Cina - Topic Ufficiale

[madmike]

Ma Hol

 

 

 

 

Ma cosa c'entrano questi pensatori con l'africa non riesco a capirlo?

 

Come ho gia detto ogni nazione si ritrova in una propria dimensione (geografica, demografica, economica, politica, religiosa.....) che ti permette di fare determinate cose piuttosto che altre.

 

Se ai confini degli USA ci fosse stata una nazione con 150milioni di abitanti in possesso di armi nucleari (magari il canada) le ambizioni americane in fatto di "expeditionary" sarebbero state di molto ridotte!

 

Per tornare al tema della Cina......si parla di tentativi di riforma economica

 

http://www.fool.com/investing/general/2013/05/15/why-chinas-surging-economy-is-in-trouble.aspx

 

 

http://www.scmp.com/business/banking-finance/article/1238564/bad-loans-swell-china-economy-slows

 

 

http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/investment-ideas/article11902383.ece

Holmes, questo concetto è, purtroppo, del tutto opinabile, e parte dal noto concetto 'USA UBER ALLES'. Posto che in passato ci sono stati imperi che avevano eccome vicini bellicosi, e quindi non si capisce perchè il 'secolo americano' dovrebbe durare in eterno, ognuno userà quello che ha.

 

La Cina sta usando lo strumento economico per penetrare nel mondo, esattamente come a suo tempo hanno fatto gli USA, e per mettersi in competizione non tanto, probabilmente, con gli USA stessi, ma con le altre nazioni, Europee in primis.

 

Negarlo, mi pare negare la realtà: negli articoli postati ci sono fior di INVESTIMENTI che i cinesi fanno in Africa, i numeri sono evidentissimi, poi lo fanno anche per dare da lavorare a qualche centinaio di migliaia di persone in giro per il mondo, che faticherebbero a NON fare i contadini in Cina? Probabile: questo non toglie che sta SUCCEDENDO, e trovare per forza delle implicazioni geostrategiche di tipo militare, paragonando la loro situazione a quella degli USA, è assurdo. Mele e pere.

 

Pensare poi che i pensatori cinesi (e bisognerebbe ogni tanto ricordare cosa era la dinastia Ming, tanto per tornare a Vico citato prima) siano 'superati', significa semplicemente perseverare nell'ignorare quella che è una cultura, ma soprattutto un modo di ragionare, totalmente diverso dal nostro. La cosa peggiore che si possa fare.

 

Esattamente l'errore fatto col mondo musulmano, col bel risultato che abbiamo 'occidente vs the world', con il piccolo particolare che l''occidente' propriamente detto sta invecchiando rapidamente e conta, si e no, un miliardo di abitanti, mentre tutti gli altri sono oltre 5 miliardi.

 

Applicare le nostre chiavi di lettura a mondi diversi, non è inutile: è sbagliato.

mes, questo

[holmes7]

La Cina e' da sempre la superpotenza demografica del mondo.

 

Quando nel 1776 si faceva la rivoluzione negli USA ci vivevano poco meno di 3 milioni di persone (indiani esclusi). In Cina ce ne erano quasi 200 milioni tanto per dare il metro della misura.

 

La fine delle ideologia ha aperto tutto il mondo all'economia di mercato.

 

La Cina investe in AFRICA?

 

E se e' per questo pure negli USA e in Canada (quasi 10 miliardi di dollari negli shale fields).

 

Anche gli occidentali investono in Africa, o nel medio oriente, o in sud america.

 

Europa + USA producono circa 32 trillioni di dollari di output totale l'anno. La Cina 8.

 

Nonostante le tante teorie dei declinisti il baricentro economico e tecnologico sta ancora nel west.

 

I pensatori cinesi come del resto Clausewitz o Mahan e altri NON sono superati. Ognuno di loro ha fornito una propria visione, ognuno di loro ha dato una "letteratura" su cui capi di stato, principi o generali potessero ricavare un modus operandi, validissime ancora oggi, dettate dal buon senso e dalla logica.

 

L'importanza di questi insegnamenti diventano ancora piu rilevanti quando determinate nazioni cercano (come avvenuto in passato) di oltrepassare i propri limiti strutturali con mosse avventate e sconsiderate che hanno poi prodotto conflitti mondiali (pensiamo alla germania hitleriana) dagli esiti devastanti.

 

Che la conquista dell' africa possa fornire il "leverage" strategico che i cinesi cercano ho fortissimi dubbi, l'interesse per questo continente a mio avviso e' determinato dal fatto di avere meno opzioni rispetto agli occidentali in determinate aree del mondo (vedi medio-oriente).

