A400M - discussione ufficiale

[Flaggy]

Attualmente all A-400M non esiste alternativa in occidente se non i decrepiti (progettualmente parlando) C-130 dei quali qualcuno ipotizza l'ennesima riprogettazione (sigh!!!) con fusoliera allargata (per chi non ci crede la notizia sta QUA).

 

L'Italia ha fatto quello che doveva fare viste le impellenti necessità dell'AMI, ma c'è poco da essere contenti che l'A-400M vada male...

Lo dico perchè è un progetto coraggioso e che reputo estremamente valido: se viene affossato è una battuta d'arresto gravissima nel progresso aeronautico, e questo indipendentemente dalle ridicole beghe tra stati e dalle miopi esigenze dei singoli.

 

Non dimentichiamo infine (come ricorda enrr) che i problemi economico-progettuali attuali del programma A-400M sono dovuti anche al fatto che l'Italia ha tirato indietro il culo anni fa, riducendo di fatto il numero di velivoli disponibili, costringendo a spalmare le ingenti spese di sviluppo su meno macchine e su meno acquirenti e togliendo il suo prezioso contributo in termini di know how...

 

Di questo almeno cerchiamo di non rallegrarci troppo, anche in considerazione del fatto che gli stessi governanti di allora ora stanno tirando indietro il culo anche dal programma C-17 NATO che doveva mettere una pezza al fatto che, volenti o nolenti, il C-130 è troppo piccolo e lento per fare certe cose...

[cama81]

a proposito di unica alternativa la loocked ha annunciato lo sviluppo di un ''C130 wide body '' cioè di un aereo che pur avendo una discreta ''commonality '' con C-130J sarà più capiente e capace tanto da rivaleggiare col A400M.

 

ho trovato solo un breve accenno su PdD non link diretti mi spiace

[enrr]

Non dimentichiamo infine (come ricorda enrr) che i problemi economico-progettuali attuali del programma A-400M sono dovuti anche al fatto che l'Italia ha tirato indietro il culo anni fa, riducendo di fatto il numero di velivoli disponibili, costringendo a spalmare le ingenti spese di sviluppo su meno macchine e su meno acquirenti e togliendo il suo prezioso contributo in termini di know how...

Come no, peccato che l'intento italiano era quasi insignificante di una decina, se non meno, di velivoli su un totale di oltre 200. Infatti un ulteriore fattore che ha pesato per il ritiro erano le ricadute industriali pressochè insignificanti rispetto all'investimento

[Flaggy]

a proposito di unica alternativa la loocked ha annunciato lo sviluppo di un ''C130 wide body '' cioè di un aereo che pur avendo una discreta ''commonality '' con C-130J sarà più capiente e capace tanto da rivaleggiare col A400M.

 

ho trovato solo un breve accenno su PdD non link diretti mi spiace

Scusa cama81...ma l'hai letto il mio post?

C-130 dei quali qualcuno ipotizza l'ennesima riprogettazione (sigh!!!) con fusoliera allargata (per chi non ci crede la notizia sta QUA).

 

Come no, peccato che l'intento italiano era quasi insignificante di una decina, se non meno, di velivoli su un totale di oltre 200. Infatti un ulteriore fattore che ha pesato per il ritiro erano le ricadute industriali pressochè insignificanti rispetto all'investimento

 

Diciamola tutta però...Il numero di aerei ridicolo dell'ultimo requisito italiano prima dell'uscita dal programma era dovuto a una corsa al ribasso nel numero di velivoli che, come logico, ha portato il gioco a non valere la candela...

Il gioco al ribasso è stato innescato dalle impellenti necessità italiane che resero il C-130J indispensabile per coprire parte delle necessità immediate (sarebbe quindi stata un'assurda doppia linea C-130 / A-400M)...

A questo punto si complicò la posizione dell'Italia che con quei numeri ridicoli tantomeno poteva pretendere una linea di assemblaggio finale che già prima gli era stata negata...perchè il progetto lo si voleva gestire come prodotto Airbus, che doveva uscire da una linea Airbus...

