A400M - discussione ufficiale

[paperinik]

EADS ha comunicato ufficialmente che la produzione dell'A400 verrà rallentata sensibilmente a causa dei problemi legati al motore turboelica TP400...tale motore, montato su una piattaforma Hercules, è infatti ancora in attesa di condurre il lavoro di sperimentazione in volo.

 

Il primo volo dell'A400 era in agenda per il gennaio el 2008, ma i problemi che si sono succeduti -non ultimo quelli legati al propulsore- hanno rinviato il volo ben oltre la fine dell'anno (quindi con più di un anno di ritardo)......la solita gestione dei programmi militari europei: ritardi e polemiche a non finire.

[Tuccio14]

EADS ha comunicato ufficialmente che la produzione dell'A400 verrà rallentata sensibilmente a causa dei problemi legati al motore turboelica TP400...tale motore, montato su una piattaforma Hercules, è infatti ancora in attesa di condurre il lavoro di sperimentazione in volo.

 

Il primo volo dell'A400 era in agenda per il gennaio el 2008, ma i problemi che si sono succeduti -non ultimo quelli legati al propulsore- hanno rinviato il volo ben oltre la fine dell'anno (quindi con più di un anno di ritardo)......la solita gestione dei programmi militari europei: ritardi e polemiche a non finire.

Non voglio fare il solito europeista (in fondo anch'io non nutro simpatia verso l'industria consorziata europea), ma anche dall'altra parte dell'oceano come ritardi e polemiche, ultimamente, non è che siano messi poi proprio benissimo...

[Zapruder]

Sebbene il titolo del topic sia incentrato sulla scelta italiana in merito all'A-400 (cosa di cui dopo 10 pagine e 2 anni potrebbe anche essere poco stmolante parlare), mi pare che nessuno negli ultimi messaggi abbia detto che l'Italia ha fatto male, anzi.

Si è solo sottolineato che l'A-400M ha sofferto del ritiro italiano dal programma e che indipendentemente da questo e da come sia stato gestito il programma, alla fine ne sia risultato un aereo potenzialmente eccellente (finchè non dimostra ciò che vale è meglio non sbilanciarsi...).

 

Continuare però a girare intorno alla questione se l'Italia abbia fatto bene o male penso sia ormai poco interessante...

Per mancanza di coraggio o di soldi, per miopia stategica o per necessità, per beghe industriali o altro poco importa...Alla fine si è acquistato un velivolo che è un dinosauro dell'aeronautica perchè non c'era niente di meglio in quel momento.

 

Non è la scelta in se però che deve far riflettere, ma tutto quello che ci sta dietro.

Il punto non è se l'Italia abbia fatto bene o male a uscire dall'A-400: il punto è che una nazione come l'Italia ha dovuto scegliere per forza di cose un progetto decrepito perchè nessuno in 50 anni (cinquanta) è riuscito a proporre qualcosa di valido quando era necessario farlo.

 

Si può dire che i soldi non ci sono, che ci sono altre priorità, che le strategie cambiano e i nuovi aerei invecchiano prima di uscire dagli uffici di progettazione, che un aereo per quanto datato è ancora valido...Possiamo dire quello che ci pare, ma non si va avanti riproponendo in eterno le cose vecchie.

 

Nulla è indispensabile seguendo questo principio: possiamo costruire F-16 ed F-15 per i prossimi 200 anni, cambiando un bullone qua e là ogni tanto.

Non costa una mazza, si risparmia sulle spese di sviluppo e magari si ottimizza il progetto e si riducono i costi per via degli elevati numeri...

Embeh? E la voglia di far meglio e di progredire dove la mettiamo?

Togli quella e ancora andremmo in giro con i carri trainati dai buoi...

 

Quando leggo di alcuni in questo forum che si strappano le vesti perchè l'F-14 o l'SR-71 sono andati in pensione (e magari li rivogliono in servizio...) o lodano la scelta dell'Italia a favore del C-130 o ancora auspicano un B-52 forever o che ritengono il SU-35 un aereo supermegafico nonostante sia un tarocco di un aereo che ha 30 anni, mi chiedo se qualcuno guarda la data del primo volo di questi aerei e si chiede se tutto va bene o se c'è qualcosa che non quadra...

