Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Siberia]

Siberia su wiki ho trovato informazioni diverse:

According to the 2001 census, 67.5% of the population declared Ukrainian as their native language and 29.6% declared Russian

Non c'e' nessuna contradizione con quello che ho detto in precedenza. Perche moltissimi avendo come linguamadre l'ucraino parlano russo da per tutto e solo in famiglia passano all'ucraino (chiaramente se i famigliari sono anche di madrelingua ucraina). L'Ucraina è un paese bilingue. Spesso si può vedere, ad esempio, due amici che camminano per la strada parlando, ma ogni uno parla la lingua sua (russo o ucraino) e ci capiscano perfettamente.

 

Sono anche concordo con altre citazioni del tuo post, eccetto le cifre delle vittime di Holodomor, che mediamente crescono diciamo di 500 000 l'anno, secondo il grado di ipocrisia e senso di impunita dei manipolalatori dei fatti che servono nazionalisti estremi e la presidenza attuale. Aspetta qualche anno e ti racconteranno dei 15 millioni di morti e via, via crescendo.

[Siberia]

No, l'holodromor non è mai esistito, anzi è stata colpa degli stessi ucraini, non le hai lette le pagine precedenti?

Lo hanno riconosciuto solo gli illiberali e ipocriti governi occidentali per il loro infinito odio verso la Russia e il suo popolo...

Dominus. Hai sbagliato di ironizzare in questo caso. Visto che nessuno nega l'Holodomor ma il presunto genocidio e le cifre esagerate.

[Doubleflash]

Ah, sarebbe la Comune di Parigi il vero comunismo? Auguri.

 

Conosci il concetto di utopia?

 

Se da allora (1871) ma più nella storia dell'umanità (si la storia, perché le ideologie non applicate non servono ad un bel nulla, ai fini non dico del benessere, ma della vita stessa dell'umanità!) ha trovato applicazione un fenomeno così radicato che è durato 2 mesi, come vuoi definire le tue idee se non utopistiche.

 

Dai, che non è più il caso di perdere tempo con uno come te!

 

 

durato 2 mesi per questioni di impreparazione militare dell'esercito composto solo da popolani, non per il governo; non prendiamo scuse di tempo inutili!!

 

Ecco un'altra perla!

Secondo te, l'esperienza disastrosa, caotica e terribile della Comune di Parigi (durata solo 2 mesi) rappresenterebbe uno stato che ha adottato il comunismo vero?

Ma rifletti! ... uno stato è ben altro (e non mi dilungo a spiegartelo perchè ora incomincio ad avere l'impressione che non vuoi capire)

 

 

disastrosa caotica e terribile??? vallo a dire a quei poveri parigini che sono insorti contro il governo capitalista! Solo eprchè è durato poco (colpa dell'impreparazione dell'esercito e del fatto che la rivoluzione non si era dilungata oltre parigi in quel periodo) non vuol dire che non sia uno stato. Ma qui sono io che non mi dilungo perchè qui vedo solo un arrampicarsi sui vetri.... Se volete crederci nel comunismo bene sennò continuate pure a credere che sia un'utopia sanguinaria.... certo che se avessero ragionato così con il capitalismo.....

 

Qui nessuno difende nessuno.

E' stato solo affermato, in sostanza, che l'URSS costituiva una realtà statale immorale, dispotica ed aggressiva: difficilmente questa verità storica potrà essere rivista.

 

Invece, non ti dispiacerà, per consentire a chi legge di capire bene da quale tipol di personalità vengono i tuoi argomenti, di fornirci qualche indicazione su di te: anni, studi fatti, servizio militare svolto, città dove vivi e dove hai vissuto, lavoro e soprattutto come mai conosci così bene l'italiano (approfitto per farti i complimenti)

 

eh beh gli USA invece costituivano(e costituiscono) una realtà democratica, morale e soprattutto pacifista, vero?

 

Il comunismo, purtroppo, è stato applicato! ... ne conosciamo i tragici risultati.

Siete in pochi a sostenere pretestuosamente che non lo sia mai stato!

 

vabbè allora io ci rinuncio.....

