Difesa ABM URSS-Russia

[Ant]

Questo radar e' una delle parti pricipali del sistema antiaereo di Mosca

 

 

Volevo sapere se e' vera la storiella che gira sui siti russi, che questa stazione e' l'unica al mondo che sia riuscita ad individuare e a tracire le traiettorie di tutte le palline lanciate dallo Shattle durante un esperimento internazionale nel 1994. Forse qualcuno puo' dare qualche link su questo esperimento?

[Leviathan]

Che bel posto!!

datemi informazioni...

[Ant]

Leviathan

Non sono molto bravo con i termini scientifico-tecnici italiani quindi cerchero di spiegre in parole semlici

 

Allora, e' un sistema radar di sorvglianza che controlla l'atmosfera e lo spazio fino a 40.000 Km di quota in tutte le direzioni (360 gradi) per individuare eventuali testate dirette nella regione centrale della Russia (Mosca e dintorni).

E situato a 25 km da Mosca, entrato in servizio nel 1990, e' un edificio di 35 di altezza (e chissa quanto profondo) mentre il lato e di 144 metri. Sulle pareti ci sono quattro antenne del diametro di 16 metri. La lunghezza d'onda e' di 1cm.

La potenza e di 250 Megawatt (!!!) - dicono che gli uccelli che entrano nel raggio vanno giu' come sassi).

 

Questo radar dovrebbe individuare atomaticamente qualunque testata a 9 minuti dall impatto, selezionare le testate vere dalle contromisure e guidare i contromisiili per l'intercettazione.

 

Ma la cosa che mi impressionato e l'esperimento di cui avevo parlato. Nel 1994 dallo Shattle sono state lanciate 30 sfere di metallo di 5, 15 e 20 cm di diametro. Questa stazione e' stata l unica che e' riuscita ad individuarle e tracciarle tutte.

Chiedevo appunto conferma (da Gianni forse) e qualche particolare sull' esperimento (descrizione dettaglita, scopi, risultati, nazioni impegnate ecc.).

[Leviathan]

Avevo sentoto che Mosca era ultra protetta da attacchi aerei e missilistici.

 

Ant ti spieghi bene, tranquillo.

[Ant]

Leviathan

Non so se e' proprio "ultra" sicura, ma dovrebbe essere in grado di contrastare un attacco limitato (certo che con un 50-100 missili non ce la fa, non e' proggettata per questo).

 

rekap

Nonsono molto informato sull'argomento. So che ci sono altre stazioni radar del genere in tutta la Russia che osservano lo spazio in cerca di eventuali lanci di missili, ce ne sono una decina, alcune sono entrate in funzione negli anni 70-80.

[Gianni065]

L'esperimento si chiamava ODERACS (in realtà fu una serie di esperimenti) ed è americano, non internazionale, anche se chiaramente chiunque aveva un radar in grado di seguire le sfere, poteva approfittarne.

Le sfere servivano per la calibrazione di alcuni radar a terra.

 

Le sfere sono state tutte tracciate sia dai radar destinatari dell'esperimento, che da quelli della NASA, fino al momento del loro rientro in atmosfera, avvenuto, se non ricordo male, settimane dopo.

 

Comunque se fai una ricerca in Internet trovi tutto.

 

Qui c'è il risultato degli esperimenti:

 

http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_...M-1998-4809.pdf

 

Se il Pill Box abbia tracciato le sfere oppure no, questo non lo so, onestamente.

 

Ritengo di sì, le sfere erano fatte per essere tracciate dai radar, e di sicuro i russi non hanno perso l'occasione per mettere alla prova tutti i loro sistemi radar strategici: un'esercitazione e una taratura gratis non si rifiutano mai !

 

 

EDIT

 

Ovviamente la Russia ha una rete completa di allarme radar strategico e di sorveglianza spaziale, così come gli USA.

 

Il Pill Box è un caso particolare, perchè esso ha la funzione principale di coordinare la difesa antimissile di Mosca.

