Cina - Topic Ufficiale

[holmes7]

anche centinaia di milioni di borghesi. case e auto

 

 

Non esageriamo con i numeri.

 

Lo sviluppo economico in Cina e' stato costruito sia attraverso l'industrializzazione fordista largamente favorita dall'export e dagli investimenti di multinazionali del primo mondo, sia con l'incremento enorme dell'edilizia e delle infrastrutture.

 

Le aree metropolitane di alcune citta negli ultimi 20 anni hanno visto un incremento di popolazione anche di 15 milioni di persone! Si tratta di dati certamente impressionanti.

 

Dopo di che, ci sono milioni di operai che "vivono" letteralmente in fabbrica, dopo aver finito il turno di lavoro (10 ore) vanno a riposare in un "dormitorio comune" che si trova a qualche centinaia di metri dall'impianto.

Moltissimi operai edili (sono milioni) hanno lasciato nelle campagne le loro famiglie povere. Parte di quello che guadagnano lo mandano li.

 

La politica del figlio unico comincia a far sentire i suoi effetti perche l "aged dependency ratio" e' destinato a peggiorare

fortemente dopo il 2020.

 

Si tratta di un paese in cui le risorse procapite in termine di acqua, cibo ed energia sono piuttosto basse, e quindi si deve "spremere" tutto, dal territorio alle persone.

[cloyce]

Il concetto è un altro. Militarmente, la Cina non ha nemici. E dal suo punto di vista, non ha necessità di avere una politica aggressiva nei confronti dei vicini (il discorso sulle isole contese non fa particolare testo: con questo concetto sarebbe da considerare politica aggressiva anche quella dell'Islanda per la guerra del merluzzo).

 

Il tutto si risolve in deterrenza verso le grandi potenze, mediante la presenza di un arsenale nucleare strategico (peraltro, nemmeno molto grande: QB direbbe un cuoco), e delle FFAA peraltro dimensionate alle dimensioni e alla popolazione del paese.

 

Siamo noi che ci facciamo un poco il 'viaggio' della Cina iperpotenza minacciosa dal punto di vista militare. Mentre è chiarissimo che sta cercando di acquisire spazi mediante il commercio e\o gli aiuti al terzo mondo, non certo mediante un confronto militare con l'occidente che la vedrebbe perdente, e di cui non ha alcun bisogno.

 

Quoto in toto quello che dici.

Attualmente la Cina non ha una politica estera aggressiva perchè ATTUALMENTE NON ne ha bisogno.

La teoria del Chinese Threat deriva dalla consapevolezza americana che fra 10 anni la Cina potrebbe sostituire gli USA come potenza regionale.

Attualmente quello che la Cina ha bisogno è garantire la sicurezza delle rotte commerciali e la protezione degli suoi investimenti esteri.

Modificato 13 Maggio 2013 da cloyce

[cloyce]

 

 

 

La Cina e' un paese con circa 1.2 miliardi di abitanti. Gran parte di essi vive con un reddito inferiore ai 200 dollari al mese.

Il boom di questi ultimi 30 anni ha riguardato una percentuale limitata della popolazione, in massima parte persone legate alla struttura del partito comunista. Molti "tecnocrati" sono diventati imprenditori. Molti burocrati sono gestiscono l'immenso indotto della spesa pubblica (infrastrutture).

 

Ma la maggior parte della popolazione a questa "festa" non partecipa.

 

L'idea quindi di utilizzare delle risorse che alla fine sono limitate per andare a "conquistare il mondo" e' un idea assolutamente improbabile perche la a partire dalla seconda meta di questo decennio si dovra riequilibrare la "partita" tra le regioni costiere (ricche) e il vasto interno agricolo.

 

Non sono daccordo sul punto in cui dici che la maggior parte della popolazione non partecipa a questa festa.

Tra la Cina di oggi e la Cina di 10 anni fà, molto è cambiato anche per la popolazione sia in città che in campagna. Ad esempio, 10 anni fà è inimmaginabile che un ingegnere prenda 8000yuan al mese.

Mi sà che sei un'pò influenzato da certa propaganda anticinese che gira.

 

Riguardo all'ipotesi di un "impero globale" cinese, altro non è che la preoccupazione di molti peasi occidentali verso gli investimenti cinesi in Africa (considerata da alcuni il cortile di casa).

Ti faccio un esempio, la Cina importa petrolio dalla Nigeria, ok. Però non limita solo a questo, ma ha anche realizzato un impianto di raffinazione in sito, permettendo al paese africano di non dover più importare prodotti raffinati dai paesi occidentali.

E' un'pò come quando Enrico Mattei firmava contratti particolarmente favorevoli per i produttori.

Modificato 13 Maggio 2013 da cloyce

[holmes7]

Credo che sulla Cina girano molte notizie che sono state molto infatizzate o distorte.

Come detto in quel paese vivono oltre 1 miliardo di persone.

