Cina - Topic Ufficiale

[vorthex]

Ora, sarò io ignorante, ma mi linkeresti qualche articolo su questa "santa alleanza"?

mi sembrano tutte cose davvero ovvie... basta anche vedere l'appoggio dato da questi paesi agli Stati Uniti in altri contesti militari, tacendo sugli strettissimi rapporti militari e non, con i paesi citati.

di accadimenti "recenti", possiamo citare l'incremento della presenza americana in Australia, con il dispiegamento di un battaglione USMC a Darwin ed il futuro rispiegamento di uno squadrone di LCS a Singapore, l'inasprimento della posizione giapponese e il riavvicinamento vietnamita.

 

davvero, pensare ad uno scontro regionale avente come UNICI partecipanti Stati Uniti e Cina è ancor più improbabile della possibilità di uno scontro armato.

[cloyce]

The american pivot to asia ha lo scopo di PROTEGGERE gli stati minori da un possibile aggressione cinese, non di aggredire per primi.

[vorthex]

e chi ha mai parlato di aggredire la Cina? in una situazione del genere, sarebbe la Cina a sferrare il primo colpo.

[holmes7]

The american pivot to asia ha lo scopo di PROTEGGERE gli stati minori da un possibile aggressione cinese, non di aggredire per primi.

 

 

Ma nessuno parla di "aggressione", stiamo ipotizzando quello che potrebbe essere il peggiore degli scenari.

[cloyce]

e chi ha mai parlato di aggredire la Cina? in una situazione del genere, sarebbe la Cina a sferrare il primo colpo.

Scusami, ma in quale situazione sarebbe la Cina ad aggredire per primo?

[vorthex]

beh, ad essere sinceri il "primo colpo" lo hanno già sparato... altrimenti non staremmo vedendo il ridispiegamento americano nel pacifico.

[nik978]

http://www.cinaoggi.it/attualita-in-cina/le-7-classi-sociali-di-shanghai

 

un articolo molto ben fatto anche se per forza di cose cade in qualche semplificazione, ma non poteva essere altrimenti. Qui si basa su shanghai ma oramai ci sono moltissime citta' di secondo e terzo livello con centinaia di migliala e piu' di persone che hanno entrate superiori ai 120-150.000 rmb all'anno.

 

ripeto che ogggi anche solo rispetto a 10 anni fa, la °classe media° e' infinitamente piu' numerosa e i consumi sono notevoli.

Io ho girato parecchio e ho anche vissuto in azienda per un certo periodo e ovviamente so bene che ancora moltissima gente vive al di sotto di un livello che noi italiani possiamo considerare come "minimo".

 

Le lavorazioni a basso costo convengono sempre meno e gia' si sta delocalizzando all'estero in favore di produzioni a piu' alto valore aggiunto e con manodpera inferiore.

 

Tutte le tensioni nella regione non sfocieranno in conflitti in tempi brevi perche' i miitari sanno bene che la cosa si allargherebbe subito coinvolgendo anche altre nazioni e ad oggila Cina non e' in grado di gestire un conflitto su larga scala con potenze militari affermate. a prescindere che nessuno mai oggi si metterebbe a fare una guerra tra paesi con enormi interessi reciproci. La posta in gioco e i rischi sono troppo alti.

Quindi per ora e' solo retorica per fare contenta la popolazione, ma nulla piu'

Modificato 14 Maggio 2013 da nik978

[Mustanghino]

".......... Quando vanno a mangiare fuori, non pagano mai il conto ..................."

 

a parte questa stranezza, mi sembra di leggere un testo di storia da scuola media inferiore

[nik978]

".......... Quando vanno a mangiare fuori, non pagano mai il conto ..................."

 

a parte questa stranezza, mi sembra di leggere un testo di storia da scuola media inferiore

probabilmente e' tradotto letteralmente da qualcuno che non e' italiano.

L'articolo e' utile per identificare le categorie e i loro stipendi. da quel punto di vista e' molto preciso.. almeno anche nella mia esperienza posso confermare

[madmike]

beh, ad essere sinceri il "primo colpo" lo hanno già sparato... altrimenti non staremmo vedendo il ridispiegamento americano nel pacifico.

 

 

Mi sa che ce lo siamo persi in diversi allora.

