A400M - discussione ufficiale

[Paladin]

Foto della prima cellula di A-400M che lascia la linea di assemblaggio a Siviglia: Foto.

 

Inoltre, proprio oggi, un quotidiano tedesco riporta la notizia secondo la quale il programma starebbe accumulando ulteriori 6 mesi di ritardo sulla tabella di marcia.

Modificato 7 Gennaio 2008 da Paladin

[enrr]

Inoltre, proprio oggi, un quotidiano tedesco riporta la notizia secondo la quale il programma starebbe accumulando ulteriori 6 mesi di ritardo sulla tabella di marcia.

In fondo gli inglesi sono stati costretti a prendere il gap-filler di lusso come il C17 propio per sopperire ai ritardi

[Flaggy]

Foto della prima cellula di A-400M che lascia la linea di assemblaggio a Siviglia: Foto.

 

Acci...Quello della foto non assomiglia molto ad un A-400M...Si vede che l'aereo ha qualche ritardo anche su internet...

Rendiamogli giustizia con qualche foto.

 

A-400M

 

Colgo l'occasione per sottolineare un concetto che ritengo importante.

Forse siamo abituati a pensare ad un caccia come ad un sofisticato concentrato di tecnologia..

Bhe, questo è vero, ma non e che fare un velivolo da trasporto tattico militare sia poi facile...

 

Le specifiche a cui rispondere sono completamente diverse, ma ugualmente sono una sfida ingegneristica e tecnologica notevole...

 

Non è infatti per nulla facile arrivare a queste robe qua...

 

 

 

 

e tantomeno trasformarle in queste robe qua...

 

 

 

 

Con tutti i ritardi, le difficili scelte tecniche e le beghe politico-industriali che si porta dietro, l'A-400M è comunque l'unico velivolo che in occidente ha accettato la sfida di sostituire il C-130...ed è condannato a vincere anche perché, indipendentemente da quello che pensano i suoi detrattori, da un punto di vista tecnologico e operativo è un balzo in avanti notevole rispetto a un velivolo che è nato decenni fa e che non sarà eterno...

[Maurice]

Piccolo parere personale.

l'Italia non comprerà mai un A400, per il semplice fatto che non ci sono vantaggi per le nostre industrie aeronautiche. Il ministero della difesa sta comprando gli EF2000, gli NH90, i 767 Tanker, ecc... ma la Finmeccanica (dove ci sono partecipazioni statali) è coinvolta in prima persona.

Anzi, oggi come oggi, succede il contrario: l'Alenia partecipa nella produzione del Boieng 787, dell'Airbus 380 e più in là del 350, anche se in futuro non ci saranno grosse ordinazioni italiane di questi aeromobili. Figuriamoci se il governo compra aerei dove la Finmeccanica non è coinvolta!

Un saluto,

MAURICE

[Captor]

Quoto Flaggy sulla difficoltà di progettare e industrializzare un trasporto del genere, si pensi solo alla trasmissione meccanica realizzata da Avio (che non ha eguali in Occidente) ed alla formulazione tri-albero (solo rimanendo sui motori).

 

Maurice, alla fine non è che i C-130J fossero un prodotto dell'industria nazionale.....

Come si è già detto in questa discussione, i nostri C-130 erano vecchi, e si è deciso non convenisse aspettare (certamente anche per la scarsa partecipazione industriale in Airbus Military).

 

Modificato 13 Gennaio 2008 da Captor

[Maurice]

Maurice, alla fine non è che i C-130J fossero un prodotto dell'industria nazionale.....

 

Beh, come ben saprai, il supporto post vendita di un aeromobile militare vale quanto quello di acquisto, e guarda caso nel Supporto Logistico e Tecnico ci è coinvolta anche l'Alenia e l'Avio

Poi noi italiani compriamo i C130J, e gli statunitensi si comprano i C27J...

[Vigilante]

Esatto,senza contare la comunanza di parti(in primo luogo i motori) che rendono il C-130J e il C-27J perfettamente complementari l'uno all'altro,con ovvi risparmi in termini di manutenzione ed addestramento.

Direi che appare ormai ovvio il fatto,anche a fronte del costo e dei ritardi del programma A400M,che la scelta di prendere i C-130J,che tante soddisfazioni stanno dando alla 46esima,e di non partecipare al programma A400M,sia stata la più azzeccata da un punto di vista economico-industriale.