 

Coloro che hanno un livello di vita occidentale, e quanto parlo di livello occidentale intento, potere di acquisto, auto, casa di proprieta, copertura sanitaria/pensionistica sono molto pochi.

 

Esistono di fatti 2 cine. Quella dinamica e rampante di alcune regioni sull'oceano pacifico, (Hong Kong, Shanghai, Macao, Guangzhou) e l'altra realta fatta di tante regioni interne con villaggi spesso privi di infrastrutture, e prelaventemente rurali.

 

Secondo molte analisi, che io condivido, quest'ultima Cina molto piu numerosa, puo ancora far deragliare i "piani di arricchimento" della prima.....sotto certi aspetti lo abbiamo visto con la rivoluzione di Mao che raccolse i suoi seguaci nella

provincia contadina.

 

Il discorso dell'Africa lascia un po il tempo che trova, perche la "conquista" di quel continente ammesso che si realizzasse non cambierebbe quasi nulla dei rapporti di forza internazionale.

 

In un ipotetico quanto improbabile confronto tra Cina e gli USA (e relativi alleati), Washington altro non dovrebbe fare che mettere un paio di task forces di portaerei intorno a Malacca......secondo alcuni studi il pil cinese a quel punto cadrebbe di quasi 1 trillione di dollari nell'arco di un anno.

[madmike]

E ancora stiamo a parlare delle task forces USA...... proprio non si riesce a capire che gli USA e la CINA di arrivare a un confronto militare non ne hanno bisogno, e che gli USA senza la roba che importano quotidianamente dalla Cina chiudono i Wal Mart entro 5 giorni.

 

Niente, non si riesce a ragionare in un ottica che non sia quella tradizionale. Che noia.

[cloyce]

Credo che sulla Cina girano molte notizie che sono state molto infatizzate o distorte.

Come detto in quel paese vivono oltre 1 miliardo di persone.

 

Coloro che hanno un livello di vita occidentale, e quanto parlo di livello occidentale intento, potere di acquisto, auto, casa di proprieta, copertura sanitaria/pensionistica sono molto pochi.

 

Esistono di fatti 2 cine. Quella dinamica e rampante di alcune regioni sull'oceano pacifico, (Hong Kong, Shanghai, Macao, Guangzhou) e l'altra realta fatta di tante regioni interne con villaggi spesso privi di infrastrutture, e prelaventemente rurali.

 

Secondo molte analisi, che io condivido, quest'ultima Cina molto piu numerosa, puo ancora far deragliare i "piani di arricchimento" della prima.....sotto certi aspetti lo abbiamo visto con la rivoluzione di Mao che raccolse i suoi seguaci nella

provincia contadina.

 

Il discorso dell'Africa lascia un po il tempo che trova, perche la "conquista" di quel continente ammesso che si realizzasse non cambierebbe quasi nulla dei rapporti di forza internazionale.

 

In un ipotetico quanto improbabile confronto tra Cina e gli USA (e relativi alleati), Washington altro non dovrebbe fare che mettere un paio di task forces di portaerei intorno a Malacca......secondo alcuni studi il pil cinese a quel punto cadrebbe di quasi 1 trillione di dollari nell'arco di un anno.

Scusami, ma a parte le automobili che non ce l'hanno tutti, perchè mai il potere d'acquisto, la casa di proprietà, la copertura sanitaria/pensionistica sono per te un privileggio di pochi cinesi?

 

E poi, se per infrastruture intendi strade asfaltate, acqua, luce, mezzi di comunicazione. Ti posso assicurare che ormai tutte le campagne cinesi ne sono dotate. Prova a visitare qualche campagna cinese, te lo consiglio.

 

Io sono dell'idea che la "conquista" dell'africa conta. La Cina per diventare un potenza globale ha essenzialmente bisogno di 2 cose: il tempo e le risorse.

Le risorse le prende da tutto il mondo, tra cui l'Africa.

 

In un ipotetico confronto USA-Cina, non si arriverà mai ad un confronto diretto ma piuttosto tramite paesi terzi come nella guerra delle 2 coree.

Se poi un pazzo dovesse bloccare l'accesso allo stretto di Malacca alle navi cinesi civili, probabilmente la numerosa flotta di sottomarini cinesi prenderà di mira le navi civili degli USA. Hai mai pensato quanto costerebbe scortare tutte le navi di uso commerciale?

 

E ancora stiamo a parlare delle task forces USA...... proprio non si riesce a capire che gli USA e la CINA di arrivare a un confronto militare non ne hanno bisogno, e che gli USA senza la roba che importano quotidianamente dalla Cina chiudono i Wal Mart entro 5 giorni.

 

Niente, non si riesce a ragionare in un ottica che non sia quella tradizionale. Che noia.

Anche i fruttivendoli cinesi ne risentirebbero se le Filippine smettessero di inviare le banane al mercato cinese.

Però è anche vero che nel mondo la politica è superiore all'economia.