Modificato 28 Aprile 2008 da Psycho

[Rick86]

Vedi doubleflash; un conto è amministrare una città, un conto è amministrare un paese. Ti faccio solo un esempio: il cibo. Ora come tu sai una città non è autosufficiente ma compra il cibo dalla campagna. Volendo applicare però gli stessi sistemi applicati in città mi tocca nazionalizzare la terra, ovvero eliminare il diritto di proprietà fondiaria. Cosa bellissima in teoria, sopratutto se pensi ai latifondisti (e difatti in tutt'altro contesto è una cosa che fece anche la DC). Peccato che se fatta in maniera radicale/comunista (in questo caso sono sinonimi) succede quello che è successo in URSS.

Che è successo? Che a farne le spese sono state la miriade di piccoli contadini proprietari di un fazzoletto di terra, spogliati dei loro averi e i obbligati a lavorare nelle fattorie collettive per vedere poi il loro prodotto requisito dallo stato.

In teoria il sistema funziona, de facto c'è stata una carestia che ha fatto tra i dieci e i quaranta milioni di morti perchè i contadini non mettevano l'impegno che avrebbero messo per coltivare il loro fazzoletto di terra.

Da allora l'URSS è sempre stata obbligata ad importare grano dagli USA.

 

Piccolo esempio di cosa sia una utopia. Paradiso nella teoria ed inferno nella pratica

[dindon]

Se volete crederci nel comunismo bene sennò continuate pure a credere che sia un'utopia sanguinaria....

 

NO!!! io e quacun altro come me NON vogliamo crederci al tuo comunismo!

[dindon]

In teoria il sistema funziona, de facto c'è stata una carestia che ha fatto tra i dieci e i quaranta milioni di morti ......

 

Ma, scusa se mi permetto, vorrei osservare che, a ben guardare, neanche in teoria il sistema può funzionare!!

[Leviathan]

ah siberia ecco cosa ti volevo chiedere...

i mezzi pubblici nelle città erano sviluppati?

come si si muoveva che mi pare in pochi avessero l'auto?

[Siberia]

Si. Erano svillupati molto bene e costavono poco. Al centro delle città erano maggiormente concentrati i mezzi pubblici elettrici, come i filobus, tram e metropolitana, ed allontanandosi dal centro man mano apparivano di più gli autobus. Il sistema di trasporti pubblici funziona bene ancora oggi. Sono apparse anche tante navette e gli autobus gestiti dai privati.

 

Come esempio. Ecco la mappa della metropolitana di Mosca del 2008

http://www.metro.ru/map/2008/

Modificato 29 Aprile 2008 da Siberia

[Leviathan]

sistema delle ferie/malattie nelle fabbriche nel sistema URSS?

il responsabile di stabilimento prendeva più di un operaio?

 

dalle tue parti vorrebbero tornare indietro?

se si in quanti?

[dindon]

E non so se lo sapete, ma il cittadino sovietico non viveva poi tanto male (non parlo di ricchezza, parlo di come si sentiva, come pensava). Molti (anzi, direi la maggioranza) erano felici.

Tant'e' vero che anche oggi dal 20 al 30 percento dei cittadini continua a votare per il partito communista, non perche appogiano le idee communiste ortodosse ma perche pensano che prima si viveva meglio.

 

 

Non si viveva tanto male. La maggioranza ara felice.

Oggi solo il 20/30 percento dei cittadini continua a votare il partit comunista. .......... ingrati ! ...

 

Non sarà mica che quel 20/30 % erano i privilegiati del regime: burocrati, militari, dirigenti ecc. che opprimevano il restante 70/80% dei russi?

 

Ma come fanno a votare comunista se il PCUS è stato dichiarato illegale?

[Siberia]

sistema delle ferie/malattie nelle fabbriche nel sistema URSS?

il responsabile di stabilimento prendeva più di un operaio?

 

dalle tue parti vorrebbero tornare indietro?

se si in quanti?

Il sistema era simile a quello che voi avete oggi.

La settimana lavorativa di 40 ore. Le ferie di 24 giorni lavorativi l'anno. Malattie pagate.

Lo stipendio di operaio/lavoratore variava molto e dipendeva dalla qualifica e mansione. I direttori delle fabbriche, stabilimenti o aziende guadagniavano di solito 3-4 volte più dello stipendio minimo del dipendente. Ad esempio: un giovane laureato poteva avere uno stipendio di 120 rubli al mese. Un responsabile del progetto o brigadiere 350. Direttore della fabbrica 500.

Chiaramente che erano anche casi particolari dove esigenze della produzione richiedevano lovoro a turni o dove le vacanze erano un pò più corte, ecc, ecc.