Modificato 12 Maggio 2006 da Gianni065

[Leviathan]

Mi sembra vulnerabile viste le dimensioni come strutture comunque...

[Ant]

Gianni065

Grazie dell'informazione, non sapevo appunto come si chiamava l'esperimento e per questo non ho trovato niente. Come supponevo i nostri hanno un po' abbellito la storia. Comunque resta straordinario per me il fatto che un radar puo' tracciare una pallina di 5 cm.

 

Leviathan

Si, e immenso come edificio ma come ci arrivi per metterlo fuori uso? Mi sa che e' un po' piu' difficile che far esplodere un palazzo a Bagdad (per esempio).

[Dominus]

Di sicuro in caso di attacco atomico sarebbe stato uno delle crocette principali sulle mappe dei missili NATO, questi impianti sono le prime vittime dei First Strike nemici e sono molto vulnerabili

[Leviathan]

quoto domius

[Gianni065]

In effetti è strana la decisione dell'URSS di investire tanti soldi in quel progetto.

 

Cerco di spiegarmi.

 

Un conto è la rete di allarme radar precoce.

Quella serve per dire: ci stanno attaccando, sono stati lanciati tot missili, gli obiettivi colpiti saranno questi, l'impatto è previsto tra tot minuti.

 

A quel punto metti in allarme la tua forza missilistica e poi dipende: o lanci subito oppure aspetti che le prime testate impattino e poi comandi il lancio.

 

La rete di allarme radar è integrata da quella satellitare, che rileva l'accensione dei razzi dei missili, ed è chiamata allarme lancio.

 

Se hai un allarme lancio di 1000 missili, e i radar dopo pochi minuti ti mostrano mille tracce in avvicinamento, le probabilità che sia un falso allarme sono poche (eppure è successo...)

 

E' chiaro che la rete di allarme radar precoce viene distrutta completamente dall'attacco, ma ormai ha esaurito la sua funzione.

 

=====

 

Il Pill Box è diverso, è un sistema antimissile.

 

Il trattato ABM vietava i sistemi antimissile (questo per rendere ancor più improbabile una guerra nucleare) tranne che con una eccezione.

Sia l'URSS che gli USA potevano proteggere la capitale e una base missilistica con un massimo di 50 missili anti-missile per obiettivo (quindi al massimo 50 missili per proteggere la capitale e 50 missili per proteggere una base di lancio, totale 100 missili).

 

Sia gli americani che i sovietici si misero all'opera e svilupparono missili antimissile e relativi complessi di controllo, ma poi gli americani si fermarono, nonostante l'esito positivo dei test (i loro missili antimissile si chiamavano Sprint e Spartan e furono anche dispiegati per un certo periodo).

 

Gli USA infatti considerarono che per proteggere le basi missilistiche bastava concentrare i silos di lancio abbastanza vicini l'uno all'altro (poi spiegherò il perchè) mentre per proteggere una città non sarebbero bastati 50 intercettori.

Per quanto un intercettore possa essere preciso, non può avere un'efficienza del 100 %, e basta una testata che sfugga per fare il danno.

I missili possono essere caricati anche con 10 o più testate indipendenti, quindi basta lanciare 2-3 missili, ciascuno con 10 testate e un certo numero di esche, per garantirsi statisticamente che almeno uno colpirà la città.

Peraltro, basta far esplodere ad alta quota, nei pressi del centro di controllo, una testata nucleare, per creare un effetto EMP che lo rende del tutto inefficace.

 

Ciò nonostante, i sovietici non solo dispiegarono completamente i sistemi antimissile nel numero massimo consentito, ma poi hanno ammodernato completamente il sistema a protezione di Mosca, con il complesso Pill Box e nuove versioni dei loro intercettori.

 

Questo dispendio di energie è inspiegabile, perchè assolutamente inutile... contro un attacco americano.

 

Ma credo che quando è stato costruito il Pill Box non si voleva proteggere Mosca dagli americani, ma dai cinesi.