[holmes7]

 

 

http://www.cinaoggi....ali-di-shanghai

un articolo molto ben fatto anche se per forza di cose cade in qualche semplificazione, ma non poteva essere altrimenti. Qui si basa su shanghai ma oramai ci sono moltissime citta' di secondo e terzo livello con centinaia di migliala e piu' di persone che hanno entrate superiori ai 120-150.000 rmb all'anno.

 

 

Che fanno circa 20mila dollari l'anno.

 

Stando all'articolo un operaio guadagnerebbe al massimo poco meno di 500 dollari al mese.

 

Un colletto bianco al massimo 1600 dollari al mese (suppongo si parli di manager di un certo livello).

 

Shanghai e' una delle citta piu ricche della Cina, probabilmente la seconda dopo Hong Kong, ma credo che

sia improbabile estrapolare una statistica sulle condizioni di vita media del cinese andando a Shanghai.....e' come

se si cercasse di capire la realta americana andando nell' upper east side di Manhattan !

[-{-Legolas-}-]

Probabilmente Vorthex, usa questa metafora per sottolineare come la Cina si voglia proporre in una posizione dominante in Asia come potenza militare, e per far questo ovviamente ha cominciato a "sparare" le sue cartucce, diplomatiche ovviamente.

[holmes7]

Probabilmente Vorthex, usa questa metafora per sottolineare come la Cina si voglia proporre in una posizione dominante in Asia come potenza militare, e per far questo ovviamente ha cominciato a "sparare" le sue cartucce, diplomatiche ovviamente.

 

 

In verita la Cina da qualche anno sta "testando" la reattivita politica e militare degli USA e relativi alleati attraverso delle rivendicazioni sulle acque territoriali e vari isolotti che si trovano nel Mar Cinese.

[madmike]

Ma la Cina è da 50 anni una potenza regionale, come abbiamo detto prima.

 

E, sempre come gia detto: a parte scaramucce per il possesso di isole (peraltro il cui torto da parte cinese è tutto da dimostrare) quale sarebbe la politica aggressiva o preoccupante per noi?

[cloyce]

La Cina ha sempre rivendicato le isole del mar cinese meridionale, lo dimostrano i 2 conflitti con la marina vietnamita del 1974 e del 1988. E' solo che in passato, anche se conquistasse tutte le isole, non avrebbe cmq la tecnologia per sfruttare il petrolio che giace sotto i fondali.

Ora invece il gioco è cambiato, la Cina possiede la tecnologia per farlo e di petrolio convenzionale ce ne sempre di meno, quindi bisogna puntare a tutti i costi sull'offshore.

 

Riguardo alla politica aggressiva della Cina... detto in poche parole, la Cina ci fà concorrenza economicamente.

Per ogni tonnellata di rame della Zambia che finisce in Cina vuol dire che ci sarà meno rame che finisce altrove.

E sicome la Cina è "l'ultimo arrivato" nella "conquista" dell'Africa, propone condizioni economiche vantaggiose per i paesi Africani, cito sempre come esempio la politica di Enrico Mattei.

La cosa in sè non è una politica aggressiva dal punto di vista militare, però avere un competitore in più non piace alle potenze economiche già affermate.

Modificato 14 Maggio 2013 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

 

 

In verita la Cina da qualche anno sta "testando" la reattivita politica e militare degli USA e relativi alleati attraverso delle rivendicazioni sulle acque territoriali e vari isolotti che si trovano nel Mar Cinese.

 

E' fuor d'ogni dubbio che la Cina sta crescendo, e facendo questo entra in contrasto con gli stati confinanti come Taiwan, Giappone, le Filippine, ecc... che sono legati per varie ragioni agli USA che sono presenti nell'area dalla fine del secondo conflitto mondiale, anche perchè nessuno si nasconde dietro a un dito, la Cina si dichiara pronta a perseguire i suoi interessi, e gli altri sono determinati a non cedere di un passo, percui vedremo.

[nik978]

 

Che fanno circa 20mila dollari l'anno.

 

Stando all'articolo un operaio guadagnerebbe al massimo poco meno di 500 dollari al mese.

 

Un colletto bianco al massimo 1600 dollari al mese (suppongo si parli di manager di un certo livello).

 

Shanghai e' una delle citta piu ricche della Cina, probabilmente la seconda dopo Hong Kong, ma credo che

sia improbabile estrapolare una statistica sulle condizioni di vita media del cinese andando a Shanghai.....e' come

se si cercasse di capire la realta americana andando nell' upper east side di Manhattan !

