Rapimento di Abu Omar

[madmike]

ed infatti e' proprio su quest'ultimo aspetto che il Governo Prodi chiamo' in causa la Corte Costituzionale per conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato, perché si ritiene che l'attività dei pubblici ministeri e lo stesso rinvio a giudizio abbiano violato la legge sul segreto di stato, avendo attinto a materiale classificato che comprenderebbe anche i nominativi di vari dipendenti del SISMI.

 

Sul fatto in se, per il nostro ordinamento giudiziario e', senza alcun dubbio, un reato. Se scoperti (e questo passo e' ovviamente essenziale) si viene giudicati (poi che gli Americani non vengano mai e poi mai estradati, e' un altra questione).

 

Cosi' come l'attribuzione del segreto di stato a tutela dei vertici dei servizi. Per la cronaca: essere 'barbe finte' non significa essere al di sopra della legge, significa che se si puo', li si protegge. Quando non si puo', si spendono.

 

Ma nessuno obbliga nessuno a fare l'agente, e le regole sono queste. Lo sanno tutti, e se non lo sanno peggio per loro.

[CHAFFEE79]

la cosa che mi lascia piu sorpreso e che riusciamo a condannare gli americani ma non i nostri, bella figura che facciamo.

 

per rick: I panni dei servizi segreti si possono, anzi di devono lavare più spesso degli altri; ma, a differenza degli altri, non si possono mettere ad asciugare alla finestra.

[dindon]

per rick: I panni dei servizi segreti si possono, anzi di devono lavare più spesso degli altri; ma, a differenza degli altri, non si possono mettere ad asciugare alla finestra.

La storia dei servizi segreti italiani, a partire dal 1920, è costellata di vicende strane, paradossali, inquietanti e talvolta anche ridicole: in questo contesto ben si colloca anche la vicenda di Abu Omar il cui esito consente agli italiani, diversamente da quanto avvenuto in tante altre circostanze, di farsi una idea di come siano andate le cose.

[dindon]

Da "La Repubblica" del 7.1.2010

 

La Procura di Perugia ha chiesto il rinvio a giudizio dell'ex direttore del Sismi Niccolò Pollari e dell'ex funzionario del servizio segreto Pio Pompa al termine dell'inchiesta sulle presunte irregolarità legate all'archivio riservato scoperto a Roma in via Nazionale. La principale accusa è peculato.

[dindon]

Da "La Repubblica"

 

Il rapimento di Abu Omar, l'Imam sequestrato a Milano nel febbraio 2003, avvenne ad opera della Cia con la "conoscenza e forse la compiacenza" del Sismi, allora diretto dal generale Nicolò Pollari. Ma la responsabilità penale dei servizi segreti nazionali non è stata accertata a causa del segreto di Stato apposto dai governi Prodi e Berlusconi e confermato dalla Corte Costituzionale con una sentenza che costituisce "un paradosso logico e giuridico di portata assoluta e preoccupante". All'esito del processo furono condannati gli agenti Cia mentre per gli ex vertici del sismi, Nicolò Pollari e Marco Mancini, fu disposto il non doversi procedere per l'esistenza del segreto di Stato.

 

Scrive infatti il giudice nelle motivazioni del verdetto depositate oggi: "L'esistenza di una autorizzazione organizzativa a livello territoriale nazionale da parte della massime autorità responsabili da parte del servizio segreto Usa lascia presumere che tale attività sia stata compiuta quanto meno con la conoscenza (o forse con la compiacenza) delle omologhe attività nazionali, ma di tale circostanza non è stato possibile approfondire le evenienze probatorie (pur esistenti) per l'apposizione - opposizione di segreto di Stato da parte delle attività governative italiane".

 

Abu Omar è stato sequestrato il 17 febbraio 2003 a Milano da dieci agenti della CIA e un maresciallo dei carabinieri che fino a un anno e mezzo fa ha lavorato nella sezione antiterrorismo del Ros di Milano.

 

Seppure il governo italiano abbia negato di aver ricoperto alcun ruolo nel sequestro, alle indagini condotte dai procuratori aggiunti Armando Spataro e Ferdinando Enrico Pomarici sono seguiti i rinvii a giudizio per i servizi americani, di 26 agenti della Cia tra cui il capocentro di Roma e referente per l'Italia della Cia fino al 2003 Jeffrey W. Castelli e il capocentro di Milano Robert "Bob" Seldon Lady, mentre per i servizi Italiani, del Generale Nicolò Pollari, vertice del Sismi, del suo secondo Gustavo Pignero morto l'11 settembre del 2006, Marco Mancini e dei capicentro Raffaele Ditroia, Luciano Di Gregori e Giuseppe Ciorra.

