Rapimento di Abu Omar

[Dominus]

Scusa Gianni che ti assillo ma su questi argomenti non trovo mai una fonte affidabile, visto che i media, come tutti ben sappiamo, o sono di parte o sono male informati.

Mi è capitato di leggere parecchio sui giornali di questa operazione, ora pare che anche Italiani siano coinvolti, io lo pensavo sin dal principio visto che non credo che la CIA agisca isolata e senza l'avvallo dei nostri servizi per una questione non troppo importante e condivisibile come questa.

Vorrei sapere di cosa era sospettato quest'Imam e cosa gli hanno realmente fatto, penso che gli abbiano dato una robusta ripassata e gli abbiano fatto vuotare il sacco.

Ora bisogna capire se era davvero colpevole di qualcosa oppure si è torturato un innocente, e in questo caso la cosa sarebbe grave.

Per lo meno, a quanto pare, gli Americani hanno agito con il permesso Italiano, quindi la loro posizione è meno grave, vorrei capire da quale livello è stata però autorizzata l'operazione.

[Gianni065]

Innanzitutto una premessa, Dominus.

Se "Abu Amar", il cui vero nome è Hassan Mustafa Osama Nasr, e che chiamerò Nasr di seguito, è "colpevole" oppure no, questo lo dovrebbe decidere un Tribunale.

Quando parliamo di operazioni segrete, il concetto di "colpevole" è diverso da quello giudiziario.

 

Io ti dico cosa ha fatto Nasr, poi tu trai le conclusioni.

 

Nasr è stato un attivista del più estremista movimento integralista islamico operante in Egitto (lo stesso movimento di cui parlo in Crono911) che si rese responsabile dell'uccisione di Sadat, colpevole di aver cercato un accordo pacifico con Israele.

Nasr era coinvolto nell'omicidio di Sadat? Gli egiziani dicono di sì. Sulla base di quali prove lo sanno solo loro, non ce lo vengono a dire.

Nasr respira l'aria pesante in Egitto e si sposta in Albania, dove si mette a lavorare con alcune organizzazioni umanitarie arabe, e stringe rapporti con alcuni palestinesi, iniziando a finanziare i gruppi musulmani operanti in Bosnia.

Si sposa e mette al mondo due figli.

Il servizio segreto albanese comincia ad interessarsi a lui, Nasr decide che è ora di cambiare nuovamente aria: viene in Italia.

In Italia si stabilisce a Milano, inizia a raccogliere fondi e uomini nelle moschee per alimentare la guerra santa e si autoproclama capo europeo di un'armata integralista non meglio definita, legata ad Al Qaida.

Diventa Imam, viene sorvegliato dalla DIGOS di Milano.

Nel 2003 viene rapito dalla CIA e trasbordato in Egitto, dove viene preso in carico dalle autorità egiziane che dopo un po' lo rilasciano e subito dopo lo riarrestano.

 

Se sia stato torturato o no, è impossibile saperlo con certezza.

Ma data la natura dell'operazione è probabile di sì, specialmente una volta in mano degli egiziani. Il suo avvocato ha dichiarato che sta bene di salute, un po' denutrito, ma non ha segni di tortura.

Ovviamente questo significa poco, perchè una buona tortura non deve lasciare segni.

 

Questo è tutto quello che si sa di lui.

 

Perchè la CIA ha deciso di rapirlo?

Probabilmente perchè riteneva che avesse un ruolo fondamentale nel reclutamento e nell'organizzazione della cellula milanese di Al Qaida, cellula che oggettivamente è stata molto attiva.

 

La CIA, dopo l'11 settembre 2001, è stata autorizzata a compiere qualsiasi tipo di operazione clandestina che comporti la cattura di sospetti esponenti di Al Quaida, in qualsiasi parte del mondo, con o senza l'appoggio del governo locale.

 

Fin qui i fatti.

Adesso dico la mia.