I numeri e il contributo italiano non dovevano essere quelli...ma ben superiori e nell'ottica di creare una linea cargo solo su A-400 e non su C-130 / C-27 (quest'ultimo nato proprio dalle compensazioni economiche legate al programma C-130J)...

La perdita italiana e la riduzione del requisito britannico (legata anch'essa alle impellenti necessità coperte con C-130J e C-17) sono stati colpi dagli effetti tutt'altro che trascurabili...

 

PS: E mettiamo sta benedetta immagine del fontomatico C-130XL...

 

Modificato 22 Settembre 2008 da Flaggy

[cama81]

scusa mi era sfuggito

[enrr]

da segnalare che gli inglesi stanno pensando ad ulteriori C-17, in pronta consegna praticamente se ci si presenta con l'assegno in mano, per sopperire ai ritardi del programma europeo.

[Marvin]

da segnalare che gli inglesi stanno pensando ad ulteriori C-17, in pronta consegna praticamente se ci si presenta con l'assegno in mano, per sopperire ai ritardi del programma europeo.

 

Che sono anche meglio.

[paperinik]

Non dimentichiamo infine (come ricorda enrr) che i problemi economico-progettuali attuali del programma A-400M sono dovuti anche al fatto che l'Italia ha tirato indietro il culo anni fa, riducendo di fatto il numero di velivoli disponibili, costringendo a spalmare le ingenti spese di sviluppo su meno macchine e su meno acquirenti e togliendo il suo prezioso contributo in termini di know how...

 

Imputare responsabilità all'AMI non mi corretto. Dopotutto in ambito europeo non siamo gli unici ad aver voltato le spalle a progetti validi ma ambiziosi: non fece altrettanto la Francia con il programma Eurofighter?! O ancora prima l'Olanda con il Tornado?!

 

Tante volte ci siamo trovati a giudicare in modo benevolo la decisione di alcune nazioni che, dovendo fare i conti con le ristrettezze economiche, non partecipano ad un programma ma acquistano in seconda battuta l'aereo finito e sviluppato (quello che vorrebbero fare molte forze aeree con l'F-35), e viceversa giudichiamo come scellerata la scelta di una nazione di partecipare ai costi (ma anche ai benefici) della progettazione e sviluppo di un intero programma (come si è detto alcune volte per l'Italia riguardo sempre all'F-35).

 

In questo caso trovo che l'AMI abbia compiuto la scelta più opportuna. Il programma FLA (in origine era questo il nome dell'A400) si è rivelato da subito come estremamente ambizioso e fin troppo costoso. Nel momento in cui i partners del programma siglavano il memorandum d'intesa nel 1993, la McDonnell-Douglas (poi Boeing) già aveva fatto compiere il primo volo al suo C-17 nel 1991 (e nonostante diverse difficoltà tecniche l'aereo diventerà operativo nel 1995). Fra l'altro quegli anni per l'AMI segnano un momento molto critico dal punto di vista economico: il programa EFA che assume i connotati di una voragine, i continui e necessari aggiornamenti per l'F-104, la necessità di pensare al sostituto del G-222, l'acqisto dei primi tanker usati per l'AMI dopo l'esperienza disastrosa del Golfo (vennero acquisiti i vecchi 707 dell'USAF), etc....il tutto con i fondi della difesa ridotti all'osso.

In questo contesto avventurarsi in quel programma sarebbe stato una sorta di suicidio economico, e se lo avessimo fatto tutti (molti) staremmo qui ora a puntare il dito su quella scelta. Dopo tutto il trasporto strategico non era, e non è, una priorità della nostra forza armata che ha scarsa attitudine a proiettarsi all'estero.

 

Se si trattava di investire miliardi di lire e milioni di euro in un velivolo per il trasporto strategico, tanto meglio andare sul sicuro e comprarsi qualche C-17 Globemaster: il classico "acquisto sicuro di qualità". In sincerità trovo che non sia molto utile nemmeno questo.