[dindon]

Da "La Repubblica"

 

"L'esistenza di una autorizzazione organizzativa a livello territoriale nazionale da parte della massime autorità responsabili da parte del servizio segreto Usa lascia presumere che tale attività sia stata compiuta quanto meno con la conoscenza (o forse con la compiacenza) delle omologhe attività nazionali, ma di tale circostanza non è stato possibile approfondire le evenienze probatorie (pur esistenti) per l'apposizione - opposizione di segreto di Stato da parte delle attività governative italiane".

 

Abu Omar è stato sequestrato il 17 febbraio 2003 a Milano da dieci agenti della CIA e un maresciallo dei carabinieri che fino a un anno e mezzo fa ha lavorato nella sezione antiterrorismo del Ros di Milano.

 

Seppure il governo italiano abbia negato di aver ricoperto alcun ruolo nel sequestro, alle indagini condotte dai procuratori aggiunti Armando Spataro e Ferdinando Enrico Pomarici sono seguiti i rinvii a giudizio per i servizi americani, di 26 agenti della Cia tra cui il capocentro di Roma e referente per l'Italia della Cia fino al 2003 Jeffrey W. Castelli e il capocentro di Milano Robert "Bob" Seldon Lady, mentre per i servizi Italiani, del Generale Nicolò Pollari, vertice del Sismi, del suo secondo Gustavo Pignero morto l'11 settembre del 2006, Marco Mancini e dei capicentro Raffaele Ditroia, Luciano Di Gregori e Giuseppe Ciorra.

[Gianni065]

Un gruppo di operatori CIA rapisce sul suolo italiano un presunto terrorista. Che fosse o meno un terrorista poco importa, in ogni caso per la legge italiana è un reato.

 

Non lo è per la legge americana, in quanto dopo l'11 settembre la CIA è stata autorizzata a svolgere determinate operazioni, compresa l'eliminazione fisica dei terroristi.

 

Che ci sia stata o meno complicità dei servizi segreti italiani, il fatto che il nostro governo non abbia inteso condannare l'operazione significa quanto meno che l'ha avvallata.

Questo è un primo dato da tenere in considerazione.

 

Se poi c'è stata autorizzazione preventiva e addirittura collaborazione, bisogna considerare allora che gli agenti della CIA hanno effettuato un'operazione che la loro patria considera legittima e che è stata autorizzata dal governo del paese in cui essi hanno operato.

 

Mi chiedo: per un agente della CIA, il fatto di agire nella legittimità delle leggi del proprio paese e con l'autorizzazione del governo del paese ospite, è sufficiente? Voglio dire, l'agente della CIA di che altro si deve assicurare prima di operare? Sta a posto con le proprie leggi, è autorizzato dal governo ospite, che altro deve fare? Indire un referendum in Italia?

 

Io credo che di fronte a questa situazione, è del tutto assurdo processare e condannare gli agenti stranieri, laddove per prima cosa si dovrebbe vagliare la responsabilità di chi ha concesso l'autorizzazione.

Da che mondo è mondo, infatti, per qualsiasi cosa governi e pubblici ufficiali stranieri chiedono l'autorizzazione al governo del paese ospite, e tanto basta.

E' poi chi rilascia l'autorizzazione a dover rispondere del proprio operato.

 

Quest'ultima responsabilità, però, è innanzitutto politica. In altre parole, spetta al Parlamento decidere se il Governo ha fatto bene o male a concedere l'autorizzazione, perché il Governo risponde innanzi tutto al Parlamento. E difatti, il Governo non può eccepire il Segreto di Stato nei confronti del Parlamento.

 

Al contrario, così com'è finita è una barzelletta.

[cama81]

uhmm sono anni che si parla di gararanzie di funzionalità per i servizi vedremo se si avrà le ''palle'' (di questo si tratta) per parlarne seriamente .

 

 

 

e poi c'è stata autorizzazione preventiva e addirittura collaborazione, bisogna considerare allora che gli agenti della CIA hanno effettuato un'operazione che la loro patria considera legittima e che è stata autorizzata dal governo del paese in cui essi hanno operato.