 

Di quelli che hanno vissuto tempi sovietici in eta coscente alcuni vorrebbero ritornare indietro. In particolare tra le persone anziane. E qui non centra il comunismo e ideologie in generale. C'è ricordo delle molte persone dei tempi quando non esistevano le cose come disoccupazione, sanita a pagamento, studio a pagamento, case che costano le cifre astronomiche, la droga, la prostituzione, la delinquenza diffusa ed armata di armi di fuoco, la propaganda di pornografia e omosessualità, le pensioni che bastono solo per mangiare 10 giorni ed un sacco di altre cose.

La generazione nuova che non ha vissuto nei tempi sovietici ed anche molti che hanno vissuto sono, contenti della situazione attuale e sperano di arrivare in tempi accettabili al livello di vita dell'epoca sovietica per poi superarla. In alcuni casi, come in Bielorussia sono gia riusciti a superare il livello di vita e produzione dell'epoca sovietica. La Russia sta già avvicinando, come anche Ucraina.

Modificato 29 Aprile 2008 da Siberia

[Doubleflash]

Vedi doubleflash; un conto è amministrare una città, un conto è amministrare un paese. Ti faccio solo un esempio: il cibo. Ora come tu sai una città non è autosufficiente ma compra il cibo dalla campagna. Volendo applicare però gli stessi sistemi applicati in città mi tocca nazionalizzare la terra, ovvero eliminare il diritto di proprietà fondiaria. Cosa bellissima in teoria, sopratutto se pensi ai latifondisti (e difatti in tutt'altro contesto è una cosa che fece anche la DC). Peccato che se fatta in maniera radicale/comunista (in questo caso sono sinonimi) succede quello che è successo in URSS.

Che è successo? Che a farne le spese sono state la miriade di piccoli contadini proprietari di un fazzoletto di terra, spogliati dei loro averi e i obbligati a lavorare nelle fattorie collettive per vedere poi il loro prodotto requisito dallo stato.

In teoria il sistema funziona, de facto c'è stata una carestia che ha fatto tra i dieci e i quaranta milioni di morti perchè i contadini non mettevano l'impegno che avrebbero messo per coltivare il loro fazzoletto di terra.

Da allora l'URSS è sempre stata obbligata ad importare grano dagli USA.

 

Piccolo esempio di cosa sia una utopia. Paradiso nella teoria ed inferno nella pratica

 

 

la carestia però è stata solo una fase iniziale data soprattutto dal fatto che almeno l'80% dei russi ai tempi faceva il contadino.... diciamo che in URSS la rivoluzione è arrivata troppo presto quando i piccoli latifondisti non si erano riuniti in grandi società agricole (Churchill farà notare a Stalin che la grande difficoltà della collettivizzazione in russia era data da questo fatto). Stesso discorso per la Cina. In pratica nessuno si aspettava la rivoluzione nel feudale impero russo ma è avvenuto così, si sono saltate le tappe e si sono verificate le conseguenze; Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne proprio per questo e si ipotizzava un'economia di mercato a quanto pare per dare quella fase di transizione borghese che non c'era.

Poi vorrei chiudere qui l'argomento politica e tornare a sentire le esperienze di Siberia e Ant(dov'è finito?)

 

 

Non si viveva tanto male. La maggioranza ara felice.

Oggi solo il 20/30 percento dei cittadini continua a votare il partit comunista. .......... ingrati ! ...

 

Non sarà mica che quel 20/30 % erano i privilegiati del regime: burocrati, militari, dirigenti ecc. che opprimevano il restante 70/80% dei russi?

 

Ma come fanno a votare comunista se il PCUS è stato dichiarato illegale?

 

c'è il Partito Comunista della Federazione russa.

Modificato 29 Aprile 2008 da Doubleflash

[dindon]

la carestia però è stata solo una fase iniziale data soprattutto dal fatto che almeno l'80% dei russi ai tempi faceva il contadino....

 

ma come?

L'80% dei russi erano contadini, il territorio non mancava e arriva la carestia?

Sai meglio di me che territorio russo e ucraino, grandi pianure, è l'ideale per la coltivazione: magari le avessimo noi!

La carestia fu dovuta esclusivamente a improvvide scelte politiche del partito comunista al potere.

Neanche sotto lo zar la popolazione soffrì così tanto!

[marcello]

Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne proprio per questo e si ipotizzava un'economia di mercato a quanto pare per dare quella fase di transizione borghese che non c'era.

Non lo sapevo che Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne! ... dove lo hai appreso?