Fino ai tempi recenti non avevamo avuto mai l'esigenza di trasportare mezzi ed elicotteri in teatri di guerra distanti, poi le crisi dovute al terrorismo internazionale hanno modificato la nostra esigenza di operatibilità all'estero. Abbiamo sopperito alle mancanze dei C-130J e C-27J noleggiando gli AN-124 ukraini e i C-17 all'USAF e ciò ha determinato successivamente la scelta di acquistare ore di volo nel programma SAC della NATO sui loro futuri C-17. Ecco: credo che questa sia invece una scelta oculata e opportuna.

 

Se osserviamo con distacco e imparzialità la nostra forza militare ci rendiamo subito conto che la nostra nazione è molto restia a inviare decine di Mangusta e mezzi blindati all'estero (come invece fanno le altre forze occidentali di primo piano). La 46ma BA svolge egregiamente i suoi compiti -eminentemente umanitari e trasporto truppe- con gli Hercules e gli Spartan, perchè è questa la dimensione che meglio si attaglia alla nostra aeronautica. Ci servirebbe davvero una componente di trasporto stretegico nella flotta AMI (significa acquistare almeno 4 velivoli, con tutto ciò che comporta in termini di costi)???? Secondo me no, sarebbe solo un vezzo della nostra forza aerea.

 

Non dimentichiamo poi che per il trasporto di personale e materiale presto avremo anche i KC-767 (che non saranno capienti come l'A330 MRII, ma comunque hanno una ottima capacità di carico di pallets e truppe).

[Flaggy]

Imputare responsabilità all'AMI non mi corretto.

 

Ma io non l'ho fatto Pap...

Spero tu non volessi intendere questo...

 

Abbiamo sopperito alle mancanze dei C-130J e C-27J noleggiando gli AN-124 ukraini e i C-17 all'USAF e ciò ha determinato successivamente la scelta di acquistare ore di volo nel programma SAC della NATO sui loro futuri C-17. Ecco: credo che questa sia invece una scelta oculata e opportuna.

Si, ma da questa scelta oculata ed opportuna ci stiamo tirando indietro e ormai il SAC si sta orientando su numeri di C-17 ridicoli (3?).

L'esigenza di aerei piu' grossi del C-130J resta un fatto e le capacita' di trasporto dei futuri tanker aiutano ma non risolvono il problema.

 

Ci servirebbe davvero una componente di trasporto stretegico nella flotta AMI (significa acquistare almeno 4 velivoli, con tutto ciò che comporta in termini di costi)???? Secondo me no, sarebbe solo un vezzo della nostra forza aerea.

 

Proprio per questo l'A-400M sarebbe stato perfetto per le esigenze nazionali...

Il C-130 e' un aereo di concezione vecchia...Gli anni sono passati anche per lui, e non si puo' far finta di non vederlo.

E' troppo lento e ha una fusoliera di sezione troppo ridotta.

Al di la' del fatto che l'AMI ne sia soddisfatta e' e resta un aereo vecchio, tagliato per il presente ma non per il futuro...e quando si compra un aereo che restera' in linea per almeno 30 anni questa e' un'aggravante...Specie considerando che i rischieramenti fuori area e le esigenze di trasporto odierne sono ben piu' pressanti di quelle di anni fa (se ne sono accorti britannici, canadesi, australiani che hanno comprato il C-17...).

Tra 30 anni l'idea del C-130 avra' un secolo sul groppone...Cerchiamo di ricordarcelo prima di difenderlo a spada tratta!

Ribadisco, le piccole esigenze italiane, calate nella situazione contingente italiana che portarono all'acquisto del C-130J non devono far dimenticare che nel mondo c'e' bisogno di un aereo come l'A-400M e che il C-130J non puo' in eterno tappare i buchi, ne' cosi' com'e' adesso ne' facendolo piu' ciccione e lasciando motori da 4500 cavalli laddove l'A-400 ne ha 10000 e quell'ala che e' archeologia dell'aerodinamica...

[paperinik]

Ma io non l'ho fatto Pap...

Spero tu non volessi intendere questo...

 

No, non intendevo questo. Il mio era un discorso generale che ovviamente traeva spunto dalle tue parole.