 

Nessuno è così imbecille da proporre una Fiat 500 modello 1957 con interni rinnovati e un bel motore nuovo common rail, perchè nessuno sarebbe così imbecille da comprarsela... eppure siamo qui a lodare l'Italia che compra il C-130J...

Chi è l'imbecille? La Lockheed-Martin che si ostina ad allungare, pompare e allargare il C-130, l'Airbus che progetta l'A-400M vent' anni dopo quando avrebbe potuto farlo, o i governi che comprano l'A-400M ven'tanni dopo quando avrebbero dovuto farlo?

Nessuno?

Bene allora vado dal concessionario e gli chiedo una 500...Quella del 1957!!!

 

Caro Flaggy, leggendo il tuo intervento in maniera superficiale si potrebbe pensare che non stai parlando della macchina che è al momento lo stato dell'arte del trasporto tattico, ovvero il beneamato C130J, ma, probabilmente, di un C47 Skytrain reduce dallo sbarco in Normandia tanto risulta obsoleto nella tua descrizione.

Ti assicuro, e credimi lo conosco molto molto bene, che il buon vecchio Herky, anche nella sua versione più recente e a mio giudizio ingiustamente denigrata, ha la buona abitudine di portare sempre a termine le missioni che gli vengono affidate nella maniera più sicura ed efficace.

Seguendo il tuo ragionamento anche i nostri meravigliosi alleati dell'USAF sarebbero degli imbecilli visto che si sono fatti infinocchiare da un progetto come quello del C27J costruito su una cellula pensata nei primi anni sessanta.......o no?

Modificato 17 Novembre 2008 da Zapruder

[Flaggy]

Caro Flaggy, leggendo il tuo intervento in maniera superficiale si potrebbe pensare che non stai parlando della macchina che è al momento lo stato dell'arte del trasporto tattico, ovvero il beneamato C130J, ma, probabilmente, di un C47 Skytrain reduce dallo sbarco in Normandia tanto risulta obsoleto nella tua descrizione.

...

Temo proprio tu abbia letto in maniera un po' superficiale...

Non mi pare di aver detto che l'aereo sia inutile o che chi lo impiega non abbia le sue soddisfazioni...

Ho solo preso atto dello stato delle cose e, da ingegnere, non ci trovo nulla di cui andare particolarmente fieri...

Ho scritto che il C-130 ha dei pesanti limiti...Lo confermo.

Se oggi lo si usa ancora non è solo perché il progetto originario era valido, ma anche perché non c'è nulla di meglio.

Questo però non significa che quel qualcosa di meglio non lo si potesse e dovesse fare tempo fa.

 

Già molti anni fa con C-15 e C-14 si pensò a un erede di quell'aereo, perché già molti anni fa si palesarono i limiti di quella formula.

Sappiamo come andò quella volta, ma quei limiti c'erano allora ed oggi sono ancora più pesanti.

Carico pagante, sezione di fusoliera, autonomia e velocità di crociera, sono caratteristiche di un velivolo troppo legate all'impostazione di progetto per permettere decisivi balzi in avanti, specie dopo decine di anni di sviluppo.

 

Qualche esempio? Cambiare motori e usare eliche con pale a scimitarra, tra le altre cose ha migliorato autonomia e velocità di crociera e ha anche aumentato il peso massimo al decollo, ma ha messo in luce incompatibilità aerodinamiche con un'ala che per profili e forma in pianta, mal si presta a incrementi della velocità di volo e della potenza installata.

 

L'aumento del carico, si è inevitabilmente scontrato con la sezione di fusoliera comunque ridotta e incompatibile con vari carichi, molti dei quali restano non trasportabili per via degli ingombri e del peso.

Le capacità di trasporto del C-130 stanno diventando un problema per la realizzazione delle nuove generazioni di mezzi ruotati che là dentro faticano a starci. La velocità di crociera resta bassa, il comfort di volo sulle lunghe distanze una chimera.

 

L'aereo è eccessivo per le distanze e i carichi ridotti (dove un C-27 è più adatto) ed è molto limitativo su distanze e carichi maggiori, sempre più richiesti non solo dall'USAF che ha comunque ben altri aerei, ma da chi quegli aerei non li ha (e i 3 C-17 del SAC non cambieranno le cose per i paesi europei...).