Assolutamente. infatti io ho evidenziato come queste cifre siano oramai la norma in tutta la parte "bagnata" della cina (sud-est) e non solo a shanghai. E prendendo tutta quella zona si arriva a molte centinaia di milioni di persone. Solo facendo la vecchia strada Ningbo, hangzhou, shanghai (4 ore) si passano in città che sommate fanno più di 30 milioni di persone. Tragitto che è brevissimo se si considerano tutte le altre distanze..

 

E anche andando nelle grandi città dell'interno, seppur meno appariscenti e ricche, i numeri di persone co disponiiblità economica sono relativamente bassi nella media, ma motli di più di quello che erano meno di 10 anni fa.

Io non sto a shanghai ma nei 12km che faccio per andare al lavoro incrocio tantissime auto oltre i 40mila euro e mi sposto verso la periferia.

[vorthex]

Mi sa che ce lo siamo persi in diversi allora.

parafrasando...

Perfetto: dirlo al Pentagono, che evidentemente si preoccupa per nulla.

 

Proponiti, un posto ce l'hanno di certo, visto che loro non hanno capito nulla, e tu invece tutto.

 

[holmes7]

E prendendo tutta quella zona si arriva a molte centinaia di milioni di persone. Solo facendo la vecchia strada Ningbo, hangzhou, shanghai (4 ore) si passano in città che sommate fanno più di 30 milioni di persone. Tragitto che è brevissimo se si considerano tutte le altre distanze..

 

 

 

 

Si ma in Cina ci stanno 1.2 miliardi di persone.

 

Vogliamo dire che tra Ningbo, hangzhou, shanghai ci stanno 30 milioni di persone con un livello di ricchezza uguale o superiore a quello occidentale?

 

Ti posso credere. Ma gli altri 1170 milioni ?

 

 

 

Riguardo alla politica aggressiva della Cina... detto in poche parole, la Cina ci fà concorrenza economicamente.

Per ogni tonnellata di rame della Zambia che finisce in Cina vuol dire che ci sarà meno rame che finisce altrove.

E sicome la Cina è "l'ultimo arrivato" nella "conquista" dell'Africa, propone condizioni economiche vantaggiose per i paesi Africani, cito sempre come esempio la politica di Enrico Mattei.

La cosa in sè non è una politica aggressiva dal punto di vista militare, però avere un competitore in più non piace alle potenze economiche già affermate.

 

 

 

Credo che la storia della Cina che conquista l' Africa sia un altra leggenda metropolitana.

 

Se si guardano ai dati economici (interscambio, investimenti, finanziamenti) piu del 70% dell'economia di quel continente e' legato ai paesi occidentali.

 

Il ruolo della Cina e' molto cresciuto negli ultimi 5 anni, ma resta minoritario, se vogliamo considerare tutto il continente, poi logicamente ci sono singole realta che si sono legate al governo di Pechino.

Modificato 14 Maggio 2013 da holmes7

[cloyce]

http://online.wsj.com/article/SB10001424053111903392904576510271838147248.html

 

"China is now the continent's largest trading partner, edging out the U.S. Last year, its trade with Africa reached $114 billion, up from $10 billion in 2000 and $1 billion in 1980, according to China's State Council, or cabinet."

Il valore dello scambio commerciale tra Cina e Africa:

1980, US$1 billion

1999, US$6.5 billion

2000, US$10 billion.

2005, US$39.7 billion

2006, US$55 billion

2010, US$114 billion

2011, US$166.3 billion

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Africa%E2%80%93China_relations

Modificato 14 Maggio 2013 da cloyce

[madmike]

questa è la percezione del rapporto CINA-USA nella visione Australiana, tratta dal Libro Bianco appena pubblicato:

 

More than any other, the relationship between the United States and China will determine the outlook

for our region. Some competition is inevitable, but both seek stability and prosperity, not conflict. On

this basis, Australia sees the most likely future as one in which the United States and China are able to

maintain a constructive relationship encompassing both competition and cooperation.

 

 

It will be important for the United States and China to grow their political and strategic relationship

to match their deep economic integration. Both countries have a clear interest in preserving regional

stability and security. We expect that both the United States and China will work hard to maximise

cooperative aspects and minimise the competitive elements in the relationship. At the heart of

continued stability and prosperity in the Indo-Pacific is a positive and enduring bilateral US-China

relationship at every level – economic, political, strategic and military-to-military.

