l'ex presidente della repubblica Francesco Cossiga. Sul fatto che dall'altra parte la situazione fosse diversa l'avevo già scritto quindi siamo d'accordo

Nel 1985, il muro non era ancora crollato nè si immaginava lontanamente il suo smantellamento tanto che l'ambasciatore della RFG consegnò una protesta per quanto dichiarato da Andreotti al Rimini (ossia che RFG e DDR potevano, per il momento, restare divise), Craxi, che non era il leader di un Paese a democrazia limitata, respinse le richieste insistenti di Regan e, all'interno di una base Nato sita in Italia, fece valere la completa autonomia italiana dalle ingerenze statunitensi.

Ma è solo un esempio evidente: ce ne sarebbero moti altri!

[marcello]

Hai presente la DC ? ...Comunque i servizi segreti sono istituiti con legge del parlamento che definisce funzioni, scopi, competenze, etc...Gladio non mi risulta fosse stata istituita da una legge di Stato.

In ogni modo chiudiamo qui che siamo OT, al massimo apriamo altro topic

Ok chiudiamo .... ma prima dimmi dove hai letto che la DC prendeva i soldi dagli americani.

[picpus]

era un'organizzazione clandestina di cui il popolo italiano era all'oscuro, così come la magistratura e gran parte del parlamento, .....

 

ma perchè secondo te il popolo, la magistratura ed il parlamento devono essere messi al corrente delle attività dei "servizi"? ... forse che oggi lo sono? .... forse che esiste un paese dove popolo, magistratura ed parlamento sono messi al corrente delle attività dei "servizi"?

Ma come, non lo sai? In Italia i servizi SEGRETI, non devono essere SEGRETI!

 

Per queste baggianate, nessuno ci calcola nel Mondo!!!

[marcello]

Quanto a marcello mi sà che stai esagerando e scendendo un pò troppo sul personale, io non mi sognerei mai di mettere in dubbio l'onestà intellettuale dei nostri amici Ant e Siberia, è solo un dibattito.

Hai ragione.

Se mi posso scusare lo farò dicendo che non metto in dubbio l'onestà intellettuale degli altri frequentatori del forum ma solo le conclusioni a cui giungono; in sostanza non dubito di quello che hanno visto o sentito ma di quello che deducono.

Se hanno raccolto le confidenze di chi era molto soddisfatto della qualità della vita nell'URSS non mi stupisco e ne prendo atto: ma se da ciò si giunga a concludere che l'URSS, in effetti, garantiva a tutti benessere, libertà, serenità, diritti civili ....... allora mi incazzo e mi incazzo nel nome di coloro che hanno sofferto le pene dell'inferno o che sono morti.

[Montgomery]

Ok chiudiamo .... ma prima dimmi dove hai letto che la DC prendeva i soldi dagli americani.

 

A dirti la verità l'ho sentito in una trasmissione di Correva l'Anno sulle elezioni politiche del 1948, ma basta che cerchi sul web, puoi trovare qualcosa qui ad esempio: http://pdsm.altervista.org/elezioni_1948.html

[argonauta]

direi di far tornare la discussione sui giusti binari

[marcello]

A dirti la verità l'ho sentito in una trasmissione di Correva l'Anno sulle elezioni politiche del 1948, ma basta che cerchi sul web, puoi trovare qualcosa qui ad esempio: http://pdsm.altervista.org/elezioni_1948.html

Grazie

Mi riservo di approfondire.

Non vorrei però che tu abbia confuso aiuti umanitari, sovvenzioni di associazioni italo americane, fondi della Santa Sede, ecc. che avvenivano alla luce del sole ed anzi venivano pubblicizzati per convogliare spirito di gratitudine verso l'Occidente con i fondi occulti ricevuti, in segreto e clandestinamente, dal PCI.[/color]

[Montgomery]

Grazie

Mi riservo di approfondire.