Per rispondere a tutto questo robustezza e affidabilità non sono sufficienti.

 

Se per te 50 anni di progresso aeronautico non lasciano più di qualche ruga su un elemento così importante (per non dir vitale) del trasporto aereo, è un'opinione tua, ma non volermene se scrivo che 50 anni sono 50 anni e se so cosa si è fatto nel corso di questi stessi anni in campo aeronautico.

 

Il C-27 poi è un'altra storia.

Sulle corte distanze e missioni che non rischiano mai di avere esigenze strategiche, l'impostazione del velivolo resta più che valida (biturbina robusto con ampia sezione di fusoliera), nonché più recente e non solo anagraficamente, ma pure concettualmente.

 

L'ala del C-27 ha profili più moderni e che non a caso non hanno dato il minimo problema con i nuovi motori AE 2100 (d'altra parte i G-222 libici del 1978 avevano gli altrettanto potenti Rolls Royce Tyne...).

A tutto questo si aggiunge che la riprogettazione del G-222 che ha originato il C-27 s'è spinta probabilmente più in là di quella del C-130J.

Non solo tutti gli impianti sono stati rivisti e i motori sostituiti, ma l'aereo ha un piano di carico irrobustito, un carrello riprogettato (e regolabile in altezza), è stato dotato di sonda per il rifornimento in volo ed è stato dotato di nuovo radar e di nuove contromisure elettroniche.

 

In altre parole s'è tenuto ciò che c'era di buono nell'aereo, s'è buttato nel cesso ciò che non andava e s'è messo ciò che non c'era.

 

Nel C-130J questo processo di miglioramento e di eliminazione dei difetti non si può dire abbia avuto lo stesso successo, perché l'aereo era lento e con la fusoliera troppo stretta e resta lento e con la fusoliera troppo stretta (tanto che qualcuno pensa rifarla più larga...). Quelli e altri difetti cioè restano nonostante le modifiche perchè (a differenza di quelli del G-222) troppo vincolati al progetto originario.

 

L'aereo ha cioè raggiunto da tempo i limiti del suo progetto, il C-27 no, vuoi perché il potenziale era maggiore, vuoi perché questo potenziale si è sfruttato meglio, vuoi perché le nuove esigenze nella sua categoria non l'hanno fatto invecchiare, anzi...

Non a caso il C-130J non si può definire un successo (se ne vendono meno di quanto preventivato dal costruttore) mentre di C-27 se ne vendono e se ne venderanno parecchi e per parecchi anni, seppur il suo ruolo sia ancor più di nicchia e con un mercato probabilmente inferiore.

 

Spero quindi che l'A-400 non venga affossato, nonostante i problemi, nonostante la soddisfazione per il C-130J mostata dall'AMI (che non è il mondo...) e nonostante l'EADS o l'Airbus stiano antipatiche. In gioco c'è molto di più di tutto questo e sarebbe anche il caso di accorgersene una buona volta.

 

Questa non è superficialità e nemmeno merita letture superficiali, ma è rendersi conto di come stanno le cose, al di là dell'attaccamento per un aereo che ispira fiducia e simpatia e al di là dei pregi che comunque ha e che nessuno gli toglie, anche quando andrà in pensione dopo 70-80 anni dal concepimento.

 

Dico solo che bisogna guardare anche un po' avanti e dietro l'angolo e smetterla di saltare addosso a chi tocca i mostri sacri dell'aviazione: io preferisco pensarli meritatamente eterni nella memoria, piuttosto che assurdamente per aria dopo 70 anni...

Modificato 17 Novembre 2008 da Flaggy

[lender]

...

Dico solo che bisogna guardare anche un po' avanti e dietro l'angolo e smetterla di saltare addosso a chi tocca i mostri sacri dell'aviazione: io preferisco pensarli meritatamente eterni nella memoria, piuttosto che assurdamente per aria dopo 70 anni...

 

Lungi da me innescare ancora un vortice di polemiche, vorrei solo capire, se in estrema sintesi, la tua opinione sulla coppia C-130J / A-400 è nei principi analoga a quella rispetto alla questione EFA / F-35; oppure se anche l'A-400 nasce già in qualche modo vecchio a causa dei vari ritardi e ci sarebbe stata la possibilità di fare meglio.