I cinesi disponevano (e dispongono) di pochissimi missili per colpire Mosca, senza tecnologia MIRV, e 50 intercettori probabilmente riuscirebbero a garantire ottime probabilità di proteggere la capitale al 100 %.

[Ant]

Posso supporre che la logica era la seguente. Non puoi lanciare 100 missili contro una citta' - sarebbe uno spreco. Ne lancerai di meno. Poi il sistema intercettera facciamo meta di essi o ance di piu se avra fortuna. Se poi pensi che la regione protetta e abbastanza vasta - un sistema di protezione raddopia la possibilita di sopravvivere alla gente. E ai comlessi industriali e militari. Forse la pensavano cosi'.

Qomunque oggi e' piuttosto utile perche rappresenta per Mosca cio' che gli americani vogliono fare per tutto il loro paese - una difesa contro un attacco limitato.

[Gianni065]

Infatti. Tra l'altro mi corre l'obbligo di precisare che pochi anni dopo la firma il trattato ABM fu modificato e non erano più ammesse due basi antimissile ma una sola base con un massimo di 100 intercettori, e specificava che gli intercettori dovevano avere un raggio limitato all'obiettivo da proteggere (la capitale oppure un sito ICBM).

 

Comunque tieni conto che con le testata MIRV il numero di missili necessario si riduce tantissimo.

Ad esempio il missile SLBM TRIDENT-II/D5 può trasportare fino a 14 testate indipendenti (anche se il carico normale è di 6 testate e un grosso numero di esche), quindi bastavano pochi missili per saturare il sistema.

 

E per colpire una capitale, tanto più Mosca, nessuno si pone il problema di sprecare qualche missile in più.

 

Oggi il trattato ABM non è più in vigore, per cui i russi, volendo, possono asservire al Pill Box un numero indefinito di missili intercettori.

Il complesso di difesa ABM in cui lo stesso Pill Box è inserito, si chiama A135, e i sovietici - aggirando un po' il trattato ABM - hanno fatto in modo che esso protegesse sia la capitale che un certo numero di siti ICBM nelle vicinanze.

Nel 2005 sono stati avviati interventi di aggiornamento sul sistema.

I missili installati sono 32 missili Gorgon a lungo raggio (350 km) e 68 missili Gazelle a corto raggio (80 km).

 

Comunque, per correttezza devo dire che l'efficacia del sistema antimissile A135 è garantita.

Infatti il missile Gorgon ha come testata un ordigno termonucleare della potenza di 1 MT, mentre il missile Gazelle ne ha uno della potenza di 10 KT.

E' chiaro che un ordigno da 1 MT spazza via qualsiasi numero di MIRV in avvicinamento, evitando i rischi di saturazione!

 

E anche la testata da 10 KT dei Gazelle non scherza.

 

La coordinazione di un attacco di saturazione, quindi, non è facile: bisognerebbe usare non meno di tre missili e liberare le MIRV e le esche su traiettorie sfalzate, in maniera da arrivare sull'obiettivo in tre ondate accuratamente separate.

La prima ondata sarebbe intercettata dai Gorgon e certamente annientata con l'esplosione delle cariche da 1 MT.

La seconda ondata deve passare approfittando dell'ingente effetto EMP provocato dall'esplosione delle testate dei Gorgon ed essere ingaggiata dai Gazelle.

La terza ondata deve filtrare attraverso la schermatura EMP lasciata dall'esplosione dei Gorgon, la schermatura EMP provocata dall'esplosione dei Gazelle, e raggiungere in bersaglio.

 

E' tutt'altro che facile e scontato.

 

Di sicuro è impossibile per i cinesi, che fortunatamente hanno pochissimi missili ICBM e non dispongono della tecnologia MIRV: il loro carico utile è costituito da una singola testata senza esche.