[madmike]

Beh certo: e infatti si rivolgono a luoghi che possono dare, in parte, quello che gli occidentali prendono altrove, senza pestare i piedi.

 

Però appunto, negare questi fatti non ha senso, così come parlare di 'constraints' demografici quando uno dei problemi principali delle economie occidentali è dato, appunto, da problemi demografici (leggi: invecchiamento della popolazione) e conseguente difficoltà di immaginarsi un futuro.

 

Sono in tanti: e allora? E', in assoluto, un problema?

 

A me non pare, considerando che, contrariamente agli occidentali, hanno un sistema monocratico e una società organizzata in modo ferreo.

 

Non come la nostra.

 

Il che in momenti di crisi è comunque un vantaggio.

[holmes7]

Però appunto, negare questi fatti non ha senso, così come parlare di 'constraints' demografici quando uno dei problemi principali delle economie occidentali è dato, appunto, da problemi demografici (leggi: invecchiamento della popolazione) e conseguente difficoltà di immaginarsi un futuro.

 

 

 

 

Guarda che non ho negato nessun fatto.....il discorso era in rapporto agli equilibri geostrategici del pacifico e di come la conquista dell'africa avrebbe modificato tale equilibri!

 

 

 

 

A me non pare, considerando che, contrariamente agli occidentali, hanno un sistema monocratico e una società organizzata in modo ferreo.

Non come la nostra.

Il che in momenti di crisi è comunque un vantaggio.

 

 

 

No, non e' un vantaggio.

 

Vogliamo immaginare di trasformare il mondo occidentale in un regime monocratico con tanti "soldatini-operai" ?

 

Peraltro la cosa non e' manco cosi vera in Cina.......vedere quante migliaia di proteste ci sono.

 

La democrazia e' un sistema imperfetto, ma non e' stato inventato un sistema migliore di esso.....le crisi ci devono essere, perche tutta la societa (anche la politica) si ridefinisce. Si mettono a nudo le debolezze, gli elementi critici, si tagliano i "rami secchi".

La liberta di associazione e di espressione rappresentano delle "valvole di sfogo" del sistema. Senza di esse la societa

"involve" su se stessa.

 

Chiaramente il mondo orientale e' incardinato su un insieme di valori, rapporti e visioni diversi dall'occidente. In Cina il "controllo" della massa probabilmente affonda le sue radici nel lavoro delle risaie, in una antica cultura contadina, oggi

piegata alle necessita dell'industrializzazione fordista.

 

Per affermare il tuo modello su gli altri devi "venderlo" e gli altri lo devono "comprare" sapendo che e' "irresistibile"....cio implica un mix di hard e soft power, non basta produrre tonn di acciaio o quintali di cotone......molti elementi intangibili sono altrettanto importanti se non di piu.

Modificato 17 Maggio 2013 da holmes7

[cloyce]

@holmes7

 

In un tuo post hai scritto "..della lingua incomprensibile.." riferito alla lingua cinese.

Potresti giustificare questa affermazione per favore.

 

Io che studio la lingua cinese da anni, non mi sembra affatto una lingua incomprensibile.

[holmes7]

@holmes7

 

In un tuo post hai scritto "..della lingua incomprensibile.." riferito alla lingua cinese.

Potresti giustificare questa affermazione per favore.

 

Io che studio la lingua cinese da anni, non mi sembra affatto una lingua incomprensibile.

 

 

Incomprensibile nel senso che e' molto difficile da apprendere per il resto del mondo...si tratta di una lingua piu sofisticata dell'inglese.

 

Quasi nessuno appartenente all'establishment mondiale conosce il cinese, e sappiamo che molti cinesi che vengono a studiare nelle universita occidentali imparano l'inglese.

 

Alcuni studiosi peraltro hanno fatto notare un altro elemento.

 

Per scrivere in cinese gli ideogrammi bisogna memorizzarli. Questo processo di "memorizzazione" produce uno "processo mentale" meno propenso alla creativita. Si tratta di teorie logicamente.

[cloyce]

 

 

Incomprensibile nel senso che e' molto difficile da apprendere per il resto del mondo...si tratta di una lingua piu sofisticata dell'inglese.

 

Quasi nessuno appartenente all'establishment mondiale conosce il cinese, e sappiamo che molti cinesi che vengono a studiare nelle universita occidentali imparano l'inglese.