Lenin ipotizzava una economia di mercato? .... mi giunge nuova!

[Doubleflash]

ma come?

L'80% dei russi erano contadini, il territorio non mancava e arriva la carestia?

Sai meglio di me che territorio russo e ucraino, grandi pianure, è l'ideale per la coltivazione: magari le avessimo noi!

La carestia fu dovuta esclusivamente a improvvide scelte politiche del partito comunista al potere.

Neanche sotto lo zar la popolazione soffrì così tanto!

 

 

di quest'80% di contadini scontenti della collettivizzazione un 70% si è ribellato dando vita a una specie di guerriglia civile nelle campagne con le conseguenti carestie....

 

 

Non lo sapevo che Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne! ... dove lo hai appreso?

Lenin ipotizzava una economia di mercato? .... mi giunge nuova!

 

 

 

Si Lenin instaurò la NEP che dava la libera impresa a piccole imprese e settore agricolo perchè tentando la collettivizzazione una volta fallì e capì che il popolo russo era troppo composto da contadini indipendenti per fare un'economia pianificata nell'agricoltura. Mi correggo sull'economia di mercato. Chiesero a Lenin se con la NEP ci sarebbe potuta essere una svolta di mercato per l'economia e lui non rispose ma dava d'intendere che una tale svolta era possibile; infatti il punto di astio nella troika tra Stalin, Zinoviev, Bucharin e Kamenev è stata la collettivizzazione delle campagne. Bucharin arrivò persino a proporre un'economia praticamente di mercato ma venne sconfitto politicamente da Stalin come anche Zinoviev e Kamenev e Trotsky (la collettivizzazione delle campagne erai n verità usata come scusa comoda per sconfiggere gli avversari politici, tant'è che prima Zinoviev e Kamenev erano per il mantenimento della NEP, poi quando videro che Stalin stava diventando troppo forte e andava sconfitto decisero di schierarsi per la collettivizzazione e quindi contro stalin; ci furono parecchi scontri politici che tutti insieme presero il nome di troika)

 

Sono cose che ho letto su una biografia di Stalin (non di parte se vuoi saperlo anzi, da certe frasi si capisce l'avversità al tiranno e al regime sovietico in generale)

Modificato 29 Aprile 2008 da Doubleflash

[marcello]

di quest'80% di contadini scontenti della collettivizzazione un 70% si è ribellato dando vita a una specie di guerriglia civile nelle campagne con le conseguenti carestie....

Si Lenin instaurò la NEP che dava la libera impresa a piccole imprese e settore agricolo perchè tentando la collettivizzazione una volta fallì e capì che il popolo russo era troppo composto da contadini indipendenti per fare un'economia pianificata nell'agricoltura. Mi correggo sull'economia di mercato. Chiesero a Lenin se con la NEP ci sarebbe potuta essere una svolta di mercato per l'economia e lui non rispose ma dava d'intendere che una tale svolta era possibile; infatti il punto di astio nella troika tra Stalin, Zinoviev, Bucharin e Kamenev è stata la collettivizzazione delle campagne. Bucharin arrivò persino a proporre un'economia praticamente di mercato ma venne sconfitto politicamente da Stalin come anche Zinoviev e Kamenev e Trotsky (la collettivizzazione delle campagne erai n verità usata come scusa comoda per sconfiggere gli avversari politici, tant'è che prima Zinoviev e Kamenev erano per il mantenimento della NEP, poi quando videro che Stalin stava diventando troppo forte e andava sconfitto decisero di schierarsi per la collettivizzazione e quindi contro stalin; ci furono parecchi scontri politici che tutti insieme presero il nome di troika)

 

Sono cose che ho letto su una biografia di Stalin (non di parte se vuoi saperlo anzi, da certe frasi si capisce l'avversità al tiranno e al regime sovietico in generale)

adesso è tutto chiaro: insomma un gran disastro!

[dindon]

c'è il Partito Comunista della Federazione russa.

 

... ma non era stato messo fuorilegge da Eltsin?

[Doubleflash]

... ma non era stato messo fuorilegge da Eltsin?

 

nono c'è tuttora

[Siberia]

... ma non era stato messo fuorilegge da Eltsin?

E' stato messo fuori legge il PCUS. Ma solo per un breve periodo. Oggi PCUS non esiste, al posto suo e' stato fondato Partito Comunista della Federezione Russa e molti altri partiti comunisti nelle repubbliche ex-sovietiche. Tutti i partiti coministi rifondati sono assolutamente legali.