In questo caso persino il lancio di tutti e 20 i missili attualmente in carico alla Cina, ammesso che siano tutti diretti contro Mosca, potrebbe essere efficacemente contrastato dagli intercettori asserviti al Pill Box.

 

Peraltro, proprio perchè c'è il Pill Box, nel caso la Cina fosse così folle da volersi suicidare, non sprecherebbe missili contro Mosca sapendo che possono essere intercettati e colpirebbe altri obiettivi.

Quindi la presenza del Pill Box ha una funzione deterrente reale.

 

In ogni caso, è bene non crogiolarsi: la Cina sta incrementando la produzione di ICBM con l'obiettivo di riuscire a schierarne almeno 150 entro il 2015.

[Leviathan]

Ma non credevo che i sovietici temessero cosi tanto i cinesi.

 

Comuque perchè ti preoccupi caro gianni, se i cinesi aumentano i loro missili?

[Dominus]

Perchè finchè ha 30 pozzi di lancio e un SSBN schifoso che secondo me affonda se prova a lanciare i missili in immersione, cosa che non riuscirà a fare visto che lo sentono i Los Angeles in pattugliamento nel mar di Barents visto quant'è rumoroso, non rappresenta un problema strategico per gli Americani che, una volta completato il loro sistema di intercettori ABM, non avrebbero nulla da temere, ma se comincia a schierare

un centinaio di missili e una nuova classe di SSBN direi che comincia a poter far male (chiaramente dovrebbero essere i più grandi kamikaze della storia per fare una cosa simile)

[Psycho]

Scusatemi se intervengo da ignorante in materia.

 

Spesso leggo su questo forum quando si parla dei cinesi che sono un popolo di copioni, ma non solo copioni, ma anche copiano male. in più sono comunisti brutti e cattivi

 

A parte gli scherzi. Spesso leggo della paura della Cina: la Cina compra la portaerei e allora vuole assaltare Taiwan. la Cina fa le testate nucleari e allora vuole attaccare di qua. La Cina fa....

 

io credo sia alquanto improbabile il fatto che una nazione del mondo (il mondo sviluppato e che per me comprende anche la Cina) tenti un attacco contro qualcun'altro.

Magari apriamo una nuova discussione su questo argomento perchè sono interessato a sapere cosa ne pensate voi.

[Dominus]

La situazione di Taiwan dovrà sbrogliarsi definitivamente da qui a 50 anni, e quando succederà si decideranno molte cose.

Comunque per quanto riguarda le forze strategiche non si tratta della volontà di usarle, quanto il loro peso nello scacchiere internazionale.

Infatti un conto è una Cina che se prova ad attaccare è capace che non riesce manco a mettere a segno un colpo, un altro una Cina che può effettuare un First Strike abbastanza devastante e che quindi può cominciare a trattare ad armi pari in campo strategico.

Comunque la politica strategica in campo nucleare è più psicologia che altro, si basa su credenze collettive ed è molto difficile da comprendere a mio avviso.

[Ant]

Io penso che gli europei e gli americani (e un po' anche noi russi) diffidino della Cina prevalentemente per ignoranza (nel senso "buono" della parola). La Cina e il suo popolo ci appaiono un po' misteriosi, incomprensibili forse. E l'uomo ha sempre paura di cio' che non comprende. Penso che sia cosi' anche nei confronti dei russi (l'effetto e' meno pronunciato ma il principio e' lo stesso).

Poi c'e' l'alone di malvagita del communismo (anche se il communismo cinese difficilmente lo si puo' chiamare communismo).

Poi c'e' il fatto del loro numero (con un milliardo di potenziali soldati non si scherza ).

Poi c'e' la politica estera che per molti versi non coincide con quella occidentale (ma non puo' essere considerata sbagliata solo per questo, vero?)

 

Insomma di ragioni ce ne sono tante, ma penso che per abbattere questo muro bisogna comiciare col conoscere meglio i cinesi. Magari non sono poi tanto male!