 

Non so se davvero il Governo italiano abbia dato o meno il suo permesso all'operazione. Queste non sono cose che lasciano tracce scritte (almeno qui in Italia: in USA sì, ma lo si saprà fra 20 anni, forse).

 

Vorrei innanzitutto che fosse chiaro il meccanismo:

- La CIA decide di prendersi A che si trova a Milano, perchè ritiene che A possa fornire utili informazioni ma non c'è possibilità di ottenere lo stesso risultato attraverso una normale procedura giudiziaria.

- La CIA comunica al proprio Governo la propria intenzione.

- Il Governo può dire: procedete senza autorizzazioni locali; oppure può dire procedete con autorizzazione locale.

- L'autorizzazione locale può essere davvero molto locale: il caposettore CIA di Milano chiama il caposettore SISMI di Milano e gli comunica le proprie intenzioni. Il caposettore SISMI informa il capo del SISMI. Quest'ultimo decide se è il caso o meno di chiedere autorizzazione al Governo o di concedere autonomamente l'autorizzazione.

- La suddetta libertà non deve meravigliare: ci sono cose che i Governi preferiscono non sapere. La responsabilità se l'assume il SISMI, che è profumatamente pagato per questo, e in caso di rogne il Governo può sinceramente affermare di non saperne nulla. Questo vale per qualsiasi Governo, finchè esisterà un servizio segreto.

- Abbiamo quindi tre livelli principali di autorizzazione:

Livello A: nessuna autorizzazione, si fa e basta

Livello B: autorizzazione del servizio segreto parallelo

Livello C: autorizzazione del Governo in cui si opera

- Nel caso A e B si può star certi che il Governo Italiano non sapeva nulla.

- Nel caso C ci dev'essere stata come minimo una telefonata tra un alto esponente del governo USA e un alto esponente del governo italiano, nel corso della quale il primo ha informato il secondo e ottenuto la luce verde. Ma come ho detto, provare che ci sia stata questa telefonata è impossibile.

- Nei casi B e C è probabilissimo che il servizio segreto parallelo fornisca un minimo di appoggio. Non tanto operativo, quanto logistico e per evitare interferenze da parte delle polizie locali.

 

Adesso alcune considerazioni.

 

1) se non vogliamo che i servizi segreti agiscano anche violando le leggi, è inutile tenere in piedi servizi segreti. Le polizie possono benissimo utilizzare i cosiddetti agenti sotto copertura quando serve l'anonimato, non c'è necessità dei servizi segreti. Questi nascono perchè devono potersi muovere oltre i vincoli legali, sia ben chiaro.

 

2) i servizi segreti rispondono solo al controllo delle apposite commissioni e al controllo del Governo. L'interesse in gioco, quando operano i servizi segreti, è un interesse nazionale, che non può e non deve essere subordinato o interferito dalla magistratura in nessun caso. I codici prevedono chiaramente che ogni volta che la magistratura si scontra con segreti di stato e con affari di stato, non può procedere senza la specifica autorizzazione del governo.

 

3) la magistratura milanese sta commettendo un'interferenza gravissima, ed è preoccupante che il governo non abbia avuto la capacità di bloccarla, il che la dice lunga su come la magistratura abbia straripato oltre gli argini delle sue funzioni.

Infatti:

a) se gli agenti della CIA hanno operato da soli e financo senza autorizzazione del governo, spetta solo a quest'ultimo (che ne risponderà al Parlamento) decidere se per la nazione Italia sia più conveniente accettare lo sgarbo o rischiare gravi conseguenze diplomatiche internazionali. Il Governo può tranquillamente decidere, ad esempio, di dire all'altro paese (in questo caso gli USA ma può essere chiunque): avete rotto le scatole, adesso per compensarci dovete dare questo e fare quest'altro. Sono valutazioni politiche che non possono essere vagliate dalla magistratura (che ne sappiamo se Berlusconi ha detto: noi ci stiamo zitti, ma voi ci fate vincere la gara per l'elicottero presidenziale!) ?

b) se invece gli agenti della CIA hanno operato con l'autorizzazione e financo con la collaborazione delle autorità italiane, allora la magistratura non solo ha comunque l'obbligo di astenersi una volta rilevata la ragione di Stato, ma non ha alcun senso perseguire gli agenti della CIA, visto che erano regolarmente autorizzati.