 

Alcuni studiosi peraltro hanno fatto notare un altro elemento.

 

Per scrivere in cinese gli ideogrammi bisogna memorizzarli. Questo processo di "memorizzazione" produce uno "processo mentale" meno propenso alla creativita. Si tratta di teorie logicamente.

Più che una lingua sofistica è una lingua fondamentalmente diversa dalle lingue neolatine, motivo per cui ci risulta difficile imparare. Per un coreano, ad esempio, è più facile. Infatti il 65% del vocabolario coreano è derivato dal cinese.

Non sono tanto convinto che gli ideogrammi sopprimano la creatività. Anche gli giapponesi usano gli ideogrammi cinesi, eppure sono più creativi. Secondo me è una questione di stadio dello sviluppo economico.

 

Qui sotto c'è una canzone cinese di facile comprenssione:

http://youtu.be/lkRPRTQRaM8

Modificato 17 Maggio 2013 da cloyce

[holmes7]

Si sulla creativita si tratta appunto di una teoria, quanto valida non saprei dire.

[cloyce]

Navigando su youtube ho notato questa song cinese degno di nota per i contenuti bellicosi!

Modificato 17 Maggio 2013 da cloyce

[Bruno58]

Cosa ne pensate?

 

http://terrarealtime.blogspot.it/2013/05/perche-la-cina-sta-costruendo-citta.html

[holmes7]

Cosa ne pensate?

 

http://terrarealtime.blogspot.it/2013/05/perche-la-cina-sta-costruendo-citta.html

 

 

Queste citta fantasma esistono anche in Cina non bisogna arrivare in Africa.

 

In realta con tutta probabilita le ragioni sono legate alla necessita di sostenere l'enorme indotto che ruota attorno all'edilizia.

 

Ferro, vetro, cemento, gomma, rame, mattoni......e altri materiali impiegati per realizzare edifici alimentano un enorme giro d'affari in Cina e sopratutto impiegano milioni e milioni di persone....se tale industria cadesse le ripercussioni sarebbero rilevanti.

[cloyce]

Consiglio vivamente la visione di questo video di euronews

 

http://it.euronews.com/2013/03/25/la-cina-estende-la-sua-influenza-in-africa/

[TT-1 Pinto]

Il Pentagono ha appena rinnovato quel contratto .... ma il potente "Comitato per i Servizi Armati della Camera dei Rappresentanti" ....

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_Committee_on_Armed_Services

 

.... non si fida della Cina ed è intenzionato a dire NO a future iniziative di tal genere ....

 

House Panel Shoves Pentagon-China Satellite Deal Out of the Airlock ....

 

The Pentagon insists that its deal with a Chinese satellite firm to carry U.S. troops’ communications isn’t a security risk.

But Congressmen with the ultra-influential House Armed Services Committee don’t want to leave military data in Beijing’s hands.

They’re moving to block any future contracts, like the one the Defense Department just signed.

 

Fonte .... http://www.wired.com/dangerroom/2013/05/pentagon-china-satellite/

 

[holmes7]

Una notizia quasi sconosciuta ai grandi media, ma dalle importanti implicazioni geostrategiche nel confronto con la Cina.

 

 

http://www.wsws.org/en/articles/2013/05/21/mald-m21.html

 

http://www.sundaytimes.lk/130512/columns/us-agreement-with-the-maldives-making-ripples-in-the-indian-ocean-44147.html

 

 

http://www.asiantribune.com/node/62501

 

 

 

[madmike]

E la Cina che ha da temere da una presenza USA nelle Maldive, visto che fra l'altro hanno anche dichiarato che non costruiranno basi, e Diego Garcia è a poche centinaia di miglia?

 

Non a caso l'unica reazione è quella indiana.....

[holmes7]

Le intenzioni piu o meno velate della Cina erano quelle di costruire una base di sommergibili nelle Maldive.

 

Le isole si trovano nell'oceano indiano in una posizione strategica basta guardare la mappa a meta strada per l'Africa.

 

 

 

 

La Cina dall'africa (e medio oriente) dista circa 8mila km.

 

In caso di guerra o comunque di tensione una grossa task force navale con il carburante potrebbe andare ma ci sarebbero rilevanti problemi logistici per restare in zona e tornare indietro i caccia della classe Guangzhou hanno un raggio di circa 8mila km appunto.

 

 

Queste sono le rotte dove passa gran parte del commercio nel Pacifico e i progetti dello "string of pearls".

 

Notato niente?