[Flaggy]

Lungi da me innescare ancora un vortice di polemiche, vorrei solo capire, se in estrema sintesi, la tua opinione sulla coppia C-130J / A-400 è nei principi analoga a quella rispetto alla questione EFA / F-35; oppure se anche l'A-400 nasce già in qualche modo vecchio a causa dei vari ritardi e ci sarebbe stata la possibilità di fare meglio.

In sostanza c'e' sempre la mancanza di coraggio e di lungimiranza alla base delle mie critiche alle scelte fatte. Scelte che badano all'immediato (e nemmeno tanto bene...) ma che creano problemi in futuro.

L'A-400 non nasce vecchio e anzi alcune soluzioni inizialmete criticabili e criticate come le turboeliche veloci preferite ai turbofan possono tornar utili in un ottica di aumento dei costi del carburante e di massiccio impiego in teatri lontani e con infrastutture non sempre attrezzate (per es Afghanistan).

L'aereo non e' vecchio. E' stato concepito in risposta alle attuali esigenze e con le piu' moderne tecnologie.

Ho semplicemente scritto che un sostituto del C-130 si sarebbe dovuto farlo prima, non che quello che si e' fatto ora si sia fatto come 20 anni fa!!

[lender]

In sostanza c'e' sempre la mancanza di coraggio e di lungimiranza alla base delle mie critiche alle scelte fatte. Scelte che badano all'immediato (e nemmeno tanto bene...) ma che creano problemi in futuro.

L'A-400 non nasce vecchio e anzi alcune soluzioni inizialmete criticabili e criticate come le turboeliche veloci preferite ai turbofan possono tornar utili in un ottica di aumento dei costi del carburante e di massiccio impiego in teatri lontani e con infrastutture non sempre attrezzate (per es Afghanistan).

L'aereo non e' vecchio. E' stato concepito in risposta alle attuali esigenze e con le piu' moderne tecnologie.

Ho semplicemente scritto che un sostituto del C-130 si sarebbe dovuto farlo prima, non che quello che si e' fatto ora si sia fatto come 20 anni fa!!

 

Grazie Flaggy, risposta estremamente chiara!

[paperinik]

Flaggy ma allora, se il progetto doveva nascere 20 anni fa (e su questo concordo assolutamente), ha senso o meglio ha avuto senso negli ultimi 10 anni continuare a investire milioni e milioni di euro su un progetto quando sul mercato era già disponibile una macchina allo stato dell'arte come il C-17????

 

Dopotuttto l'A400 nasceva (con la sua denominazione iniziale FLA) proprio come antagonista del C-17, poi taglia qui e taglia lì si è arrivati a sviluppare una macchina che si suppone (il condizionale è d'obbligo visto che ancora deve compiere il suo primo volo) complessivamente più prestante e capace del vecchio Hercules, ma che tuttavia lo sarà molto meno rispetto al moderno Globemaster III.

 

Fra l'altro se la scelta di puntare sull'A400 è stata dettata da esigenze europeiste e dalla volontà di offrire un prodotto concorrente "made in europe" allora i tempi sono stati completamente sballati, perchè quelle aeronautiche che avevano necessità di una macchina da trasporto più efficente dell'Hercules si stanno indirizzando sempre più verso il C-17, specialmente da quando l'USAF ha messo in vendita i suoi esemplari più anziani (allo stato attuale il C-17 è in servizio già con la RAF, con la CAF e con la RAAF, ma già altre nazioni come il Giappone, la Svezia ed il piccolo Qatar stnno vagliando seriamente l'acquisto di alcuni esemplari....perfino la Luftwaffe sembra intenzionata ad ottenere in leasing qualche esemplare di C-17, visti i ritari dell'A400).

Modificato 18 Novembre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

ha senso o meglio ha avuto senso negli ultimi 10 anni continuare a investire milioni e milioni di euro su un progetto quando sul mercato era già disponibile una macchina allo stato dell'arte come il C-17????

 

Ha senso se si tiene conto di due fattori.

Il primo si rifà al programma Eurofighter e Rafale, cioè se si aveva intenzione di sviluppare l'industria aeronautica europea si doveva partire da 0 e progettare un nuovo velivolo, e quì non si scampa.