 

Mi chiedo: per un agente della CIA, il fatto di agire nella legittimità delle leggi del proprio paese e con l'autorizzazione del governo del paese ospite, è sufficiente? Voglio dire, l'agente della CIA di che altro si deve assicurare prima di operare? Sta a posto con le proprie leggi, è autorizzato dal governo ospite, che altro deve fare? Indire un referendum in Italia?

 

circa l' attività cia trattandosi di attività di agenti di uno stato estero non ci sarebbe un difetto assoluto di giurisdistione ? nel senso che la parola non spetterebbe alla magistratura ,ma se del caso alla Farnesina o al parlamento ?

[dindon]

Al contrario, così com'è finita è una barzelletta.

 

Tutto sacrosanto! .... particolarmente la considerazione finale!

 

 

.... difetto assoluto di giurisdistione ? ma quando mai? .... per i reati commessi sul territorio italiano, la giurisdizione compete all´autorita` giudiziaria italiana (salvo quanto previsto dagli gli accordi internazionali e NATO: vedi CERMIS)

Modificato 3 Febbraio 2010 da dindon

[madmike]

Da che mondo e' mondo, e' cosi'.

 

Che i servizi di un altro paese, come Israele (per Vanunu) o la CIA, chiedano A NOI, il permesso di operare, questa si che e' una barzelletta. Magari anche il KGB.

 

Più che altro, a fatti scoperti, il Governo opera secondo una linea di 'minor danno', che in questo caso (a mio avviso sbagliando) e' stata quella di non contrariare l'alleato, fermo restando che mai e poi mai gli USA ci avrebbero consegnato gli agenti.

[Gianni065]

Che i servizi di un altro paese, come Israele (per Vanunu) o la CIA, chiedano A NOI, il permesso di operare, questa si che e' una barzelletta. Magari anche il KGB.

 

Quindi la magistratura ha preso un grosso abbaglio nel pensare che i nostri servizi segreti fossero coinvolti. giusto?

[madmike]

non necessariamente, ovvio.

 

C'e' differenza fra chiedere il PERMESSO alla autorità politica, come detto, e chiedere, o offrire, collaborazione, per la eventuale commisisone di un reato sul territorio nazionale.

 

Che e' appunto l'oggetto dell'inchiesta della magistratura.

 

Per la magistratura, il codice penale e' codice penale: infatti, non sono previste deroghe per gli operatori dei servizi (italiani o stranieri che siano), ma si può, al limite, 'vietare' tramite il segreto di stato che di quegli operatori si sappia chi sono e cosa hanno fatto.

 

Il che impedisce ogni tipo di indagine. Ma nessuno, in nessun paese, e' considerato superiore alla legge: il segreto di stato, che esiste ovunque, e' l'escamotage per impedire, de facto, l'applicazione della legge.

[Gianni065]

Non si tratta di essere considerati superiori alla legge, ma di interpretare la portata e l'applicabilità, caso per caso, a ciò che la legge stessa prevede come causa di esclusione di un reato.

Nel caso specifico si tratta degli art. 51 (adempimento di un dovere) e 57 (stato di necessità) del codice penale, ma non sottovaluterei nemmeno l'ultimo comma del 59.

 

Proprio quest'ultimo infatti, lascia ritenere che nel momento in cui gli operatori della CIA erano a posto con le proprie normative e avevano chiesto i dovuti permessi alle autorità collaterali italiane (la CIA non può rivolgersi alla magistratura italiana, ma solo al governo italiano attraverso gli organi collaterali) erano nella presupposizione di agire legittimamente. Spettava alle autorità italiane assicurare il rispetto del quadro normativo locale (o se impossibile, il rigetto della richiesta).

Dato che la magistratura non è stata in grado di accertare la responsabilità dell'autorità italiana (lo ha dato o no il permesso?) ma considerato che la presenza di un operatore del ROS testimonia che le autorità italiane erano certamente collaborative, la magistratura avrebbe dovuto fermarsi di fronte al segreto di stato e non condannare nemmeno gli operatori della CIA, lasciando al Parlamento la prerogativa (che gli appartiene) di rimuovere il segreto di stato sulla vicenda.

 

La posizione dell'Autorità italiana è fondamentale. E' ben possibile che agli operatori della CIA fossero stati concessi gli accreditamenti diplomatici (gli stessi che consentono ad operatori stranieri di venire armati nel nostro paese, ad esempio) previsti dalle convenzioni internazionali che l'Italia si è impegnata ad osservare. Tutte queste cose andavano chiarite a monte, prima di procedere all'incriminazione e alla condanna. E se non chiaribili per effetto del Segreto di Stato, l'azione penale doveva fermarsi.