Modificato 13 Maggio 2013 da cloyce

[holmes7]

 

E ancora stiamo a parlare delle task forces USA...... proprio non si riesce a capire che gli USA e la CINA di arrivare a un confronto militare non ne hanno bisogno, e che gli USA senza la roba che importano quotidianamente dalla Cina chiudono i Wal Mart entro 5 giorni.

 

Niente, non si riesce a ragionare in un ottica che non sia quella tradizionale. Che noia.

 

 

Un confronto militare tra gli USA e la Cina e' decisamente improbabile, ma non impossibile.

 

La roba di Wal Mart non e' che sia strategica e non arriva solo dalla Cina.

 

 

Taluni interessi possono essere subordinati ad altri. Se cosi non fosse non ci sarebbe stata mai nessuna guerra, perche come sappiamo in ogni conflitto ci sono state dei settori che ci hanno rimesso.

 

Ma questo non ha impedito che la guerra si facesse lo stesso.

 

Ma di che tipo di confronto parliamo in questo caso?

 

Quello che mi pare molto inverosimile e' una guerra nucleare o quello di un bombardamento della costa cinese

 

Il tutto si gioca attorno al dilemma di Malacca.

 

Per i cinesi un blocco delle rotte navali sarebbe certamente un duro colpo, ma non una catastrofe.

 

In primo luogo perche esiste comunque una frontiera terrestre molto grande con una serie di paesi che sarebbero abbastanza felici di rifornire Pechino di armi, cibo ed energia, in secondo luogo perche alla fine i blocchi navali si possono sempre togliere!

 

Quindi se su di una ipotetica bilancia mettiamo da una parte la guerra e dall'altra il blocco navale, il governo cinese sa bene quale strada prendere.

 

Dal lato americano tale azione si potrebbe giustificare solo nel caso in cui le analisi convergessero su un sorpasso economico e militare e in quel caso si tratterebbe di un azione "preventiva" peraltro non facile da gestire sul piano diplomatico.

 

Io credo che lo scenaro piu probabile sia il ridimensionamento del tasso di crescita cinese, questo sara il vero elemento su cui Pechino concentrera la sua attenzione nella seconda meta del decennio in corso. Lo spettro della "sindrome giapponese" e' ormai piu che un ipotesi.

 

 

Scusami, ma a parte le automobili che non ce l'hanno tutti, perchè mai il potere d'acquisto, la casa di proprietà, la copertura sanitaria/pensionistica sono per te un privileggio di pochi cinesi?

E poi, se per infrastruture intendi strade asfaltate, acqua, luce, mezzi di comunicazione. Ti posso assicurare che ormai tutte le campagne cinesi ne sono dotate. Prova a visitare qualche campagna cinese, te lo consiglio.

Io sono dell'idea che la "conquista" dell'africa conta. La Cina per diventare un potenza globale ha essenzialmente bisogno di 2 cose: il tempo e le risorse.

Le risorse le prende da tutto il mondo, tra cui l'Africa.

In un ipotetico confronto USA-Cina, non si arriverà mai ad un confronto diretto ma piuttosto tramite paesi terzi come nella guerra delle 2 coree.

Se poi un pazzo dovesse bloccare l'accesso allo stretto di Malacca alle navi cinesi civili, probabilmente la numerosa flotta di sottomarini cinesi prenderà di mira le navi civili degli USA. Hai mai pensato quanto costerebbe scortare tutte le navi di uso commerciale?

 

 

 

 

Avere un quadro completo del miracolo cinese e' cosa abbastanza difficile perche moltissime statistiche sono contraddittorie e incomplete. Ricordiamoci che stiamo parlando di un paese dove non c'e che un solo partito politico, dove l'apparato polizzesco e censorio e' molto sviluppato.

 

Vi sono molti dubbi in merito alle pratiche "contabili" adottate per calcolare il pil oltre che i fatturati delle imprese, alcune delle quali fino a 10 anni fa non esistevano e oggi dichiarano revenue pari a 50 miliardi di dollari !

 

Sara che qualche numero non torna !

 

Se proprio vogliamo tentare di "pesare" la realta economica, possiamo considerare il parco auto.

in Cina circolano 100-110 milioni di automobili su circa 1.2 miliardi di abitanti.

 

L'automobile come sappiamo in tutto il mondo e' un po il simbolo del benessere. Quindi si puo in qualche misura calcolare quanto e' ricco un paese in base al numero di auto che circolano sopratutto se questo paese ha dimensioni continentali.

 

Per pensare di "esportare" il proprio hard power bisogna "mettere ordine in casa propria". Cio significa che la popolazione gode di un elevato livello di risorse procapite (cibo, acqua, energia). Se questa livello e' insufficiente rispetto ad altri competitors si e' gia in condizione di svantaggio. Inoltre nel proprio quadrante geografico non devono esserci paesi capaci di minacciare le frontiere.

 

Se queste due condizioni sono assicurate ci si puo "guardare intorno" per cercare di costruire un "impero".

Ora nel caso della Cina le dimensioni demografiche aggiungono un ulteriore elemento di criticita'.