Il secondo è vedere quanto alla fine verrà a costare un A400M, un C17 costa poco più di 200 milioni euro a macchina, se l'A400M costerà di meno allora gli sforzi sono valsi la pena, se costerà di più sicuramente c'è qualcosa che non torna, ma è il costo da pagare per avere un'industria aeronautica capace di sviluppare, progettare e costruire da 0 un velivolo.

[Flaggy]

Flaggy ma allora, se il progetto doveva nascere 20 anni fa (e su questo concordo assolutamente), ha senso o meglio ha avuto senso negli ultimi 10 anni continuare a investire milioni e milioni di euro su un progetto quando sul mercato era già disponibile una macchina allo stato dell'arte come il C-17????

 

Certo che ha avuto senso, perche' le missioni del C-130 non puoi coprirle tutte con il C-17 (che e' di tutt'altra categoria, al di la' delle sue capacita' tattiche) e perche' l'A-400 non si pone assolutamente come concorrente del C-17 (o meglio i due aerei non sono sovrapponibili).

Il fatto che qualcuno (Gran Bretagna) abbia preso il C-17 "in attesa" dell'A-400 non deve far comunque pensare che i due velivoli si propongano esattamente per le stesse identiche missioni.

Al di la' dell'interesse per l'aereo americano, questo resta un velivolo gigantesco e semplicemente impresentabile come standard per il trasporto tattico, senza considerare che e' inarrivabile come costi di acquisto e di gestione per la stragrande maggioranza degli utenti.

Anche quelli da te citati si limitano a numeri ridicoli e ad esigenze non copribili con aerei piu' piccoli.

 

A parte che queste esigenze si coprono parzialmente con l'A-400 (cosa impossibile al C-130), c'e' da dire che l'A-400 copre tutte quelle del C-130 (o meglio quelle che dovrebbe coprire l'Hercules visto che questo "comincia" a non essere piu' del tutto adeguato al ruolo).

L'A-400 e' concepito per fare quello che fa il C-130, per farlo meglio e assieme a questo per fare parte di quello che si fa con un C-17, soprattutto per chi quel C-17 non se lo puo' permettere.

E' cioe' un aereo molto flessibile e perfettamente adatto alle future esigenze.

Se non porta i carri armati e' un problema relativo...Manco al C-17 alla fine glieli si fa portare: e' meglio usare le navi per quello...

L'importante e' riuscire a fare un po' tutto il resto anche se non al meglio: che e' un bel passo avanti rispetto al C-130 che quel resto, non lo puo' fare per i suoi limiti intrinseci...

I 50 anni si vedono soprattutto li.

Se l'A-400 andra' avanti penso quindi che il ritorno economico ci sara'...

I costi unitari dipendono anche dai numeri...Se si riesce a non cadere nella spirale dei costi (pochi aerei che costano uno sproposito che alla fine nessuno compra e che finiscono per costare ancora di piu'...) allora' di aerei se ne venderanno e sara' anche conveniente comprarli.

Dopo tutto anche una bella penna stilografica costa quanto una tipografia se mi strutturo per produrne milioni e alla fine ne realizzo solo qualche decina...Cio' non significa che dabba comprare la tipografia (C-17) se mi basta la penna (A-400)...possibilmente nuova e che non sia una bic con la sfera impastata (C-130).

Modificato 18 Novembre 2008 da Flaggy

[enrr]

Se non porta i carri armati e' un problema relativo...Manco al C-17 alla fine glieli si fa portare: e' meglio usare le navi per quello...n la sfera impastata (C-130).

In effetti hai ragione, gli olandesi si son fatti dare un passaggio in Astan da USAF con i C-17 per portare i Pzh-2000 un pelo più pesanti dei MBT

 

La questione del costo unitario e di gestione è ancora da vedere, cosa certa è che i costi di sviluppo hanno ampiamente sfondato le previsioni. Se alla fine il costo unitario dovesse essere equiparabile a quello di un C-17 ad EADS dovranno mettersi l'anima in pace, perchè a quel punto gli acquisti saranno solo politici/industriali, come la nostra AM "compra" i primi lotti delle nostre aziende.

 

Altro fattore da tener a mente è che moltissimi, o quasi tutti, i nuovi armamenti terrestri sono dimensionati per l'A-400M e non più per l'Hercules. Infatti il VTM-X che è in sviluppo con i tedeschi EI comprerà la versione ribassata C-130 compatibile.