Tra l'altro con la prossima introduzione dei 767T/T la nostra componente da trasporto/rifornimento in volo sarà probabilmente una delle più moderne e flessibili della NATO.

L'unica cosa che ci può mancare è la componente pesante,a cui si porrà comunque rimedio con i C-17 che la NATO sta acquistando per l'impiego comune sul modello degli E-3 AWACS.

[Marvin]

Non avendo ottenuto la linea di assemblaggio finale (che, se non sbaglio, è andata alla Spagna) ed avendo pochi soldi e tempi risicati, alla fine mi sembra sia stata una scelta logica quella di abbandonare il programma A400M. Poi il C130 era una macchina conosciuta, anche se profondamente diversa dal vecchio H, per il quale c'è stato un buon mercato dell'usato (Grecia e Brasile). Inoltre si è riusciti ad investire sul nostrano C27J, scelta coraggiosa che, alla lunga, ha dato i suoi frutti (programma JCA, che però non è da considerarsi come compensazione per l'acquisto degli Hercules da parte dell'AM).

 

Il C130J sarà pure un aereo che ci sta dando soddisfazioni, ma non ha le capacità di trasporto dell'A400M. La comunanza di parti col C27J è senz'altro un vantaggio che compensa almeno parzialmente le prestazioni inferiori del nuovo Hercules. Inoltre pare che nessuno, a parte l'Italia, sia riuscito ad immetterlo in servizio operativo senza pesantissime limitazioni (USA) o comunque senza affiancarlo a vecchi modelli di C130 (UK e Australia) che invece avrebbe dovuto sostituire completamente (e non solo perchè servono molti più aerei del previsto... nella RAF e nella RAAF i C130J hanno limitazioni in molte missioni che invece possono essere svolte solo dai vecchi C130H e K).

 

Quanto all'A400M non mi convince la scelta dei turboprop. Tutti gli altri costruttori utilizzano da decenni con successo la formula turbofan, che per il genere di missione (trasporto a lungo raggio di elevati carichi) mi sembra più pagante. Pensiamo ai vari C5, C141, C17, Il76 ed An124, per non parlare di progetti che potrebbero portare alla produzione di macchine similari, come quelli sviluppati da Brasile (EMBRAER C390), Cina (un progetto della AVIC1 che è una copia in scala minore del C17, vedere pag 80 di A&D GEN2008) ed un programma congiunto India-Russia (MRTA di Irkut e HAL), oltre che ai giapponesi C1 (che non ha avuto successo a causa dell'impossibilità dell'export e dai costi astronomici dell'apparato militare-industriale nipponico) ed al nuovo XC1.

 

EMBRAER C390

http://www.segurancaedefesa.com/C-390_baixa.jpg

http://www.defesabr.com/FAB/C-390_02.jpg

 

Irkut-HAL MRTA

http://www.defenseindustrydaily.com/images..._Concept_lg.jpg

http://karosszek.blog.hirszerzo.hu/__uploa..._concept_lg.jpg

[enrr]

Esatto,senza contare la comunanza di parti(in primo luogo i motori) che rendono il C-130J e il C-27J perfettamente complementari l'uno all'altro,con ovvi risparmi in termini di manutenzione ed addestramento.

Direi che appare ormai ovvio il fatto,anche a fronte del costo e dei ritardi del programma A400M,che la scelta di prendere i C-130J,che tante soddisfazioni stanno dando alla 46esima,e di non partecipare al programma A400M,sia stata la più azzeccata da un punto di vista economico-industriale.

Una volta tanto che si è fatto una scelta senza pentirsene. La flotta da trasporto ha subito una forte ristrutturazione.

14 C-130 e 45 G-222 --> 12 C-130, 10 C-130J-30 e 12 C-27J

 

Gli Inglesi a causa dei ritardi si sono dovuti prendere anche il C-17, così alla fine si troveranno che 3 aerei completamente diversi. Inoltre le vecchie versioni di C-130H/K dovranno rimanere in linea fino a che il A-400 M non sarà in servizio. Se ci saranno problemi di gioventù sai che dolori...