 

Australia welcomes China’s rise, not just because of the social and economic benefits it has brought

China’s people, but also in recognition of the benefits that it has delivered to states around the

globe. China’s continued economic growth has been a positive contributor to the economies of

Australia and other states, helping to offset the economic troubles of Europe and relatively low growth

in the United States.

questo per comprendere, allo stato, le 'preoccupazioni' di chi è nell'area, nei confronti della CINA.

 

http://www.defence.gov.au/F534F809-8B53-414B-9288-B843F7C233EA/FinalDownload/DownloadId-64DFA980FCA7D9C776AFC205929D3681/F534F809-8B53-414B-9288-B843F7C233EA/whitepaper2013/docs/WP_2013_web.pdf

 

 

[vorthex]

ribadisco, andrebbe detto al pentagono, perchè non mi pare che le esercitazioni di Air-Sea-Battle, il riposizionamento strategico dal medio-oriente all'asia, gli ASBM e chi più ne ha più ne metta (o ci siamo dimenticati tutte le dichiarazioni del DoD, dove il principale avversario, per il futuro, è la Cina), vadano perfettamente d'accordo con la visione di una Cina piaciona, amica di tutti.

[holmes7]

Si ma quello fra l'Africa e tutto il mondo occidentale arriva vicino ai 500 miliardi di dollari.

La questione e' un altra.

 

La Cina da quei paesi compra sopratutto minerali/petrolio o agricoli. Tali materie stanno appunto in Africa una realta assai problematica sotto il profilo della stabilita politica e sociale.

 

Quindi importare petrolio dall'Angola, cotone dal Burkina Faso, cocco dalla Costa d'avorio o il pesce dalla Namibia e' una questione squisitamente commerciale, visto che per le profonde differenze culturali/storiche/etniche la Cina non ha accordi strategici con quei paesi......non ne controlla le dinamiche politiche.

[madmike]

Eh, e 110 miliardi in 10 anni, contro 500 miliardi del resto del mondo, è poca roba? Non giustifica il poter dire che c'e' grande penetrazione della Cina?

 

Noi che compriamo dal Burkina faso, le famose Maserati del Burkina Faso, o le noci di cocco?

 

Ebbasta....

[holmes7]

ribadisco, andrebbe detto al pentagono, perchè non mi pare che le esercitazioni di Air-Sea-Battle, il riposizionamento strategico dal medio-oriente all'asia, gli ASBM e chi più ne ha più ne metta (o ci siamo dimenticati tutte le dichiarazioni del DoD, dove il principale avversario, per il futuro, è la Cina), vadano perfettamente d'accordo con la visione di una Cina piaciona, amica di tutti.

 

Nei paesi occidentali in primis negli USA esistono svariate "visioni" su quello che sara il futuro dei rapporti econimici e militari nel Pacifico.

Direi che quindi le persone intelligenti non "mettono mai tutte le uova nello stesso paniere" per evitare di romperle.

 

L' 11 settembre 2001 e' stato un evento che nessun osservatore aveva previsto del resto.

 

In altre parole non si puo solo coltivare la speranza, bisogna sempre avere un piano B.

 

Le dottrine Air Sea, i riposizionamenti di hardware nella regione sono peraltro una sorta di "leva" diplomatica, per conservare

o espandere la propria zona di influenza, come a voler delimitare un perimetro.

 

Eh, e 110 miliardi in 10 anni, contro 500 miliardi del resto del mondo, è poca roba? Non giustifica il poter dire che c'e' grande penetrazione della Cina?

 

Noi che compri

amo dal Burkina faso, le famose Maserati del Burkina Faso, o le noci di cocco?

 

Ebbasta....

 

 

L'italiano non e' una lingua difficile per chi vive in italia!

 

Ho detto che la "conquista dell'africa" da parte cinese e' una balla.....non che non esistono crescenti e rilevanti rapporti economici.

 

L'africa e' un continente che sostanzialmente non appartiene a nessuno, perche le dinamiche li sono abbastanza imprevedibili, ci sono diversi paesi legati (storia coloniale) con le potenze europee, alcuni "stati falliti", altri paesi che commerciano con tutti e qualcuno con legami diplomatici sempri piu stretti con Pechino.

 

Questa e' la realta delle cose.