 

Quindi alla fine la cosa da determinare è questa: se si vogliono i servizi segreti, bisogna accettare le operazioni clandestine.

Se poi si vuole disciplinare seriamente quali sono i limiti entro cui i servizi segreti possono muoversi, allora bisogna adottare i modelli degli altri paesi (USA compresi) dove sono chiaramente illustrate le regole cui i servizi devono attenersi, specificando chiaramente quali sono le norme di legge che possono violare, quali possono violare solo con specifiche autorizzazioni, e quali non possono violare in nessun caso. E per tutti e tre i casi, ogni azione dev'essere documentata, e la relativa documentazione secretata per un certo numero di anni, al termine dei quali va resa pubblica.

Nel frattempo, i servizi si rapportano con un'apposita commissione di vigilanza parlamentare che ha lo scopo di controllare che ogni attività, lecita o illecita, risponda comunque agli interessi nazionali e sia compiuta per fini istituzionali.

[Maverick1990]

io ho letto tutto l'articolo pubblicato sull' espresso, non mi sembrava scritto in modo molto oggettivo a dire il vero....

 

Tornando ai servizi segreti, io sapevo che in nessun modo una spia o uno 007 poteva operare in territori non competenti al suo stato senza rischiare la fucilazione sul posto, invece ora scopro che tramite accordo tutto è più fattibiile, quindi ora mi chiedo,

 

se la CIA ha operato con il livello di autorizzazione A, i suoi agenti hanno rischiato un processo giudiziario?

[Gianni065]

io ho letto tutto l'articolo pubblicato sull' espresso, non mi sembrava scritto in modo molto oggettivo a dire il vero....

 

Tornando ai servizi segreti, io sapevo che in nessun modo una spia o uno 007 poteva operare in territori non competenti al suo stato senza rischiare la fucilazione sul posto, invece ora scopro che tramite accordo tutto è più fattibiile, quindi ora mi chiedo,

 

se la CIA ha operato con il livello di autorizzazione A, i suoi agenti hanno rischiato un processo giudiziario?

Un attimo.

 

Le spie si fucilano sul posto se c'è una guerra tra lo stato cui appartiene la spia e lo stato che le ha beccate.

In ogni caso non è che si fucilano sempre e comunque: il codice internazionale di guerra consente di farlo, o meglio, non riconosce diritti alla spia catturata in quel modo, che pertanto può essere fucilata, torturata, spellata senza che ciò sia espressamente proibito dalle convenzioni di guerra.

Spero che la distinzione sia molto chiara.

 

Qui parliamo di spie che operano in territorio di una nazione con la quale non si è in guerra (anzi) e che operano non contro quella nazione, ma contro un'altra nazione (o gruppo terroristico che dir si voglia).

 

In questo caso l'Italia può (se non ha autorizzato l'operazione) denunciare una violazione della propria sovranità (anche se bisogna vedere quali sono gli accordi generici e segreti in ordine alle attività consentite alla CIA sul territorio italiano, ma ipotizziamo che questi accordi non esistano).

 

L'Italia potrebbe quindi (sempre se non ha autorizzato) promuovere un'azione giudiziaria contro gli operatori della CIA e/o deferire la cosa al Consiglio di Sicurezza, o adottare le altre misure che il diritto internazionale prevede in questi casi.

 

Il punto non è questo.

 

Il punto è che in ogni caso, la decisione spetta solo ed esclusivamente al Governo Italiano il quale risponderà di questa decisione solo innanzi al Parlamento.

Non solo il Governo ha piena libertà di decidere il da farsi (compresa la libertà di non far nulla) ma anche la piena di libertà di non rivelare a chicchessia se quell'operazione era autorizzata o meno.