[lender]

... Inoltre pare che nessuno, a parte l'Italia, sia riuscito ad immetterlo in servizio operativo senza pesantissime limitazioni (USA) o comunque senza affiancarlo a vecchi modelli di C130 (UK e Australia) che invece avrebbe dovuto sostituire completamente (e non solo perchè servono molti più aerei del previsto... nella RAF e nella RAAF i C130J hanno limitazioni in molte missioni che invece possono essere svolte solo dai vecchi C130H e K). ..

 

Quali sono i problemi del C130J? Ammetto di non aver letto il topic dall'inizio, chiedono perdono da subito se è già stato detto!

[Marvin]

Quali sono i problemi del C130J? Ammetto di non aver letto il topic dall'inizio, chiedono perdono da subito se è già stato detto!

 

Gli esemplari dell'USAF per esempio sono in servizio in attività limitata (e senza possibilità di aviolancio di carichi) e possono operare solo nel CONUS. Anche per questo ancora non si vedono ancora le pur necessarie varianti speciali del -J. Essenzialmente si tratta di problemi di omologazione ed integrazione della nuova avionica. Meno problematica la situazione di RAF e RAAF (ma per alcune missioni, come il supporto a SAS ed ASAS) si deve ricorrere ai vecchi -H e -K.

[Graziani]

APPUNTO, CHE CE NE FACCIAMO DELL' A-400M?PER ME DICORSO CHIUSO.

LA SOLIDARIETA' EUROPEA E' UN FETICCIO AGITATO DA ALCUNI AMBIENTI POLITICI PIU' IN CHIAVE "ANTI-USA" CHE ALTRO. BISOGNEREBBE SEMPRE RICORDARE CHE IL NS. PRINCIPALE E FONDAMENTALE ALLEATO MILITARE SONO GLI STATI UNITI D'AMERICA E NON L'"EUROPA" (QUALE? UE,UEO,OSCE...?) E QUESTO VALE ANCHE QUANDO GLI USA FANNO SCELTE CHE NON SONO PROPRIO IN LINEA CON I NS IMMEDIATI INTERESSI.

 

Secondo dovremmo cominciare a staccare il cordone ombelicale dagli USA e pensare ad una grande Forza Armata EUROPEA in grado di dire la sua sempre e comunque. Essere alleati non significa essere servi del più "forte" anzi dovremmo unirci e far tornare con i piedi per terra quei cowboys!!!

Se tu credi che gli americani sono intervenuti per liberare l'Europa nella seconda guerra mondiale per spirito di fratellanza ti sbagli di grosso, a loro interessava non perdere i mercati Europei!!!!!

Modificato 14 Gennaio 2008 da Graziani

[Dominus]

A parte l'OT storico a cui non rispondo perchè non è questo il topic adatto, rimane il fatto che noi non abbiamo scelto il C-130J per la nostra sudditanza verso gli USA ma perchè ci conveniva visto che le tempistiche previste per l'A-400M, che poi si sono notoriamente allungate per i continui ritardi, erano eccessivi per le nostre esigenze e, soprattutto, perchè i nostri fraterni alleati ed amici francotedeschi si erano fatti ben bene i conti di farsi gli affari loro e di lasciarci solo le briciole di un programma che, secondo me, si inserisce in un segmento che a noi neanche interessa, non è uno strategico e non è un tattico.

[Cartman]

Secondo dovremmo cominciare a staccare il cordone ombelicale dagli USA e pensare ad una grande Forza Armata EUROPEA in grado di dire la sua sempre e comunque. Essere alleati non significa essere servi del più "forte" anzi dovremmo unirci e far tornare con i piedi per terra quei cowboys!!!

Se tu credi che gli americani sono intervenuti per liberare l'Europa nella seconda guerra mondiale per spirito di fratellanza ti sbagli di grosso, a loro interessava non perdere i mercati Europei!!!!!

 

 

Che tristezza....

ringrazia i cowboys che ti hanno aiutato, finanziato (Piano Marshall) e continuano a tenerti sotto la loro protezione, nonostante tutto il disprezzo che i comunisti italiani figli di papà continuano a dimostrare loro. Meglio con i cowboys che sudditi di Francia e Germania in una ipotetica Europa della Difesa o peggio ancora della Russia comunista (se non ci credi chiedilo ai polacchi..) alla fine della guerra quando eravamo in ginocchio e perdenti (cioè senza possibilità di scegliere o dire nulla).