 

Immaginate quanto e' complesso amministrare un paese come l'Italia che ha 60 milioni di abitanti. Immaginate uno che ne ha 1.2 miliardi !!

Una rivolta in Cina che coinvolga anche solo l'1% della popolazione non potrebbe essere controllata dall'esercito.

La fragilita del quadro interno e' abbastanza evidente se leggiamo la storia di quel paese, una storia il cui filo conduttore sta in continui cicli di "caduta del potere" e la sua "ricostituzione".

 

"Fare lo Stato" e "disfare lo Stato" sono una costante negli ultimi 4mila anni. Anche perche la base di tutta la societa cinese e' la famiglia per cui gli elementi dell'identita non hanno bisogno di essere preservati attraverso altri surrogati.

In altre parole il cinese e' abituato a "lavare i panni sporchi in famiglia" e non ha bisogno di "esternalizzare" verso gli altri.

 

 

 

Modificato 13 Maggio 2013 da vorthex

[Super87]

Se poi un pazzo dovesse bloccare l'accesso allo stretto di Malacca alle navi cinesi civili, probabilmente la numerosa flotta di sottomarini cinesi prenderà di mira le navi civili degli USA. Hai mai pensato quanto costerebbe scortare tutte le navi di uso commerciale?

 

Di quale numerosa flotta di sottomarini parliamo? La Cina ha una quarantina di sottomarini diesel/elettrici (14 Kilo e gli altri costruiti localmente), e solo 3 (vecchi) sottomarini nucleari classe Han. Consiglio vivamente la lettura di Quota periscopio di Tom Clancy...

 

Forse la Cina potrebbe vincere una guerra navale con l'India...se gioca bene le proprie carte...

Modificato 13 Maggio 2013 da Super87

[holmes7]

 

Di quale numerosa flotta di sottomarini parliamo? La Cina ha una quarantina di sottomarini diesel/elettrici (14 Kilo e gli altri costruiti localmente), e solo 3 (vecchi) sottomarini nucleari classe Han. Consiglio vivamente la lettura di Quota periscopio di Tom Clancy...

 

Forse la Cina potrebbe vincere una guerra navale con l'India...se gioca bene le proprie carte...

 

La mobilitazione della flotta cinese, numerosa o meno che sia, produrrebbe la reazione di altri paesi della regione in primis il Giappone.

Il vero gigante dell'asia non e' la Cina ma il Giappne. Se facciamo alcuni analisi piuttosto "teoriche" vediamo come Tokio ha molti piu motivi di intraprendere azioni aggressive in una prospettiva di 20-30 anni.

 

Il paese del sol levante si ritrova con la popolazione piu vecchia del mondo e ha quindi bisogno di "braccia" per tenere in piedi un apparato produttivo non piu in grado di reggersi su escamotage finanziari interni (vedi debito al 220% del pil).

 

Non importando, immigrati devono esportare industrie.

Riparte da questi presupposti il vecchio leitmotiv degli anni 20 e 30 che produssero l'espansionismo nipponico in tutta l'asia.

[cloyce]

 

Di quale numerosa flotta di sottomarini parliamo? La Cina ha una quarantina di sottomarini diesel/elettrici (14 Kilo e gli altri costruiti localmente), e solo 3 (vecchi) sottomarini nucleari classe Han. Consiglio vivamente la lettura di Quota periscopio di Tom Clancy...

 

Forse la Cina potrebbe vincere una guerra navale con l'India...se gioca bene le proprie carte...

 

A parte che ai 3 SSN classe Han dobbiamo sommare 4 SSN classe Shang.

Il numero totale di sottomarini supera i 55, basta leggere l'ultimo rapporto del Pentagono sul PLA. Dove dice esattamente "more than 55 submarines" (pag.14) La punta di diamente della flotta sottomarina cinese è costituita dai sottomarini classe Yuan che dispongono dell'AIP.

E scusami se è poco 55. In caso di peggioramento degli rapporti con gli USA, che non succede da un giorno all'altro ma richiede anni, si fà sempre in tempo a espandere la flotta per aumentare il deterrente.

 

Come ho già detto, anche gli USA dipendono molto alle rotte marittime per la loro prosperità, e queste rotte sono in pericolo in caso di conflitto con la Cina.

 

"The PLA Navy has the largest force of major combatants, submarines, and amphibious warfare ships in Asia. China’s naval forces include some 79 principal surface combatants, more than 55 submarines, 55 medium and large amphibious ships, and roughly 85 missile-equipped small combatants."

Modificato 13 Maggio 2013 da cloyce

[vorthex]

e non ho capito... in questi "anni di deterioramento", gli americani e i loro alleati starebbero a guardare? come farebbe la portentosa flotta suqacquea cinese a superare la catena di stati nemici che la circonda (Giappone, Korea del Sud, Taiwan, Singapore, Filippe, ANZAC, Guam, etc.)? non possono mica occupare la Francia e costruirci dei bunker per sottomarini...

insomma, d'accordo che sono una cinquantina di battelli, ma cerchiamo di non favoleggiare troppo.