 

Il diritto internazionale peraltro (oltre che quello italiano e oltre che il buon senso) vieta in maniera categorica che l'autorità giudiziaria di un qualsiasi paese possa mai intervenire contro un altro Stato, o suoi rappresentanti, se non ci sia un'esplicita autorizzazione del governo di quel paese.

 

Voglio essere chiarissimo in proposito.

 

Se lo sceicco XY, rappresentante del governo Z, dal quale l'Italia importa petrolio da 50 anni a prezzi di favore, e nel quale operano 100 aziende italiane con 100.000 concittadini, viene beccato a rubare le mele nel campo di un agricoltore italiano, permettete che sia il Governo Italiano a decidere se è il caso di mandare a monte le forniture di petrolio a prezzo agevolato, il lavoro di 100.000 italiani, e gli appalti di 100 aziende, per infliggere una condanna di 15 giorni di carcere a quello sceicco ?

O vogliamo permettere che un qualsiasi giudice in cerca di gloria comprometta l'interesse nazionale per una cavolata del genere?

 

Ho fatto un esempio estremo, solo per far capire il concetto e l'importanza di certi principi e del fatto che la magistratura NON deve interferire con la ragione di Stato.

 

Altro esempio.

Se un agente del SISMI viene a sapere con certezza che il signor Abdullah, tranquillo studente arabo all'università di canicattì, conosce i nomi di 4 terroristi giodani che tra due giorni entreranno in Italia e faranno un attentato a Milano, ma il signor Abdullah non ha nessun ruolo nel complotto, non ha nessun rapporto con i 4 terroristi.... quindi non può essere fermato, non può essere arrestato, non può essere processato...

 

in questa situazione, è giusto o non è giusto che il SISMI si prende Abdullah, se lo porta in una località segreta, gli inietta mezzo litro di Pentothal e si fa dire i nomi dei 4 terroristi?

 

Nomi che poi sono trasmessi al servizio segreto giordano che procede a renderli inoffensivi ma chiede al Governo Italiano di non rivelare per nessuna ragione che le autorità giordane hanno collaborato, per evitare rappresaglie contro la Giordania.

 

E se l'indomani Abdullah fa denuncia, vi pare giusto che un tribunale processi gli agenti che lo hanno rapito e drogato?

 

Per carità, è giusto che di fronte a una denuncia, la magistratura proceda.

Ma nel momento in cui il Governo o gli stessi agenti incriminati (come prevede la Legge) si appellano al Segreto di Stato o alla Ragione di Stato, la magistratura deve bloccarsi.

Se il Governo conferma che si è in presenza di una ragione di Stato, se la commissione parlamentare competente non prende posizione contraria, la magistratura deve fermarsi e archiviare dichiarando l'improcedibilità per ragioni di stato.

[Dominus]

Questo paese va sempre meglio, i terroristi combattenti per la libertà e il direttore delle operazioni del SISMI in galera.

Complimenti alla magistratura.

[Mirgal]

Leggendo i giornali ho letto che su questa vicenda il governo italiano ha sempre dichiarato la propria totale estraneità, anche nelle sedi istituzionali, e non solo con comunicati ai media.

 

Non sarà che il vicedirettore del Sismi è stato arrestato perchè si è scoperto un coinvolgimento dei servizi italiani che hanno agito di propria iniziativa senza informare il governo?

[Dominus]

A parte che secondo me il governo ne era informato, comunque le leggi assurde sui servizi segreti in Italia permettono di fare solo a questo modo, poi se vogliamo che i servizi segreti abbiano meno potere delle forze di polizia chiudiamoli e basta.

 

P.S. Interessante il fatto che gli uomini del SISMI sono un oltraggio alla democrazia sempre tranne quando c'è da dare contro agli americani, a quel punto diventano eroi e martiri.

Che schifo di paese.

 

P.P.S. Sentite un pò che dice il picconatore, meglio sempre ascoltarlo perchè a volte dice cose intelligenti

Andate dalla Home su Cossiga

http://www.repubblica.it/

Modificato 5 Luglio 2006 da Dominus

[Gianni065]

Mi sto collegando oggi proprio per commentare questa storia.