[Dominus]

I cinesi sono gente simpatica che assomiglia agli Italiani per molti aspetti però:

 

A) Sono estremamente furbi

B) Hanno un governo davvero poco rispettabile e che rispetta i diritti umani quanto io rispetto le mosche

C) Hanno un' economia in forte crescita

 

Però secondo me la loro crescità crollerà nei prossimi 20-30 anni perchè frutto della semplice privatizzazione e della deregulation.

Quindi se non fermano un pò la crescita adesso cercando di regolarizzarla e mandandola nei binari giusti avranno una crisi che in confronto il '29 era uno scherzo.

Al povero Keynes gli prenderebbe un colpo se vedesse una cosa del genere!

[Gianni065]

Ma non credevo che i sovietici temessero cosi tanto i cinesi.

 

Comuque perchè ti preoccupi caro gianni, se i cinesi aumentano i loro missili?

Perchè io non sono cinese.

[Leviathan]

Ma non credevo che i sovietici temessero cosi tanto i cinesi.

 

Comuque perchè ti preoccupi caro gianni, se i cinesi aumentano i loro missili?

Perchè io non sono cinese.

 

Tornando seri, perchè temete che possano fare qualche cosa di spiacevole? non li conviene e su questo pSyco ha ragione.

 

Dominus che loro subiranno un calo è ovvio, ma cosa ti fa pensare che tra un po andranno addiritura in crisi?

[dread]

Dominus che loro subiranno un calo è ovvio, ma cosa ti fa pensare che tra un po andranno addiritura in crisi?

il fatto che presenta molti aspetti della crisi del '29

 

comuqnue stiamo andando OT

[Gianni065]

Resta il fatto che USA e Russia sono vicendevolmente legati agli accordi SALT e START e così via.

Anche se questi accordi ormai non si ritengono più validi, entrambi le parti sono convinte della necessità di procedere a un graduale ridimensionamento dei rispettivi arsenali nucleari, non solo nel rispetto di quei trattati, ma ben oltre.

 

Ci sono sempre trattative non ufficiali tra i due governi, mirate a raggiungere livelli più bassi delle forze nucleari.

 

Gli americani ritirano i modernissimi MX, i russi rinunciano a sostituire i vecchi missili, e così via.

Entrambi d'intesa smantellano buona parte delle armi tattiche ecc...

 

I due governi sono impegnati a ridurre drasticamente i loro arsenali nucleari.

 

Ad esempio, entrambi sembra abbiano deciso di congelare la situazione degli SSBN, gli americani non sostituiranno gli Ohio, ed i russi non sostituiranno i Typhoon.

Questo significa che tra un po' di anni, quando questi due modelli saranno troppo invecchiati, probabilmente saranno radiati senza sostituzione.

 

Questo processo lungo e laborioso, che testimonia la buona volontà di entrambi, viene messo totalmente in crisi dall'incognita cinese.

La Cina non ha mai firmato nessun accordo, nè intende farlo.

 

Se la Cina schiera 500 missili ICBM, USA e Russia saranno costretti non solo a schierarne altrettanti, ma probabilmente molti di più (perchè devono avere una forza sufficiente a contrastare quella cinese oltre a quella del vecchio avversario).

Se la Cina immetterà in servizio nuovi SSBN, USA e Russia dovranno fare altrettanto.

 

Si rischia di innescare una nuova corsa agli armamenti strategici.

[Dominus]

Ma i Russi non hanno in costruzione i Bulava?

 

Quanto all'economia cinese, senza andare troppo nell'OT (al limite apriamo un topic in sezione apposita), ha una crescita che si sviluppa solo a causa della destatalizzazione, quindi devonono regolarizzare il tutto o andare incontro ad una crisi pesante.

Il Laissez-faire sul lungo periodo è dannoso quasi quanto il socialismo.

[Leviathan]

Allora cambio idea.

è meglio che i cinesi non incomincino una corsa nucleare.

Cosa che india e pakistan però possono fare al posto loro.

Può succedere cio?