[marcello]

E' stato messo fuori legge il PCUS. Ma solo per un breve periodo. Oggi PCUS non esiste, al posto suo e' stato fondato Partito Comunista della Federezione Russa e molti altri partiti comunisti nelle repubbliche ex-sovietiche. Tutti i partiti coministi rifondati sono assolutamente legali.

Quindi, in condizione di democrazia, i cittadini possono anche liberamente scegliere di tornare al vecchio sistema sia in Russia che negli altri stati ex CCCP?

[Leviathan]

esattamente

[picpus]

Non so in Russia, ma negli altri stati prima occupati "manu militari" dai sovietici, se uno si presenta come comunista, lo linciano!!!

[Montgomery]

che bel topic, veramente interessante! Per caso avete qualche libro sull'Urss da consigliare? Non tanto sulle vicende politiche quanto sugli aspetti sociali e organizzativi, sulla vita dell'uomo medio in Urss (e magari confrontato con gli sviluppi post 1991)?

Non mi metto a rispondere sui tanti temi sollevati, specie sul comunismo, visto che non mi pare questo il fine del topic, ma ammetto di provare un grande interesse per la storia russa in particolare, per la letteratura (Tolstoj, Dostoevsky, Gogol, Turgenev, Checov) e la musica (Tschaikowsky, Mussorgsky, Stravinsky, Rachmaninov, Prokofiev, Borodin, Rimsky-Korsakov); mentre però per quanto riguarda il periodo zarista, dei Romanov nello specifico, da Pietro il Grande a Caterina II, fino a Nicola II, sono abbastanza informato, lo sono molto meno per il periodo che dalla rivoluzione d'ottobre porta al 1991, periodo che solo dopo la caduta dell'Urss è stato analizzato e studiato dagli storici in maniera meno orientata dalla propaganda occidentale e dalle opposte ideologie di riferimento, potendo contare anche sull'accesso a documenti a lungo segreti.

Non consigliatemi però il libro nero del comunismo (già letto, così come il libro nero sul capitalismo).

[Doubleflash]

che bel topic, veramente interessante! Per caso avete qualche libro sull'Urss da consigliare? Non tanto sulle vicende politiche quanto sugli aspetti sociali e organizzativi, sulla vita dell'uomo medio in Urss (e magari confrontato con gli sviluppi post 1991)?

Non mi metto a rispondere sui tanti temi sollevati, specie sul comunismo, visto che non mi pare questo il fine del topic, ma ammetto di provare un grande interesse per la storia russa in particolare, per la letteratura (Tolstoj, Dostoevsky, Gogol, Turgenev, Checov) e la musica (Tschaikowsky, Mussorgsky, Stravinsky, Rachmaninov, Prokofiev, Borodin, Rimsky-Korsakov); mentre però per quanto riguarda il periodo zarista, dei Romanov nello specifico, da Pietro il Grande a Caterina II, fino a Nicola II, sono abbastanza informato, lo sono molto meno per il periodo che dalla rivoluzione d'ottobre porta al 1991, periodo che solo dopo la caduta dell'Urss è stato analizzato e studiato dagli storici in maniera meno orientata dalla propaganda occidentale e dalle opposte ideologie di riferimento, potendo contare anche sull'accesso a documenti a lungo segreti.

Non consigliatemi però il libro nero del comunismo (già letto, così come il libro nero sul capitalismo).

 

 

beh c'è un libro che parla di un francese andato in visita all'URSS; si intitola "C'era una volta l'URSS" (l'autore non lo ricordo) della NET e parla un po' della giornata tipo dei sovietici. Non ti so dire se è di parte o meno (non l'ho letto).

Modificato 30 Aprile 2008 da Doubleflash

[Mirgal]

Una sola, semplicissima domanda (che è anche, implicitamente, una considerazione, perchè la risposta è nella cronologia degli eventi storici che puoi verificare al seguente link: http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_d...bliche_Baltiche ):

 

Sai dirmi chi ha iniziato questa spirale d'odio?

 

Nel 1900 Estonia, Lettonia e Lituania erano indipendenti o facevano parte dell'impero Russo?

A me risulta che queste tre repubbliche abbiano dichiarato l'indipendenza sul finire della prima guerra mondiale, approfittando del crollo dell'impero Russo. Prima di questa data non sono mai esistite come entità a se stanti.

A proposito, cosa ne pensi dell'Istria e della cacciata degli italiani?