 

E' davvero l'ennesimo raccapricciante operato di una magistratura sulla quale non ci sono parole che possano servire a dipingerla.

 

Veramente uno schifo.

[Dominus]

Gianni secondo te è una manovra per colpire anche Pollari e decapitare il SISMI come sostiene Cossiga o solo l'operato di un magistrato di ben note idee politiche?

 

P.S. Comunque secondo me i terroristi a sto punto non ci colpiscono per pena

Modificato 5 Luglio 2006 da Dominus

[Mirgal]

Ma se il governo ne era informato, perchè non ha messo il segreto di stato? A quel punto le indagini di fermano.

Altrimenti non vale sempre la regola dell'obbligatorietà dell'azione penale?

 

Stasera, mentre stavo rientrando ho sentito l'intervista al presidente del Copaco all'epoca dei fatti: secondo lui quello che è stato riferito in una udienza tenuta a proposito di questa vicenda è totalmente diverso da quello emerso dalle indagini.

 

In pratica a precisa domanda il rappresentante del Sismi avrebbe negato ogni coinvolgimento nel rapimento, mentre sarebbe risultato dalle indagini della procura che i servizi italiani hanno collaborato con quelli statunitensi.

 

Fermo restando che, come ha detto Gianni in un precedente intervento, ci sono cose che i governi preferiscono non sapere, nel caso che il Copaco voglia conoscere i fatti, i servizi non sarebbero tenuti a dire la verita (o a opporre il segreto di stato)?

[Gianni065]

Lasciamo perdere per un momento le questioni strettamente formali, Mirgal.

 

In un paese che si rispetti, un magistrato che si rispetti, che si trovi dinanzi a una patata bollente come quella, chiama il Governo (attraverso il Procuratore Generale ed il Ministro della Giustizia) e dice: "Qui abbiamo questo, cosa devo fare?"

 

Un Governo che si rispetti, risponde che è una questione di sicurezza nazionale, e la faccenda finisce lì. La risposta del governo è messa agli atti e il fascicolo archiviato.

 

Se invece guardiamo la forma, articolo 256 codice di procedura penale:

 

"Le persone indicate negli artt. 200 e 201 devono consegnare immediatamente all’autorità giudiziaria, che ne faccia richiesta, gli atti e i documenti, anche in originale se così è ordinato, e ogni altra cosa esistente presso di esse per ragioni del loro ufficio, incarico, ministero, professione o arte, salvo che dichiarino per iscritto che si tratti di segreto di Stato ovvero di segreto inerente al loro ufficio o professione.

 

Quando la dichiarazione concerne un segreto di ufficio o professionale, l’autorità giudiziaria, se ha motivo di dubitare della fondatezza di essa e ritiene di non poter procedere senza acquisire gli atti, i documenti o le cose indicati nel comma 1, provvede agli accertamenti necessari. Se la dichiarazione risulta infondata, l’autorità giudiziaria dispone il sequestro.

 

Quando la dichiarazione concerne un segreto di Stato, l’autorità giudiziaria ne informa il Presidente del Consiglio dei Ministri, chiedendo che ne sia data conferma. Qualora il segreto sia confermato e la prova sia essenziale per la definizione del processo, il giudice dichiara non doversi procedere per l’esistenza di un segreto di Stato.

Qualora, entro sessanta giorni dalla notificazione della richiesta il Presidente del Consiglio dei Ministri non dia conferma del segreto, l’autorità giudiziaria dispone il sequestro".

 

La LEGGE, quella che i magistrati dovrebbero osservare, parla chiarissimo.

 

Se qualcuno mi sa spiegare la ragione per cui in questo caso non viene rispettata, sarei lieto di conoscerla.

Le cose sono due: o i magistrati hanno commesso una violazione inaudita, o il governo ha fatto orecchio da mercanti.