 

La scelta italiana è stata finanziariamente fortunata (con il KC-767 ci è andata male) e soprattutto in questo periodo non abbiamo una flotta da trasporto disintegrata dall'età e dallo sforzo operativo. Nulla vieta che verso il 2020 si proceda ad acquisire gli A-400M e mantenere i C-130J messi meglio come aerocisterne per gli elicotteri o gli impieghi più leggeri.

[paperinik]

Airbus non prevede di poter far volare l'A400 prima della seconda metà del 2009! La dichiarazione è stata resa nota dal vice presidente esecutivo del programma, Mr Tom Williams. Tale pessima previsione è dettata dai continui ritardi segnati dalla Europrop International, il partner del programma che si occupa dello sviluppo del motore turboelica TP400-D6.

 

Intanto la Gran Bretagna sta rivedendo al sua strategia sul trasporto aereo tattico, poichè a questo punto sembra altamente improbabile che l'A400 riesca ad entrare in servizio presso la RAF nel 2011 come stimato inizalmente. Poichè la RAF intende pensionare il suo ultimo C-130K nel 2012 (46 anni dopo l'ingresso del primo esemplare) la situazione del trasporto tattico è diventata prioritaria e per questa ragione sta venendo seriamente valutata l'ipotesi di ricorrere al leasing di altri esemplari di C-17 come gap-filler in attesa dell'A400 (in alternativa occorrerebbe predisporre un programma per estendere la vita dei C-130K).

 

Ecco gli articoli originali

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...nd-half-of.html

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...400m-delay.html

Modificato 26 Novembre 2008 da paperinik

[Tuccio14]

Alla fine daranno la colpa all'Italia che ha lasciato Avio in mezzo ad un pantano senza finanziamenti diretti...

[ELIAwOW94]

Ti sei dimenticato di dire che la rete di montaggio finale doveva essere impiantat in ITALIA ma alla fina l'AIRBUS scelse SIVIGLIA.L' ITALIA poteva ricavare più soldi dando lavoro a molte persone.E poi secondo me è meglio così l'A-400 è un fallimento...

[lele85]

Consegna A400M DICEMBRE 2012

 

(ANSA) - PARIGI, 10 FEB - L'A400M, 1/o aereo militare di Airbus, non sara' consegnato prima di dicembre '12, con un costo per i ritardi del programma di circa 5 mld. Lo scrive il giornale francese Le Figaro, che cita una nota confidenziale tra Airbus e l'Occar, l'organismo europeo di cooperazione in materia di armamenti. Un portavoce di Airbus ha smentito la cifra di 5 mld indicata al giornale da fonti informate per il costo dei ritardi. A causa dei rinvii del programma sono gia' stati accantonati 1,7 miliardi nel 2007.

 

Fonte ansa

 

link:http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/economia/news/2009-02-10_110326998.html

 

A conti fatti per me L italia a suo tempo fece bene a uscire dal programma,i c17 anche se non so nello scenario italiano non so quanto siano indispensabili,penso ora come ora siano l unica scelta...

 

L unico sbaglio se cosi si puo chiamare,e per il fatto che l esigenza europea,debba sempre di piu staccarsi dallo zio sam,come abb bene ha fatto con l eurofighter,e come bene fa col programma orizzonte con la francia o per i sottomarini con la germania,quidni sotto questo aspetto non abbiamo dato certo il buon esempio,anche se parlando da paese ITALIA e non da Ssuperpotenza EUROPA abbiamo fatto bene

 

Secondo me dovremmo andare su i c17 in futuro presi nuovi dall usaf senza dubbio l a400m non e poi molto meno caro di quest ultimo,ed e cmq piu veloce,e molto meno un incognita,anche se l a400m per i turboelica e un innovazione.

 

I soldi non ci sono e vero ma dovendo spendere una volta e bene spendere quel miliarduccio per 5 c17(mi sembra costino 200ml di euro l uno se non sbaglio)da integrare con c130

[paperinik]

A conti fatti per me L italia a suo tempo fece bene a uscire dal programma,i c17 anche se non so nello scenario italiano non so quanto siano indispensabili,penso ora come ora siano l unica scelta...