 

 

Riguardo all'A400M, straquoto chi dice che la scelta italiana è stata la + pagante e la vincente. Con i C130J la 46° è andata in Iraq, Libano, Kosovo e li usa come moderni rifornitori. La Francia con i C-160 ha una componente trasporto da piangere e prima che gli A400M diventeranno operativi in numero consistente, per l'AMI sarà il momento di sostituire i C130J

Complimenti al governo Berluscoini che è stato ampiamente criticato per la scelta dei C130J in luogo del franco tedesco A400M.

[Graziani]

Non voglio dire niente perchè altrimenti cominciamo un discorso storico molto complicato!!!!

[Marvin]

Non voglio dire niente perchè altrimenti cominciamo un discorso storico molto complicato!!!!

 

In pratica significa che hai capito di averla sparata grossa ma cerchi di far finta di niente. Ad ogni modo Cartman e Dominus hanno gia chiarito la situazione.

 

Complimenti al governo Berluscoini che è stato ampiamente criticato per la scelta dei C130J in luogo del franco tedesco A400M.

 

Ma veramente sono stati ordinati dal Governo che lo ha preceduto, comunque...

Modificato 14 Gennaio 2008 da Marvin

[Flaggy]

E' innegabile che l'Italia alla fine abbia fatto bene a scartare l'A-400.

Il fatto che la meritata leadership nel programma ci sia stata letteralmente scippata, in aggiunta alla tempistica sfavorevole (visto lo stato degli stremati C-130) ponevano seri problemi al futuro dell'aereo in AM.

Da un punto di vista industriale-occupazionale, la scelta del C-130J ha poi aperto le porte alla collaborazione Alenia-Lockheed Martin da cui poi è nato il C-27J, che tante soddisfazioni ha dato (e darà) all'Italia.

 

In tutto questo però un po' di rammarico resta...

L'A-400 è veramente un aereo interessante, e da ingegnere e appassionato spiace un po' vedere il vecchio C-130 all'ennesimo lifting ancora al lavoro...

In un certo senso ricorda un po'la scelta dell'F-104S che seguiva quella dell'F-104G, mentre gli altri sceglievano il nuovo (F-16).

Non penso però che l'Italia avesse alternative e i continui ritardi dell'A-400M non fanno che confermarlo...

 

Vorrei però spendere due parole a favore di questo aereo, che volente o nolente sarà il futuro del trasporto tattico, almeno se gli USA non si danno una mossa con qualcosa di nuovo in questo settore del trasporto (invece di continuare con poche idee, ben confuse e male espresse...).

 

Tutto sommato penso che l'aereo sia ben dimensionato, con un carico utile di circa 40 tonnellate e la sua larga fusoliera che pone rimedio ai limiti imposti dal C-130...

L'aereo americano con le sue 20 tonnellate appare sempre più come sottodimensionato imponendo limiti dimensionali e di peso che i nuovi veicoli non riescono a rispettare.

 

L'A-400M con la sua apertura alare di 42 m e lunghezza di quasi 44 non è poi molto più grande di un C-130J versione lunga e quindi si presenta come suo ideale sostituto.

Certo, se pensiamo alle esigenze del trasporto strategico è indubbiamente troppo piccolo, ma non è questo il suo ruolo, né un aereo più grande risolverebbe tutti i problemi.

Indubbiamente gli USA hanno il C-17, ma non per questo hanno rinunciato al C-130 o a qualcosa di ancor più piccolo (C-27J).

 

Le esigenze di trasporto non si coprono con 1 solo aereo...grande o piccolo che sia.

Da un punto di vista industriale, ben ha fatto "l'Europa"a pensare all'A-400 in un'ottica più tattica che strategica, coprendo una fascia di mercato in cui il C-130 avrebbe lasciato un buco, mentre la fascia superiore aveva già il C-17...Indubbiamente non c'era spazio per un altro C-17, né nel mercato mondiale, né nelle forze aeree europee (che più di qualche aereo di questa classe non si possono permettere)...Ma per qualcosa di più piccolo probabilmente si...

 

Due parole sulla scelta dei motori...

Le turboeliche veloci possono far storcere il naso, questo è indubbio.