 

 

[madmike]

Come riporta uno degli articoli:

 

which depicts China’s development of major ports in Sri Lanka, Pakistan and Bangladesh as a “string of pearls”

 

La Cina ha gia punti di appoggio in porti e paesi ben più importanti di un arcipelago corallino il cui principale porto, Malè, è questo:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Maldives_Ports_Limited

 

Ovvero UN molo con pescaggio adatto a navi di 6000 tonnellate di stazza: costruirci una base per sottomarini mi pare francamente complicato.

 

Poi che gli USA abbiano concluso un accordo per, magari, costruirci una stazione di ascolto, va benissimo: che abbia implicazioni strategiche, visto quanto sopra, o avere 'impedito' di costruire un punto di appoggio per sommergibili, che possono benissimo averlo a 200 miglia, mi pare abbastanza forzato.

 

Un po come definire la autonomia massima delle navi cinesi: escludendo il rifornimento in mare, le basi oramai utilizzate servono appunto a questo: ovvero a quello che gli USA e prima la Gran Bretagna fanno da secoli.......

[holmes7]

Come riporta uno degli articoli:

 

which depicts China’s development of major ports in Sri Lanka, Pakistan and Bangladesh as a “string of pearls”

 

La Cina ha gia punti di appoggio in porti e paesi ben più importanti di un arcipelago corallino il cui principale porto, Malè, è questo:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Maldives_Ports_Limited

 

Ovvero UN molo con pescaggio adatto a navi di 6000 tonnellate di stazza: costruirci una base per sottomarini mi pare francamente complicato.

 

Poi che gli USA abbiano concluso un accordo per, magari, costruirci una stazione di ascolto, va benissimo: che abbia implicazioni strategiche, visto quanto sopra, o avere 'impedito' di costruire un punto di appoggio per sommergibili, che possono benissimo averlo a 200 miglia, mi pare abbastanza forzato.

 

Un po come definire la autonomia massima delle navi cinesi: escludendo il rifornimento in mare, le basi oramai utilizzate servono appunto a questo: ovvero a quello che gli USA e prima la Gran Bretagna fanno da secoli.......

 

Male' appartiene al governo delle Maldive quindi non credo che la Cina sia autorizzata a militarizzarlo e impiantare una base permanente.

 

Stando alla notizia le condizioni che gli USA avrebbero spuntato non sono proprio quello di "affittare un molo", ma l'accesso

al territorio delle Maldive per impiantare delle basi militari.

 

Che poi questo avvenga, e' difficile dire. E' possibile che si apra in punta di piedi la solita base per UAV con i

"contractors" o qualche stazione segreta della NSA.

 

Quello che e' importante sottolineare qui, non e' lo scenario di una guerra con la Cina, assai improbabile, ma le mosse

geostrategiche che determinano alla fine i rapporti di forza.

 

Come sappiamo le nazioni essendo soggetti razionali debbono elaborare degli "scenari" e le risposte da dare ad essi.

 

Ora si immagini che l'evoluzione in Africa o nel Medio Orienti determini un domani, una minaccia agli interessi economici della Cina.

La capacita di intervento militare di Pechino e' direttamente proporzionale alle opzioni logistiche di cui dispongono.

 

Una base permanente nelle isole Maldive capace di supportare in pieno una marina che va e viene dall'africa e dal medio oriente non e' poca cosa! Basta guardare la mappa geografica.

[cloyce]

The String of pearls ha sopratutto importanza commerciale, non sono basi militari. Al massimo possono rifornire di carburante e viveri le navi militari cinesi che pattugliano le acque somale.

 

@holmes7

Mi dici da dove hai preso l'autonomia del Type 052B (Guangzhou) ?

Sapresti dirmi anche l'autonomia del Type52D?

Modificato 22 Maggio 2013 da cloyce

[madmike]

Holmes, ma quale base permanente alle Maldive, che come detto c'e' un molo (Uno) serio in tutto l'arcipelago?

 

Non hanno mai avuto valore strategico proprio per come sono fatte, altrimenti qualcuno ci avrebbe pensato 100 anni fa.

 

Dire oggi che gli USA hanno sottratto una potenziale base alla Cina, o amenità del genere, è un falso anche geografico....

[holmes7]

E mi sa che gli indiani la pensano diversamente

 

http://www.telegraphindia.com/1090820/jsp/frontpage/story_11385890.jsp

 

 

Durante la II guerra mondiale peraltro http://holidays4.me/maldives/html/world-war-2-maldives.html

 

Dalle informazioni che si conoscono i cinesi avevano un mezzo progetto per attrezzare una base di supporto per sommergibili nell'isola di Marao oltre ad altri piani per le isole di Ihavandhoo and Maarandhoo.