Modificato 13 Maggio 2013 da vorthex

[cloyce]

 

La mobilitazione della flotta cinese, numerosa o meno che sia, produrrebbe la reazione di altri paesi della regione in primis il Giappone.

Il vero gigante dell'asia non e' la Cina ma il Giappne. Se facciamo alcuni analisi piuttosto "teoriche" vediamo come Tokio ha molti piu motivi di intraprendere azioni aggressive in una prospettiva di 20-30 anni.

 

Il paese del sol levante si ritrova con la popolazione piu vecchia del mondo e ha quindi bisogno di "braccia" per tenere in piedi un apparato produttivo non piu in grado di reggersi su escamotage finanziari interni (vedi debito al 220% del pil).

 

Non importando, immigrati devono esportare industrie.

Riparte da questi presupposti il vecchio leitmotiv degli anni 20 e 30 che produssero l'espansionismo nipponico in tutta l'asia.

 

Uffa.. ma perchè vedi guerra dapertutto, il Giappone è un paese pacifico dal mio punto di vista.

[holmes7]

 

A parte che ai 3 SSN classe Han dobbiamo sommare 4 SSN classe Shang.

Il numero totale di sottomarini supera i 55, basta leggere l'ultimo rapporto del Pentagono sul PLA. Dove dice esattamente "more than 55 submarines" (pag.14) La punta di diamente della flotta sottomarina cinese è costituita dai sottomarini classe Yuan che dispongono dell'AIP.

E scusami se è poco 55. In caso di peggioramento degli rapporti con gli USA, che non succede da un giorno all'altro ma richiede anni, si fà sempre in tempo a espandere la flotta per aumentare il deterrente.

 

Come ho già detto, anche gli USA dipendono molto alle rotte marittime per la loro prosperità, e queste rotte sono in pericolo in caso di conflitto con la Cina.

 

"The PLA Navy has the largest force of major combatants, submarines, and amphibious warfare ships in Asia. China’s naval forces include some 79 principal surface combatants, more than 55 submarines, 55 medium and large amphibious ships, and roughly 85 missile-equipped small combatants."

 

 

 

I sommergibili diesel/elettrici sono poco efficaci nelle vastita degli oceani a migliaia di km dalle proprie coste.

 

Per proiettare il proprio potere navale serve la copertura aerea, basi di appoggio e un esperienza decennale.

 

Nel caso in cui si dovesse arrivare ad una chiusura dello stretto di Malacca al naviglio cinese, stiamo parlando

di un teatro che si trova a quasi 2500 km dalle coste cinesi.

 

Un battello della classe Yuan ha una velocita di crociera attorno ai 15 nodi, mentre una task force USA su portaerei arriva a quasi il doppio.

 

Come ho già detto, anche gli USA dipendono molto alle rotte marittime per la loro prosperità, e queste rotte sono in pericolo in caso di conflitto con la Cina.

 

Gli USA importano ed esportano dall'europa, dal medio oriente, dal sud america, dall'africa occidentale.....mi pare un po difficile che i cinesi possano arrivare in quelle acque.

Modificato 13 Maggio 2013 da holmes7

[cloyce]

e non ho capito... in questi "anni di deterioramento", gli americani e i loro alleati starebbero a guardare? come farebbe la portentosa flotta suqacquea cinese a superare la catena di stati nemici che la circonda (Giappone, Korea del Sud, Taiwan, Singapore, Filippe, ANZAC, Guam, etc.)? non possono mica occupare la Francia e costruirci dei bunker per sottomarini...

insomma, d'accordo che sono una cinquantina di battelli, ma cerchiamo di non favoleggiare troppo.

 

Tu stai favoleggiando sulla teoria di una "santa alleanza" anticinese. Perchè mai tutti questi paesi dovrebbero finire in guerra con la Cina?

La Korea del Sud intrattiene ottimi rapporti con la Cina nonostante le tensioni tra Pyongyang e Seul; Singapore pure. Taiwan resta in guardia, ma non attaccherebbe mai la Cina per primo. Le Filippine hanno una marina inconsistente, pensa che sui loro battelli non dispongono nemmeno di sistemi missilistici.

 

E poi non capisco tutta sta retorica di guerra, nell'ultimo libro bianco della difesa dell'Australia dice chiaramente :"Australia welcomes China’s rise", insomma i rapporti sono ottimi, l'Australia esporta minerali alla Cina in cambio di prodotti manifatturieri.

[holmes7]

 

Tu stai favoleggiando sulla teoria di una "santa alleanza" anticinese. Perchè mai tutti questi paesi dovrebbero finire in guerra con la Cina?

La Korea del Sud intrattiene ottimi rapporti con la Cina nonostante le tensioni tra Pyongyang e Seul; Singapore pure. Taiwan resta in guardia, ma non attaccherebbe mai la Cina per primo. Le Filippine hanno una marina inconsistente, pensa che sui loro battelli non dispongono nemmeno di sistemi missilistici.