 

Secondo me è meglio dire: ok, è successo quel che è successo, ma esistono accordi segreti sui quali non possiamo entrare e quindi ci fermiamo qui.

Piuttosto che condannare qualcuno, non condannare qualcun altro per segreto di stato, e non eseguire nemmeno una condanna perché i condannati sono uccel di bosco. Il tutto contro un governo che ha chiaramente dato il placet e un Parlamento che non ha inteso contraddire il governo.

Per questo dico che è una barzelletta. Ci abbiamo fatto la figura degli idioti.

[CHAFFEE79]

come sempre gianni, come sempre

[dindon]

Il problema ha molti aspetti e quello, per me, essenziale è che le autorità governative italiane hanno autorizzato, sul suolo nazionale, la violazione delle norme del codice penale a tutela della libertà individuale: con ciò l'Italia si è avvicinata a quei paesi che non sanno cosa sia lo stato di diritto e non riconoscono i diritti dell'uomo.

I media, così indaffarati a spiare nella camera da letto del premier, quasi non hanno segnalato il caso ai cittadini e, se non vi fossero stati magistrati attenti, gli italiani non saprebbero neppure della vicenda!

Infine, non v'è dubbio che esistono strumenti idonei a contrastare il terrorismo senza ricorrere a tali gravi violazioni della legge penale.

[Dominus]

con ciò l'Italia si è avvicinata a quei paesi che non sanno cosa sia lo stato di diritto e non riconoscono i diritti dell'uomo.

 

Tipo gli USA?

Sarà forse che altri paesi hanno una diversa cultura del diritto e dei rapporti tra le istituzioni che gli permette una certa flessibilità nel momento in cui si ha un concreto pericolo per la sicurezza nazionale?

[dindon]

Tipo gli USA?

Sarà forse che altri paesi hanno una diversa cultura del diritto e dei rapporti tra le istituzioni che gli permette una certa flessibilità nel momento in cui si ha un concreto pericolo per la sicurezza nazionale?

Tu hai citato gli USA!

 

Fai bene! ... del resto gli USA con Guantanamo, pena di morte ed una giudizia storicamente caratterizzata da molte ombre non rappresentano certamente un esempio, ma sono una potenza imperiale e pochi hanno il coraggio morale di evidenziare la loro arretratezza.

Modificato 8 Febbraio 2010 da dindon

[Dominus]

Sinceramente a me il loro diritto sembra molto più avanzato e, soprattutto, molto più efficente di quello Italiano, forse anche per la common law, mentre guantanamo fa proprio parte di quel compromesso (senza dimenticare che quei "combattenti nemici" non hanno nessuna copertura da parte delle convenzioni internazionali e potevano fargli anche di peggio, mentre la pena di morte è una libera scelta dei loro cittiadini e come tale va rispettata.

[dindon]

Sinceramente a me il loro diritto sembra molto più avanzato e, soprattutto, molto più efficente di quello Italiano, forse anche per la common law, mentre guantanamo fa proprio parte di quel compromesso (senza dimenticare che quei "combattenti nemici" non hanno nessuna copertura da parte delle convenzioni internazionali e potevano fargli anche di peggio, mentre la pena di morte è una libera scelta dei loro cittiadini e come tale va rispettata.

Nei fatti, il sistema italiano è probabilmente uno dei più inefficienti del mondo ed è senz'altro il più inefficiente tra quelli dei paesi civili, ma ciò non impedisce che si ispiri sempre ad alti valori morali e che sia rispettoso di una antica tradizione culturale di garanzie dell'imputato e del condannato.

Modificato 8 Febbraio 2010 da dindon

[Dominus]

Nei fatti, il sistema italiano è probabilmente uno dei più inefficienti del mondo ed è senz'altro il più inefficiente tra quelli dei paesi civili, ma ciò non impedisce che si ispiri sempre ad alti valori morali e che sia rispettoso di una antica tradizione culturale di garanzie dell'imputato e del condannato.

 

 

Ispirarsi ad alti valori è la cosa più facile del mondo, sai quanti mondi ideali regolati da valori altissimi posso pensare?

Il problema è quando ci si scontra con l'oggettività della realtà, e proprio per questo si arriva ad avvenimenti come quello di cui si parla in questo topic.

[dindon]

Ispirarsi ad alti valori è la cosa più facile del mondo, sai quanti mondi ideali regolati da valori altissimi posso pensare?