 

L unico sbaglio se cosi si puo chiamare,e per il fatto che l esigenza europea,debba sempre di piu staccarsi dallo zio sam,come abb bene ha fatto con l eurofighter,e come bene fa col programma orizzonte con la francia o per i sottomarini con la germania,quidni sotto questo aspetto non abbiamo dato certo il buon esempio,anche se parlando da paese ITALIA e non da Ssuperpotenza EUROPA abbiamo fatto bene

 

Secondo me dovremmo andare su i c17 in futuro presi nuovi dall usaf senza dubbio l a400m non e poi molto meno caro di quest ultimo,ed e cmq piu veloce,e molto meno un incognita,anche se l a400m per i turboelica e un innovazione.

 

I soldi non ci sono e vero ma dovendo spendere una volta e bene spendere quel miliarduccio per 5 c17(mi sembra costino 200ml di euro l uno se non sbaglio)da integrare con c130

 

...non te l'avere a male, ma un minimo di punteggiatura e grammatica non guasterebbe! Ho faticato a leggere il tuo intervento.

Modificato 10 Febbraio 2009 da paperinik

[lele85]

...non te l'avere a male, ma un minimo di punteggiatura e grammatica non guasterebbe! Ho faticato a leggere il tuo intervento.

 

 

 

Beh in effetti

Non sono il tipo che se la fa prendere a male per cosi poco non ti preoccupare

 

Comunque No problem mi sforzero di metterla

[Cartman]

Da SecretDefense:

 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/d...a.html#comments

 

A400M : les livraisons reportées à 2014 !

 

Le Figaro d'aujourd'hui pointe "les graves dérapages" du programme européen d'avion de transport militaire Airbus A400M. Le quotidien a eu connaissance d'une note confidentielle envoyée par le constructeur à l'Occar, l'organisation européenne d'armement censée coordonnée ce projet. "Ce n'est qu'en 2014 qu'Airbus sera capable de fournir plusieurs avions aux armées clientes" affirme le Le Figaro, même si une première livraison est garantie pour fin 2012 et une seconde fin 2013. A l'origine du programme, il était prévu que l'armée de l'air française recoive ses premiers appareils en octobre 2009, rappelle un rapport publié en Allemagne par la Fondation Science et Politique. Le retard sera donc de cinq ans. Pour l'instant...

 

Citant de "très bons connaisseurs du dossiers", le Figaro avance que les déconvenues du programme coûteront cinq milliards d'euros aux industriels - soit un dérapage de 25% du contrat intitial (20 milliards). Les industriels ont déjà provisionné près de deux milliards : Airbus 1,76 milliards, les motoristes 124,4 millions et Thalès 60 millions.

 

Le programme accumule les difficultés techniques, notamment en ce qui concerne sa motorisation. Mais les conditions initiales du contrat, de type purement commercial, se révèlent inadaptées à un programme militaire. Enfin, les discordances nationales au sein du management complètent le tableau. Le Financial Times fait ainsi état d'un "clash" la semaine dernière entre l'Espagnol Carlos Suarez, patron de la division militaire et l'Allemand Thomas Enders, qui dirige Airbus. Un Thomas Enders qui expliquait, à la mi-janvier, que "les conditions actuelles sont la recette du désastre".

 

2014, se va bene. Sempre se va bene avranno un aereo dalle prestazioni inferiori di quelle sperate.

 

Se fossi nei panni dei dirigenti AMI considererei l'acquisto di C17 usati, da affittare ai partner europei, mentre aspettano il loro giocattolo (pienamente operativo non prima del 2018). Gli USA sarebbero felici di venderceli e di allungare i tempi di chiusura della linea di produzione.

 

Ringraziamo chi ci ha tirato fuori da questa melassa :adorazione:

[CHAFFEE79]

io sinceramente non ho capito che voleva dire, cioè prima dice che l'europa devi staccarsi dagli usa e poi che dobbiamo prendere i C17.

[Cartman]

io sinceramente non ho capito che voleva dire, cioè prima dice che l'europa devi staccarsi dagli usa e poi che dobbiamo prendere i C17.