 

In più occasioni ho letto su queste pagine (a volte esplicitamente altre volte fra le righe) che il possibile naufragio del programma FLA sarebbe in parte responsabilità dell'abbandono dell'Italia (o quanto meno se non di responsabilità si tratta, almeno di causa diretta). Io non condivido questa impostazione.

 

Che poi l'A400M -semma vedrà la luce (e io ci scommetto)- sarà un ottimo velivolo su questo non ci piove....chissà magari l'AMI se lo compra fra qualche annetto a prezzo equo! :asd:

Modificato 23 Settembre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Se può interessare, il requisito iniziale, all'inizio dei '90, era per ben 48 FLA, con cui sustituire i C-130H e i G222, in seguito alla scelta di acquistare i C-130J e svilupare i C-27J il requisito fu abbassato a 14 A400M, poi per i motivi su esposti si uscì dal programma.

 

Quindi consideriamo che il requisito per un consistente numero di velivoli cargo concapacità superiori al C130 c'era, e come ho già detto in altre sezioni, c'è tutt'ora.

[enrr]

Se può interessare, il requisito iniziale, all'inizio dei '90, era per ben 48 FLA

facciamo 2 conti, si parte da 48 tagliuzza oggi, tagliuzza domani e arriviamo a 30 pezzi su per giù. Diciamo un costo di circa 3 miliardi di €, e forse più, ed ora ci ritroveremo con una flotta da trasporto aereo che cade a pezzi e probabilmente costretti a qualche gap filler. Oltretutto costi che si sarebbero sovrapposti alla T3 di EFA e all'F-35 di cui probabilmente non avremmo potuto avere i soldi per l'investimento iniziale e senza i benefici economici dello Spartan (a discapito di EADS/Airbas con il suo COSO 295).

 

Al contrario abbiamo speso per 22 C-130J (+ 6 kit KC) e 12 C-27J (quasi tutti in servizio) per circa 1,6 miliardi di € o giù di lì

 

Scusate se una volta tanto ci è andata bene

[Flaggy]

Sebbene il titolo del topic sia incentrato sulla scelta italiana in merito all'A-400 (cosa di cui dopo 10 pagine e 2 anni potrebbe anche essere poco stmolante parlare), mi pare che nessuno negli ultimi messaggi abbia detto che l'Italia ha fatto male, anzi.

Si è solo sottolineato che l'A-400M ha sofferto del ritiro italiano dal programma e che indipendentemente da questo e da come sia stato gestito il programma, alla fine ne sia risultato un aereo potenzialmente eccellente (finchè non dimostra ciò che vale è meglio non sbilanciarsi...).

 

Continuare però a girare intorno alla questione se l'Italia abbia fatto bene o male penso sia ormai poco interessante...

Per mancanza di coraggio o di soldi, per miopia stategica o per necessità, per beghe industriali o altro poco importa...Alla fine si è acquistato un velivolo che è un dinosauro dell'aeronautica perchè non c'era niente di meglio in quel momento.

 

Non è la scelta in se però che deve far riflettere, ma tutto quello che ci sta dietro.

Il punto non è se l'Italia abbia fatto bene o male a uscire dall'A-400: il punto è che una nazione come l'Italia ha dovuto scegliere per forza di cose un progetto decrepito perchè nessuno in 50 anni (cinquanta) è riuscito a proporre qualcosa di valido quando era necessario farlo.

 

Si può dire che i soldi non ci sono, che ci sono altre priorità, che le strategie cambiano e i nuovi aerei invecchiano prima di uscire dagli uffici di progettazione, che un aereo per quanto datato è ancora valido...Possiamo dire quello che ci pare, ma non si va avanti riproponendo in eterno le cose vecchie.

 

Nulla è indispensabile seguendo questo principio: possiamo costruire F-16 ed F-15 per i prossimi 200 anni, cambiando un bullone qua e là ogni tanto.

Non costa una mazza, si risparmia sulle spese di sviluppo e magari si ottimizza il progetto e si riducono i costi per via degli elevati numeri...

Embeh? E la voglia di far meglio e di progredire dove la mettiamo?

Togli quella e ancora andremmo in giro con i carri trainati dai buoi...