Ci sono valide ragioni a sostegno del turbofan, non a caso lo si è preso in considerazione anche per l'A-400.

Perché si è scelto diversamente?

Mah, io non propenderei per una mancanza di coraggio...

E' vero che il turbofan implicava maggiori problematiche in un'ottica STOL: basta vedere i salti mortali fatti dai progettisti con flap soffiati dai motori negli abortiti YC-14 e YC-15, che proprio del C-130 volevano essere gli eredi...

E' altresì vero che scegliere le turboeliche implicava costruire da zero dei propulsori adatti e rinunciare all'ampia scelta di turbofan disponibili sul mercato...

 

Ma allora perché? Qualcuno direbbe: perché sono idioti!

 

Io invece penso che si sia puntato di più sugli indubbi vantaggi della propulsione turboelica per missioni tattiche, limitando quanto più possibile gli svantaggi in quelle a lungo raggio.

Il turboelica è indubbiamente più lento, ma quanto più lento?

La velocità di un cargo è penalizzata dalla sua configurazione che non è esattamente il non plus ultra dell'aerodinamica e quindi vediamo che un C-17 ha una velocità di crociera di mach 0.76, il suo "papà" C-15 andava al massimo a 861 km/h e il C-14 a 811 km/h (ma entrambi in crociera facevano meno...).

 

L'A-400 dovrebbe avere una velocità di crociera di mach 0.68 - 0.72...E questo grazie ai motori...che non sono proprio delle normali turboeliche, ma sono delle turboeliche veloci che sviluppano 11.000 cavalli...scaricati su eliche a 8 pale di profilo avanzato.

Le prestazioni in quota e in crociera non sono quindi abissalmente inferiori...ma sicuramente migliori del C-130, contribuendo a rendere l'aereo decisamente più versatile dell'Hercules.

Quando si tratta poi di decollare o atterrare su piste corte e semipreparate il turboelica è superiore al turbofan...

Un turboelica è meno sensibile ai problemi di FOD, garantisce una spinta superiore a bassa velocità ed è facilmente integrabile con dei flap molto efficaci...

Insomma scelta opinabile, ma non da rigettare senza appello...

 

Vedremo comunque cosa sarà in grado di fare l'aereo. A me non piace sparare a zero su qualcosa che non si è visto all'opera e preferisco porre l'accento su quelli che sono gli elementi di maggior interesse, positivi o negativi che siano...

Forse ne è saltato fuori un aereo che (per carico e velocità) non è né tattico né strategico, ma non è detto che questo sia un difetto, in un mondo militare in cui agli aerei si chiede sempre di più di quello per cui sono stati pensati (della serie "non m'importa per cosa è stato progettato, m'importa quello che è in grado di fare"...).

[Graziani]

No Marvin ho semplicemente detto quello che penso, cartman ha detto la sua e basta, è inutile continuare si andrebbe off topic.

Non ho sparato proprio niente e i cowboys sono dei gradassi!!!!!!!!!

[Zapruder]

Confermo quanto detto da Marvin, l'acquisizione dei C130J è stata curata dal governo di centro sinistra ( Prodi e successivi) negli anni fra il 1997 ed il 2000.....

 

Per quanto riguarda l'ipotesi inizialmente presa in considerazione di un ammodernamento della flotta dei C130H, composta da soli 12 velivoli, in attesa dell'ingresso in linea dell'A400M non vi è dubbio che, visti gli eventi storici successivi, si sarebbe rivelata una scelta decisamente fallimentare.

Ritengo quantomeno improbabile che la 46° B/A sarebbe stata in grado di supportare 4 teatri operativi aperti contemporaneamente con una flotta così esigua e questo avrebbe probabilmente imposto scelte alternative obbligatorie, quali ad esempio l'acquisto in leasing di un congruo numero di C17 o Il76 per sopperire all'esigenza.

Senza considerare che l'A400M è ancora oggi un aeroplano di "carta", ben 10 anni dopo che venivano valutate queste opzioni.....

Modificato 18 Aprile 2008 da Captor
Unito doppio post

[Flaggy]

Per quanto riguarda l'ipotesi inizialmente presa in considerazione di un ammodernamento della flotta dei C130H, composta da soli 12 velivoli, in attesa dell'ingresso in linea dell'A400M non vi è dubbio che, visti gli eventi storici successivi, si sarebbe rivelata una scelta decisamente fallimentare.