Non vorrei però che tu abbia confuso aiuti umanitari, sovvenzioni di associazioni italo americane, fondi della Santa Sede, ecc. che avvenivano alla luce del sole ed anzi venivano pubblicizzati per convogliare spirito di gratitudine verso l'Occidente con i fondi occulti ricevuti, in segreto e clandestinamente, dal PCI.[/color]

"Tra il Marzo e l'Aprile 1948 De Gasperi e i suoi uomini ricevettero oltre 500mila dollari e tonnellate di materiali da stampa, attraverso i canali più disparati e impensabili (aiuti dell'European Recovery Program, fondi privati raccolti negli USA, fondi raccolti dalla Santa Sede ecc.)." Non so tu come la interpreti una frase simile...semplicemente si sfruttavano canali ufficiali e legali per girare soldi alla DC (quindi stornando quegli aiuti dal loro scopo ufficiale-legale...tanto che si parla di canali disparati e impensabili), naturalmente l'Urss doveva fare tutto segretamente visto che non aveva canali legali in Italia dal momento che, per fortuna, l'Italia era un paese sotto la sfera d'influenza americana. Chiudo

Modificato 7 Maggio 2008 da Montgomery

[Berkut]

Il sgeretario del Partito Comunista dell'Unione Sovietica aveva cariche governative oppure dirigeva solo il partito?

[Dominus]

Era di per sè una carica governativa in quanto il partito era unico.

In pratica era il capo dell'esecutivo e il politburo era il governo.

[Rick86]

Un potere molto forte all'interno dell'URSS, potere che perfino il segretario generale faticava a controllare a volte, era quello del KGB

[Leviathan]

ex sovietici del forum

 

BUON 9 MAGGIO

[Siberia]

Il sgeretario del Partito Comunista dell'Unione Sovietica aveva cariche governative oppure dirigeva solo il partito?

Nella storia dell'URSS un segretario del Partito Comunista aveva cariche governative solo un paio di volte. Pur troppo adesso non posso ricordare chi e per quanto tempo

 

Era di per sè una carica governativa in quanto il partito era unico.

In pratica era il capo dell'esecutivo e il politburo era il governo.

Da punto di vista giuridico non era cosi. Ma de facto - si. Pero' questo vale solo per Stalin e Kruschev. Mentre nel periodo precedente e successivo paese era governato in maniera colleggiale.

Piu' o meno, funzionava cosi. Le decisioni quotidiani importanti per tutto il paese erano affidati al governo e/o comitato centrale del partito. Le questioni molto seri o strategici gestiva politburo. Chiaramente, il segretario generale in certe situazioni poteva anche imporre la sua decisione o parere, ma non succedeva molto spesso. La gestione ordinaria era affidata ai comitati del partito/governi locali delle repubbliche, province e cosi via.

 

Un potere molto forte all'interno dell'URSS, potere che perfino il segretario generale faticava a controllare a volte, era quello del KGB

No. Ti sbagli. Il KGB non era mai fuori controllo del segretario generale. Poteva succedere che i capi locali del KGB fornivano rapporti non completi delle loro attivita', ma erano casi rarissimi e la punizione era presso che immediata. In tempi di Stalin molti hanno pagato disobbedienza o attivita' illecite (che paralona ) anche con la pena di morte.

Anche l'Armata Rossa non era mai fuori controllo.

Direi che in Russia le probabilita' di un golpe militare o dei servizi segreti e' praticamente impossibile. Non e' nelle "tradizioni" del paese

 

ex sovietici del forum

 

BUON 9 MAGGIO

Grazie!

Modificato 9 Maggio 2008 da Siberia

[Rick86]

Però Siberia è accaduto che alti dirigenti del KGB diventassero segretari del partito. Vedi, nessuno voleva un colpo di stato, ma sono più che convinto che, politicamente e come forza, è accaduto, ed anche spesso, che i politici e le spie siano dovuti venire a patti. Dubito molto che il rapporto fosse semplicemente come quello di un paese occidentale, ovvero il governo ordina e i servizi obbediscono

[Dominus]

Si ma la gente tipo andropov proveniva sempre dal partito, non era certo una spia di professione.

La paranoia istituzionalizzata dell'URSS portava ad una divisione scientifica dei poteri con tutti i giusti pesi e contrappesi proprio in modo che nessuna grande forza potesse attuare un colpo di stato, forse l'unica volta che l'apparato di sicurezza fu davvero fuori controllo fu dopo la morte di Stalin, quando Berja bramava per sostituirlo, ma tutti sappiamo come poi finì.

[Siberia]

Si ma la gente tipo andropov proveniva sempre dal partito, non era certo una spia di professione.

La paranoia istituzionalizzata dell'URSS portava ad una divisione scientifica dei poteri con tutti i giusti pesi e contrappesi proprio in modo che nessuna grande forza potesse attuare un colpo di stato, forse l'unica volta che l'apparato di sicurezza fu davvero fuori controllo fu dopo la morte di Stalin, quando Berja bramava per sostituirlo, ma tutti sappiamo come poi finì.

Appunto