 

Visto le dimensioni esigue dei vari atolli non parliamo certo di mettere su Norfolk naval base o una Ramstein, ma potenzialmente una piccola portaerei in mezzo all'oceano indiano per supportare UAV, basi di ascolto radar e naturalmente rifornimento di navi che passano di li.

[holmes7]

The String of pearls ha sopratutto importanza commerciale, non sono basi militari. Al massimo possono rifornire di carburante e viveri le navi militari cinesi che pattugliano le acque somale.

 

@holmes7

Mi dici da dove hai preso l'autonomia del Type 052B (Guangzhou) ?

Sapresti dirmi anche l'autonomia del Type52D

 

 

La mia e' una stima per eccesso.

 

I Type 052B hanno un dislocamente massimo inferiore di circa 1800 t rispetto alle unita russe Sovremenny il cui raggio si aggira attorno alle 4mila miglia nautiche. Il Burke arriva a 4500 miglia.

 

Diciamo pure che i 052B con oltre 2500 mila tonn in meno rispetto ad un Burke abbia lo stesso raggio d'azione in particolari condizioni operative. Parliamo di stime realmente ottimistiche.

[madmike]

E mi sa che gli indiani la pensano diversamente

 

http://www.telegraphindia.com/1090820/jsp/frontpage/story_11385890.jsp

 

 

Durante la II guerra mondiale peraltro http://holidays4.me/maldives/html/world-war-2-maldives.html

 

Dalle informazioni che si conoscono i cinesi avevano un mezzo progetto per attrezzare una base di supporto per sommergibili nell'isola di Marao oltre ad altri piani per le isole di Ihavandhoo and Maarandhoo.

 

Visto le dimensioni esigue dei vari atolli non parliamo certo di mettere su Norfolk naval base o una Ramstein, ma potenzialmente una piccola portaerei in mezzo all'oceano indiano per supportare UAV, basi di ascolto radar e naturalmente rifornimento di navi che passano di li.

Non so se gai notato, ma nel mio primo post avevo detto: non a caso l'unica reazione è quella indiana....

 

E sono certo che piu che contro i cinesi la mossa è diretta agli indiani, visto che Diego Garcia è comunque lontana, e il Pakistan e tutti i paesi di confine con l'INdia sono sostanzialmente off limits per gli USA, quanto meno per installazioni 'delicate'.

 

Li un punto di ascolto lo si puo fare: ma per ascoltare l'India,. non la Cina: non c'e' nulla da ascoltare....

Modificato 22 Maggio 2013 da madmike

[holmes7]

Non so se gai notato, ma nel mio primo post avevo detto: non a caso l'unica reazione è quella indiana....

 

E sono certo che piu che contro i cinesi la mossa è diretta agli indiani, visto che Diego Garcia è comunque lontana, e il Pakistan e tutti i paesi di confine con l'INdia sono sostanzialmente off limits per gli USA, quanto meno per installazioni 'delicate'.

 

Li un punto di ascolto lo si puo fare: ma per ascoltare l'India,. non la Cina: non c'e' nulla da ascoltare....

 

 

 

Che sia una mossa contro l'india e' possibile, ma avrei dei dubbi, perche le relazioni diplomatiche tra USA e India sono in una fase abbastanza importante, e come direbbe un maniscalco il "ferro si batte quando e caldo".....sostanzialmente c'e un decisa convergenza tra i due paesi dopo anni e anni di rapporti interlocutori, per cui non vedo come Washington possa buttare alle ortiche il lavoro fatto da oltre 10 anni con una provocazione di questo tipo.

 

Al contrario questa "accordo" per "impiantare una base" che si materializzera in qualcosa di molto simbolico, probabilmente rassicura l'india che teme non poco l'espansionismo cinese ai propri confini (leggi legami con il Pakistan).

 

E' evidente che gli USA stanno mettendo in atto la politica del "diviti et impera" per quanto sia possibile visto che comunque parliamo di 2 giganti demografici su cui si possono esercitare un azione molto piccola.

 

Certo che se la manovra riuscisse la Cina si troverebbe di fronte ad un altro stato "pro occidentale" e questo non e' certo un elemento rassicurante per Pechino.

[nik978]

http://www.china-files.com/it/link/29294/ceto-medio-e-proteste

 

 

sulla borghesia e il ceto medio cinese...