Ritengo quantomeno improbabile che la 46° B/A sarebbe stata in grado di supportare 4 teatri operativi aperti contemporaneamente con una flotta così esigua e questo avrebbe probabilmente imposto scelte alternative obbligatorie, quali ad esempio l'acquisto in leasing di un congruo numero di C17 o Il76 per sopperire all'esigenza.

Senza considerare che l'A400M è ancora oggi un aeroplano di "carta", ben 10 anni dopo che venivano valutate queste opzioni.....

I ritardi dell'A-400M non sono certo superiori a quelli ai quali siamo ormai abituati da anni, visto l'andazzo che accomuna praticamente tutti i programmi aerospaziali recenti...

Anche in previsione di questi ritardi l'Italia ha fatto la sua scelta.

Attenzione però, aereo di carta è quello che non è uscito dai tavoli da disegno...o meglio dai loro più moderni sostituti...

L'A-400M così com'è adesso farebbe un po' fatica a star dentro in un hard disk...

 

PS: evita i doppi post nel giro di pochi minuti: se devi fare aggiunte edita il vecchio messaggio.

[Balthasar]

Senza contare che poi C-130 e C-27J (che al momento dell'acquisto del primo era già nei programmi dell'AMI) hanno una notevole comunanza di componenti motoristiche e logistiche, oltre ad avere il piano di carico alla stessa altezza e che viene supportato dagli stessi mezzi mobili...

[enrr]

L'A-400M così com'è adesso farebbe un po' fatica a star dentro in un hard disk...

Su questo dissento fortemente, sono le schede grafiche da giocatori che non bastano perchè servono quelle ottimizzate da CAD.

 

La 46° è stata ridotta da 60 a 34 mezzi, riduzione non da poco anche se si è quasi raddoppiata la linea C-130

[Paladin]

Acci...Quello della foto non assomiglia molto ad un A-400M...Si vede che l'aereo ha qualche ritardo anche su internet...

Rendiamogli giustizia con qualche foto.

 

Infatti quella foto non c'entra nulla...io ne avevo postata un'altra ma evidentemente hanno cambiato il link...questo è quello nuovo: A-400

Modificato 16 Gennaio 2008 da Paladin

[Flaggy]

L'A-400M così com'è adesso farebbe un po' fatica a star dentro in un hard disk...

 

Su questo dissento fortemente, sono le schede grafiche da giocatori che non bastano perchè servono quelle ottimizzate da CAD.

 

Enrr, la mia era una battuta riferita alla definizione di "aereo di carta" data da Zapruder all'A-400…

Quando dicevo che l’A-400M non sta piu’ dentro un hard disk, intendevo quello vero...

[paperinik]

Esatto,senza contare la comunanza di parti(in primo luogo i motori) che rendono il C-130J e il C-27J perfettamente complementari l'uno all'altro,con ovvi risparmi in termini di manutenzione ed addestramento.

Direi che appare ormai ovvio il fatto,anche a fronte del costo e dei ritardi del programma A400M,che la scelta di prendere i C-130J,che tante soddisfazioni stanno dando alla 46esima,e di non partecipare al programma A400M,sia stata la più azzeccata da un punto di vista economico-industriale.

Tra l'altro con la prossima introduzione dei 767T/T la nostra componente da trasporto/rifornimento in volo sarà probabilmente una delle più moderne e flessibili della NATO.

L'unica cosa che ci può mancare è la componente pesante,a cui si porrà comunque rimedio con i C-17 che la NATO sta acquistando per l'impiego comune sul modello degli E-3 AWACS.

 

Pienamente d'accordo.

Chiedete ai piloti della 46ma (unico reparto dell'AMI veramente operativo, da sempre) e vedrete che sarnno i primi a confermarvi la bontà della scelta di puntare sui C-130J....i vecchi Hercules non ce la facevano più!

 

Se avessimo puntato sull'A400 vorrei vedere ora, con tutti i ritardi del programma, come staremmo messi sul campo del trasporto militare.....probabilmente saremmo dovuti ricorrere all'ennesima nefasta soluzione tampone (sul modello F-16ADF presi per aver tenuto troppo a lungo in volo gli F-104).

Modificato 16 Gennaio 2008 da paperinik