 

E poi non capisco tutta sta retorica di guerra, nell'ultimo libro bianco della difesa dell'Australia dice chiaramente :"Australia welcomes China’s rise", insomma i rapporti sono ottimi, l'Australia esporta minerali alla Cina in cambio di prodotti manifatturieri.

 

 

Tieni presente che questi paesi mantengono con Pechino un rapporto ambivalente, visto che la storia conta.

 

E' vero che ci sono importanti rapporti economici, ma e' pur vero che nessun paese (specie il Giappone) tollera l'espansionismo cinese, perche questo alla lunga farebbe mutare i rapporti di forza e quindi i "vantaggi della cooperazione" economica potrebbero ridimensionarsi non poco.

 

Lo stiamo vedendo con gli "scogli" e le "isolette" contesse.

 

Come ho gia detto ipotizzare una guerra e' azzardato, anche perche resta uno scenario molto improbabile.

[cloyce]

 

 

 

I sommergibili diesel/elettrici sono poco efficaci nelle vastita degli oceani a migliaia di km dalle proprie coste.

 

Per proiettare il proprio potere navale serve la copertura aerea, basi di appoggio e un esperienza decennale.

 

Nel caso in cui si dovesse arrivare ad una chiusura dello stretto di Malacca al naviglio cinese, stiamo parlando

di un teatro che si trova a quasi 2500 km dalle coste cinesi.

 

Un battello della classe Yuan ha una velocita di crociera attorno ai 15 nodi, mentre una task force USA su portaerei arriva a quasi il doppio.

 

 

Gli USA importano ed esportano dall'europa, dal medio oriente, dal sud america, dall'africa occidentale.....mi pare un po difficile che i cinesi possano arrivare in quelle acque.

Ma i cinesi non è che sono così stupidi da usare i sottomarini contro i gruppi portaerei USA, io stavo parlando di navi commerciali civili che sono più aggredibili. Sui teatri mediorientali/africani, possono arrivare solo i pochi SSN che dispongono, ma guarda che gli USA importano ed esportano anche in tutta l'asia, che è un teatro abbastanza vicino per le SSK cinesi.

[holmes7]

Guarda la guerra altro non e' che un "rilancio della posta".

 

Se qualcuno ti da uno schiaffo, tu gli dai un pugno, dopo di che quello ti da una coltellata...e tu una pistolettata!

 

Alla fine si suppone che essendo lo Stato Nazione un soggetto "razionale" il "risultato finale" lo abbia grosso modo calcolato.

 

In altri termini affondare delle navi commerciali, utilizzando dei sommergibili elettrici a migliaia di km di distanza dalle proprie coste, non cambia molto il quadro, vale a dire che dal lato di Malacca non passano piu navi da e verso la cina.

 

Un azione del genere peraltro rischia di alienare ancora di piu le simpatie verso Pechino che paradossalmente si ritroverebbe molti piu nemici ! Quindi decine e decine di marine si metterebbero alla caccia dei suoi sommergibili con dei risultati facilmente prevedibili.

 

I cinesi peraltro sono dei "raffinati pensatori" e non sono cosi stupidi da cadere in questa trappola.

 

Come ho gia detto, un blocco navale avrebbe conseguenze pesanti ma non catastrofiche, e sopratutto tale blocco si puo

sempre revocare come se niente fosse accaduto!

[cloyce]

 

 

Tieni presente che questi paesi mantengono con Pechino un rapporto ambivalente, visto che la storia conta.

 

E' vero che ci sono importanti rapporti economici, ma e' pur vero che nessun paese (specie il Giappone) tollera l'espansionismo cinese, perche questo alla lunga farebbe mutare i rapporti di forza e quindi i "vantaggi della cooperazione" economica potrebbero ridimensionarsi non poco.

 

Lo stiamo vedendo con gli "scogli" e le "isolette" contesse.

 

Come ho gia detto ipotizzare una guerra e' azzardato, anche perche resta uno scenario molto improbabile.

 

E' vero, il Giappone risente anche lei della concorrenza cinese. Le dispute sulle isole Senkaku simboleggiano queste frizioni.

Ma per dichiarare guerra ci vogliono motivazioni più serie.

Nelle intenzioni dei leader cinesi, si vuole fare emergere la Cina nei limiti dell'attuale establishment mondiale, ovvero tramite accordi commerciali e tanto lavoro, e non operazioni militari di espansionismo.

Le dispute sulle isole Senkaku servono, secondo me, a macchiare l'immagine del Giappone in Cina, in modo da spingere la gente a boicottare i prodotti Giapponesi. Non credo proprio che possano davvero arrivare ad occupare l'sola, anche perchè non c'è niente da prendere.

[holmes7]

 

E' vero, il Giappone risente anche lei della concorrenza cinese. Le dispute sulle isole Senkaku simboleggiano queste frizioni.

Ma per dichiarare guerra ci vogliono motivazioni più serie.