 

Quando leggo di alcuni in questo forum che si strappano le vesti perchè l'F-14 o l'SR-71 sono andati in pensione (e magari li rivogliono in servizio...) o lodano la scelta dell'Italia a favore del C-130 o ancora auspicano un B-52 forever o che ritengono il SU-35 un aereo supermegafico nonostante sia un tarocco di un aereo che ha 30 anni, mi chiedo se qualcuno guarda la data del primo volo di questi aerei e si chiede se tutto va bene o se c'è qualcosa che non quadra...

 

Nessuno è così imbecille da proporre una Fiat 500 modello 1957 con interni rinnovati e un bel motore nuovo common rail, perchè nessuno sarebbe così imbecille da comprarsela... eppure siamo qui a lodare l'Italia che compra il C-130J...

Chi è l'imbecille? La Lockheed-Martin che si ostina ad allungare, pompare e allargare il C-130, l'Airbus che progetta l'A-400M vent' anni dopo quando avrebbe potuto farlo, o i governi che comprano l'A-400M ven'tanni dopo quando avrebbero dovuto farlo?

Nessuno?

Bene allora vado dal concessionario e gli chiedo una 500...Quella del 1957!!!

Modificato 23 Settembre 2008 da Flaggy

[Alpino]

Intanto leggo su www.DifesaNews.it che ci sono ancora ritardi per A400, causati da problemi col motore.

[cama81]

guerra di comunicati e rimpallo di responsabilità:

 

 

Imprese

EADS prende atto: rimandato primo volo A400M

 

 

 

 

A400M: SAFRAN risponde ad EADS

[flankedd]

fanno lo scaricabarile........anche se mi dispiace perche e un progetto europeo che potrebbe competere con i piu gettonati aerei americani e russi.....

Modificato 27 Settembre 2008 da flankedd

[paperinik]

potrebbe competere con i piu gettonati aerei americani e russi.....

 

 

...russi?????? Quali?

Modificato 28 Settembre 2008 da paperinik

[flankedd]

.....perche l'AN-124 o Il-76...ed infine AN-70.....

[paperinik]

L'An-124 è velivolo da trasporto strategico ma di classe superiore all'A400M o al C-17, infatti è l'omologo russo del C-5 Galaxy.

 

Lo IlyushinIl-76 è effettivamente un aereo da trasporto strategico, ma è un progetto del 1967. Qualsiasi cosa più recente gli sarebbe preferibile.

 

L'An-70 non è un aereo da trasporto strategico, ma solo truppe e carico.....e piccolo dettaglio: è ancora in fase di sviluppo e non è entrato in produzione (e forse non c'entrerà mai).

[flankedd]

vabbe ammetto la mia colpa e ignoranza..finiamola qua...

[vorthex]

non possiamo comprare aerei russi, sia per ovvie questioni "politiche" che per inconciliabili differenze tecniche.

[typhoon]

Che differenza di prezzo c'è tra C17 e A400M?

[paperinik]

vabbe ammetto la mia colpa e ignoranza..finiamola qua...

 

...nessuna colpa, solo ignoranza! :asd:

 

Ovviamente scherzo (chiuso OT).

[Dominus]

Cmq l'An70 è rimasto in mano agli Ucraini che difficilmente riusciranno a svilupparlo da soli.

Peccato perchè il progetto era valido e addirittura i tedeschi, prima di imbarcarsi nel programma, avevano studiato una joint venture per produrre l'aereo modificato agli standard nato, ma poi hanno preferito la proposta EADS.

E' un peccato perchè l'aereo era già in fase avanzata di sviluppo e presentava notevoli novità dal punto di vista tecnico, mi pare se ne sia parlato da qualche parte.

Forse typhoon se ne ricorda...

[paperinik]

...medio, grande, enorme!

Ecco in una foto la differenza fra aereo da trasporto tattico (C-130 Hercules), aereo da trasporto strategico (C-17 Globemaster III) e aereo da trasporto strategico pesante (C-5 Galaxy)!

Modificato 30 Settembre 2008 da paperinik