 

Ti riferisci a me? Io non ho mai detto che l'Europa deve staccarsi dagli USA. Io sono per un'Europa molto vicino agli USA. :blink:

[CHAFFEE79]

no a lele85. Le tue posizioni pro france le conosciamo tutti

[Tuccio14]

no a lele85. Le tue posizioni pro france le conosciamo tutti

Credo che lele intendesse che in linea generale un'autonomia degli armamenti rispetto agli USA non fa male (e qui mi trova d'accordo in tutto, con l'aggiunta dell'interoperabilità completa come prerogativa di ogni progetto nostrano), e che se sotto quest'ottica abbiamo agito male (da poco europeisti), invece come Paese abbiamo agito alla grande assicurandoci una linea da trasporto tattico per questi anni di missioni all'estero impegnative (speriamo non se ne debbano fare di nuove nei prossimi anni).

 

Che dire riguardo all'A-400M... Almeno questa volta i ritardi del programma sono dovuti a cause tecniche e non alle solite diatribe politiche e industriali. Se da una parte mi consola (si va più d'accordo rispetto a quando fu per l'EFA), dall'altra mi preoccupa perchè non si è stati in grado di portare a termine un programma abbastanza rivoluzionario tecnicamente parlando (leggere i post di Flaggy per capirlo) senza ritardi mostruosi.

[lele85]

Credo che lele intendesse che in linea generale un'autonomia degli armamenti rispetto agli USA non fa male (e qui mi trova d'accordo in tutto, con l'aggiunta dell'interoperabilit?ompleta come prerogativa di ogni progetto nostrano), e che se sotto quest'ottica abbiamo agito male (da poco europeisti), invece come Paese abbiamo agito alla grande assicurandoci una linea da trasporto tattico per questi anni di missioni all'estero impegnative (speriamo non se ne debbano fare di nuove nei prossimi anni).

 

Che dire riguardo all'A-400M... Almeno questa volta i ritardi del programma sono dovuti a cause tecniche e non alle solite diatribe politiche e industriali. Se da una parte mi consola (si va pi?39;accordo rispetto a quando fu per l'EFA), dall'altra mi preoccupa perch?on si ?tati in grado di portare a termine un programma abbastanza rivoluzionario tecnicamente parlando (leggere i post di Flaggy per capirlo) senza ritardi mostruosi.

 

 

 

Esatto volevo mettere in risalto i punti di vista:quello prettamente pensato e inteso come paese ITALIA e quello come ho definito io guardando/pensando alla "superpotenza europa".

 

Le due scelte(rimanere per l a 400m,o lasciare)di per se erano tutte e due giuste,e tutte due sbagliate per diversi motivi come ha riassunto molto bene tuccio14 sopra,ma secondo me e do solo una mia opinione,QUESTO programma europeo a differenza di altri magari(eurofighter su tutti) era molto meno produttivo per noi,e comunque facilmente,rimpiazzabile con non molti piu soldi con dei c17 americani,che si magari sono datati ma che nonostante tutto se la giocano o sono addirittura paradossalmente migliori,dell a400m.

 

Dopo tutto l A400M non è quel salto enorme di qualita,da gli aerei da trasporto che cerano prima e quest ultimo,ci sono pochi idee purtroppo in questo campo,ma cio non vuol dire che senza l A400m rimaniamo troppo male.

 

Io sono per una diciamo "TATTICA EUROPEISTA",sono europeista io,ma in questo caso la scelta migliore secondo me e stata quella che abbiamo fatto,ma credo che una politica veramente comune,una strategia militare veramente comune,potrebbe far si che l europa,possa essere il paese e non continente,che possa superare gli stati uniti in tutto e per tutto,e sotto questo aspetto la scelta e stata sbagliata.

Modificato 11 Febbraio 2009 da lele85

[Ospite intruder]

Vi segnalo quest'articolo, troppo lungo per essere riportato integralmente, ma molto interessante:

 

http://www.defenseindustrydaily.com/A400M-...5080/#more-5080

[Dominus]

Allora se si fa gli europei tutti quanti e si distribuiscono compensazioni industriali e garanzie a tutti è un conto se si tratta di partecipare ad un programma Francese o Franco-Tedesco come comprimario allora non vedo perchè non partecipare ad uno USA che ci garantisce migliori condizioni e, sopratutto, un prodotto finito sicuro e garantito.

Fin'ora l'Italia nei programmi europei ci ha perso nella maggior parte dei casi.