Nelle intenzioni dei leader cinesi, si vuole fare emergere la Cina nei limiti dell'attuale establishment mondiale, ovvero tramite accordi commerciali e tanto lavoro, e non operazioni militari di espansionismo.

Le dispute sulle isole Senkaku servono, secondo me, a macchiare l'immagine del Giappone in Cina, in modo da spingere la gente a boicottare i prodotti Giapponesi. Non credo proprio che possano davvero arrivare ad occupare l'sola, anche perchè non c'è niente da prendere.

 

 

Si, non si fare una guerra per quattro scogli disabitati, su questo siamo d'accordo.

[cloyce]

Guarda la guerra altro non e' che un "rilancio della posta".

 

Se qualcuno ti da uno schiaffo, tu gli dai un pugno, dopo di che quello ti da una coltellata...e tu una pistolettata!

 

Alla fine si suppone che essendo lo Stato Nazione un soggetto "razionale" il "risultato finale" lo abbia grosso modo calcolato.

 

In altri termini affondare delle navi commerciali, utilizzando dei sommergibili elettrici a migliaia di km di distanza dalle proprie coste, non cambia molto il quadro, vale a dire che dal lato di Malacca non passano piu navi da e verso la cina.

 

Un azione del genere peraltro rischia di alienare ancora di piu le simpatie verso Pechino che paradossalmente si ritroverebbe molti piu nemici ! Quindi decine e decine di marine si metterebbero alla caccia dei suoi sommergibili con dei risultati facilmente prevedibili.

 

I cinesi peraltro sono dei "raffinati pensatori" e non sono cosi stupidi da cadere in questa trappola.

 

Come ho gia detto, un blocco navale avrebbe conseguenze pesanti ma non catastrofiche, e sopratutto tale blocco si puo

sempre revocare come se niente fosse accaduto!

Ma gli USA possono attuare un blocco navale solo con motivazioni ragionevoli, esempio: tu mi attacchi, e io ti blocco lo stretto di Malacca. Non possono certo usare motivazioni del tipo: tu stai diventando troppo forte per i miei gusti, quindi ti blocco lo stretto.

Insomma gli USA hanno un immagine internazionale da difendere.

[holmes7]

Ma gli USA possono attuare un blocco navale solo con motivazioni ragionevoli, esempio: tu mi attacchi, e io ti blocco lo stretto di Malacca. Non possono certo usare motivazioni del tipo: tu stai diventando troppo forte per i miei gusti, quindi ti blocco lo stretto.

Insomma gli USA hanno un immagine internazionale da difendere.

 

 

Le "variabili" in grado di giustificare una tale scelta possono essere in qualche misura anche "forzate" o comunque "drammatizzate", e' successo tante volte nella storia.

 

Certamente la gestione politica sarebbe piuttosto complessa e macchinosa, ma teniamo conto come detto che anche altri paesi guarderebbero con allarme una crescita oltre misura della Cina, non solo il Giappone ma anche in fondo l'India.

 

Io comunque ritengo questo scenario il peggior che si possa verificare in termini di confronto Cina-USA.

 

Non credo pero che si arrivera a questo perche il "superamento" cinese nei confronti degli USA e' una leggenda metropolitana.

[cloyce]

 

 

Le "variabili" in grado di giustificare una tale scelta possono essere in qualche misura anche "forzate" o comunque "drammatizzate", e' successo tante volte nella storia.

 

Certamente la gestione politica sarebbe piuttosto complessa e macchinosa, ma teniamo conto come detto che anche altri paesi guarderebbero con allarme una crescita oltre misura della Cina, non solo il Giappone ma anche in fondo l'India.

 

Io comunque ritengo questo scenario il peggior che si possa verificare in termini di confronto Cina-USA.

 

Non credo pero che si arrivera a questo perche il "superamento" cinese nei confronti degli USA e' una leggenda metropolitana.

Mmm.. interessante. Quindi tu dici che quello che è capitato a Saddam Hussein può anche capitare alla Cina. Sarà dura convincere la gente che la Cina passi armi nucleari ai terroristi, bisognerà trovare altre scuse.

 

Riguardo al sorpasso della Cina sugli USA ti mando a questo articolo :

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/9947825/China-to-overtake-America-by-2016.html

Ma attenzione, qui si parla di sorpasso economico, del PIL cinese, non si parla di sorpasso militare.

Modificato 13 Maggio 2013 da cloyce

[vorthex]

Tu stai favoleggiando sulla teoria di una "santa alleanza" anticinese. Perchè mai tutti questi paesi dovrebbero finire in guerra con la Cina?

La Korea del Sud intrattiene ottimi rapporti con la Cina nonostante le tensioni tra Pyongyang e Seul; Singapore pure. Taiwan resta in guardia, ma non attaccherebbe mai la Cina per primo. Le Filippine hanno una marina inconsistente, pensa che sui loro battelli non dispongono nemmeno di sistemi missilistici.