Il problema è quando ci si scontra con l'oggettività della realtà, e proprio per questo si arriva ad avvenimenti come quello di cui si parla in questo topic.

Non sono daccordo: il rapimento di un uomo costituisce sempre una azione antigiuridica che non si può che condannare. Le democrazie evolute non usano simili metodi e hanno, da secoli, bandito tortura e pena di morte.

[-{-Legolas-}-]

Nei fatti, il sistema italiano è probabilmente uno dei più inefficienti del mondo ed è senz'altro il più inefficiente tra quelli dei paesi civili, ma ciò non impedisce che si ispiri sempre ad alti valori morali e che sia rispettoso di una antica tradizione culturale di garanzie dell'imputato e del condannato.

 

Io ricordo che di recente, sono stati messi sui giornali i nomi di alcune persone morte in carcere, "forse" (ma secondo me è un forse che durerà poco) uccisi dalle percosse dei carcerieri.

 

Dov'erano gli alti ideali in quel momento?

[Dominus]

Non sono daccordo: il rapimento di un uomo costituisce sempre una azione antigiuridica che non si può che condannare. Le democrazie evolute non usano simili metodi e hanno, da secoli, bandito tortura e pena di morte.

 

 

Da secoli non direi proprio visto che la pena di morte è stata abolita nell'europa occidentale solo nell'81, poi tutto è relativo, se la pena di morte è omicidio perchè il carcere non può essere rapimento o una multa estorsione?

 

Tutto sta nella capacità di trovare un compromesso giusto e necessario tra le necessità di sicurezza e la libertà individuale, rimane il fatto che paesi come gli USA sono più vicini a questo compromesso e i loro cittadini sono più liberi e sicuri (sempre considerando che si può migliorare moltissimo e la perfezione non esiste), mentre noi ancora stentiamo e finiamo per fare figure da cioccolatai come in questo caso.

[dindon]

Da secoli non direi proprio visto che la pena di morte è stata abolita nell'europa occidentale solo nell'81, poi tutto è relativo, se la pena di morte è omicidio perchè il carcere non può essere rapimento o una multa estorsione?

 

Tutto sta nella capacità di trovare un compromesso giusto e necessario tra le necessità di sicurezza e la libertà individuale, rimane il fatto che paesi come gli USA sono più vicini a questo compromesso e i loro cittadini sono più liberi e sicuri (sempre considerando che si può migliorare moltissimo e la perfezione non esiste), mentre noi ancora stentiamo e finiamo per fare figure da cioccolatai come in questo caso.

 

E´ vero, non sono passati secoli dall´abolizione della pena di morte in Europa, in Italia e´ stata eliminata dai codici solo nel 1994, ma le societa´ e le culture dei paesi evoluti si sono sempre dimostrate ad essa contrarie e, tendenzialmente, e´possibile prevedere che essa scomparirá, a breve, anche negli USA dove peraltro, in gran parte degli Stati, non e´ piu´ consentita.

 

Che i cittadini USA siano piu´ liberi e sicuri degli italiani non é certo un fatto, ma solo una opinione, come tale discutibilissima, mentre non credo possano piú essere messi in dubbio fatti storicamente accertati che vanno dalla vicenda Sacco e Vanzetti al caso OJ Simpson, passando per una infinita´ di situazioni (1942 campi di concentramento per cittadini statunitensi colpevoli di essere solo di origine asiatica, caccia alle streghe macartista, segregazione razziale testimoniatami de visu da mio padre ancora negli anni ´60, Guantanamo) situazioni che non depongono in favore della supposta superioritá del sistema di garanzie civili statunitense.

 

Oggi il neo presidente del Copasir, Massimo D'Alema, ha inviato al giudice monocratico di Milano Oscar Magi una richiesta per avere copia della sentenza emessa nell'ambito del processo sul sequestro di Abu Omar: quali ulteriori sviluppi?

Modificato 9 Febbraio 2010 da dindon

[-{-Legolas-}-]

Io ricordo che di recente, sono stati messi sui giornali i nomi di alcune persone morte in carcere, "forse" (ma secondo me è un forse che durerà poco) uccisi dalle percosse dei carcerieri.

 

Dov'erano gli alti ideali in quel momento?

 

Poi guarda anche questo perfavore. Se non sono stati il primario e il suo braccio destro, chi sono i responsabili di quello che viene impiantato al posto del cuore dei pazienti? Mia nonna?

Modificato 9 Febbraio 2010 da -{-Legolas-}-