 

E poi non capisco tutta sta retorica di guerra, nell'ultimo libro bianco della difesa dell'Australia dice chiaramente :"Australia welcomes China’s rise", insomma i rapporti sono ottimi, l'Australia esporta minerali alla Cina in cambio di prodotti manifatturieri.

tralasciando che la "santa alleanza" esiste già... se si deve ipotizzare un conflitto USA-Cina, è bene abbondare da subito l'idea di un conflitto limitato... si tratterebbe di un conflitto su scala semi-globale e non si può pensare che i tradizionali alleati dell'occidente se ne restino là a guardare: insomma, anche il Vietnam si è riavvicinato agli Stati Uniti in chiave anti-cinese.. roba impensabile fino a non molto tempo fa.

[cloyce]

Formalmente esistono alleanze fra Giappone e USA e fra S.Corea e USA.

Queste alleanze prevedono che se i 2 paesi asiatici vengono attaccati, gli USA risponderebbero.

Ma se fossero gli USA a muovere guerra alla Cina con scuse poco credibili secondo me questi 2 paesi resterebbero neutrali.

 

Ora, sarò io ignorante, ma mi linkeresti qualche articolo su questa "santa alleanza"?

[holmes7]

Mmm.. interessante. Quindi tu dici che quello che è capitato a Saddam Hussein può anche capitare alla Cina. Sarà dura convincere la gente che la Cina passi armi nucleari ai terroristi, bisognerà trovare altre scuse.

 

Riguardo al sorpasso della Cina sugli USA ti mando a questo articolo :

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/9947825/China-to-overtake-America-by-2016.html

Ma attenzione, qui si parla di sorpasso economico, del PIL cinese, non si parla di sorpasso militare.

 

 

La questione di Saddam con la Cina non c'entra.

 

Il "sorpasso" del pil cinese nel 2016 o nel 2020 e' qualcosa che non sta ne in cielo ne in terra.

 

Gli USA oggi hanno un prodotto pari a 15.5 trillioni di dollari, la Cina arriva a 8 trillioni.

 

Ci sono circa 7.5 trillioni di differenza che non si possono colmare in 2-3-5 anni.....

 

Per arrivare li, bisogna che la Cina cambi il suo modello di sviluppo che e' fondato sugli investimenti interni in edilizia/ infrastrutture oltre che sull'export.

 

Il modello economico cinese e' Fordista.

Per fare lavorare centinaia di milioni di persone, devi mettere su la catena di montaggio (tanti operai) e il cantiere (tanti manovali). Perche credi che la loro produzione si indirizzi prevalentemente su cose a basso costo?

 

Perche fabbricare cose a basso costo richiede molte braccia.....alle stesso tempo i margini di guadagno che hanno sono bassi.

 

Il "miracolo cinese" e' stata l'industrializzazione con la vendita dei prodotti all'estero e il cemento per costruire milioni di case e infrastrutture.

 

 

Per modificare questa traiettoria i consumi privati dovrebber crescere molto.

 

Il problema e' che per far crescere tali consumi, servono delle risorse in termini di "energia/cibo/acqua" che essi non hanno.

A questo si somma un altro elemento molto sottovalutato dagli osservatori.

In Cina le aree ricche, quelle dove la gente ha piu reddito, sono molto sovraffollate. A livello regionale si arriva ad avere 350 abitanti per km2. Siamo a livelli del Giappone.

Questo significa che le case sono piuttosto piccole, e in una casa piccola non puo mettere tanta roba.....quindi i consumi sono decisamente inferiori rispetto a quelli in occidente.

Ricordiamo che all'inizio degli anni 80 fior di economisti (anche premi Nobel) prevedevano il sorpasso che il Giappone avrebbe eguagliato l'economia USA attorno all'anno duemila.

Pochi anni dopo sappiamo che l'inarrestabile samurai si piego in due davanti all'esplosione della crisi finanziaria e della bolla speculativa.

Qui comunque una sensata analisi di Ambrose Evans Pritchard

http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/10044456/China-may-not-overtake-America-this-century-after-all.html

 

 

Formalmente esistono alleanze fra Giappone e USA e fra S.Corea e USA.

Queste alleanze prevedono che se i 2 paesi asiatici vengono attaccati, gli USA risponderebbero.

Ma se fossero gli USA a muovere guerra alla Cina con scuse poco credibili secondo me questi 2 paesi resterebbero neutrali.

 

Ora, sarò io ignorante, ma mi linkeresti qualche articolo su questa "santa alleanza"?

 

 

 

Guarda che gli USA non muoverebbero guerra alla Cina.....

 

La scenario che puo "accendere le polveri" puo essere molto piu "sfumato" e come detto taluni confronti si possono "drammatizzare" ad arte. Non si deve bombardare Shanghai o Macao.

 

In questo contesto, come detto tanto il Giappone quanto l'India, quanto il Vietnam, quando la Corea del sud con motivi diversi potrebbero vedere con favore un ridimensionamento della Cina.

 

Ripeto stiamo facendo previsioni abbastanza improbabili, anche se non impossibili.

Modificato 13 Maggio 2013 da holmes7