Ma in entrambi i casi l'Italia non ci fa una bella figura, nè con la CIA, nè con i servizi segreti di tutto il mondo.

 

E spero che sia chiara la ragione per cui gli USA sono così restii a ratificare i poteri di un tribunale di giustizia penale internazionale.

Non si fidano, e fanno bene.

 

Peraltro, la CIA o il SISMI non hanno rapito Abu Omar perchè avevano voglia di violentarlo o di mangiarselo per cena. Lo hanno fatto nella convenzione di eseguire un dovere, quello imposto dalle loro funzioni: proteggere i propri paesi e combattere il terrorismo.

 

Inutile girare attorno alla cosa: certa magistratura è schierata, e purtroppo ha i poteri (o se li prende) per colpire chi vuole quando vuole come vuole.

 

EDIT

 

Per Dominus. Non so se vogliano colpire Pollari.

Onestamente credo di no.

La sinistra (o la magistratura di sinistra) non ha interesse a colpire i servizi segreti italiani, ma solo la CIA.

Colpire il SISMI è quindi strumentale a colpire la CIA, secondo il vecchio teorema: metto in carcere anche se innocente, soì per uscire devono parlare.

Lo scopo è danneggiare i rapporti con la CIA, e colpire gli americani (certa sinistra ci gode, mettiamocelo in testa).

Siccome potevano, a questo punto, colpire Pollari direttamente e non il suo vice, e non l'hanno fatto, evidentemente a Pollari non potevano arrivare.

Se non potevano arrivare, è solo perchè qualcuno (Governo) ha detto che Pollari non si tocca.

Se ha detto che Pollari non si tocca, allora ha detto implicitamente o esplicitamente che gli altri si possono toccare.

E il cerchio si chiude.

 

Anzi, sono convinto che è semichiuso.

Vedrai che colpiranno ancora, cercheranno di arrivare a esponenti del governo precedente.

Modificato 5 Luglio 2006 da Gianni065

[Dominus]

Ok allora vogliono prendere Gianni Letta parlando senza troppi giri di parole.

Comunque bisognerebbe vedere se la commissione di controllo sui servizi segreti sapeva, anche se, se lo avesse saputo, non credo che l'ammetterebbero: restano comunque politici.

Resta il fatto che solo un presidente emerito della repubblica è sempre il baluardo per difendere gli uomini dei servizi.

[Capaneo]

Se qualcuno mi sa spiegare la ragione per cui in questo caso non viene rispettata, sarei lieto di conoscerla.

Ci provo io.

 

Quella norma regola il caso in cui una persona sentita come soggetto informato dei fatti rifiuti di rispondere opponendo il segreto (non solo di Stato).

 

Se ciò avviene, l'azione penale non si blocca automaticamente, ma solo se si verificano contemporaneamente due presupposti:

 

1. Il segreto sia confermato dal Governo (o il governo non risponda entro 60 giorni);

 

2. La "prova sia essenziale per la definizione del processo".

 

Mancando anche una sole delle due circostanze appena citate, il procedimento può andare avanti.

 

Nel nostro caso, quindi, quella norma ha poca importanza, perchè, innanzitutto, qui non si tratta di testimoni (o persone informate dei fatti) ma di imputati, che, in quanto tali, possono essere processati a prescindere da quello che dicono... anche se decidono di non parlare.

 

Se, del resto, nel corso delle indagini, i PM hanno ascoltato qualche persona informata dei fatti e questa ha opposto il segreto, evidentemente hanno ritenuto quella testimonianza NON essenziale per la definizione del processo... magari perchè tanto avevano le intercettazioni o altri elementi probatori che la rendevano superflua... e quindi il procedimento va avanti... e il governo, formalmente, non può farci nulla.

 

La verità è che, nel nostro Paese, i servizi segreti non hanno alcuna copertura legislativa circa le loro azioni. E' assurdo, lo so, ma è così.

 

L'unica norma che, a mio parere, gli avvocati difensori potrebbero invocare per salvare la situazione è l'art. 51 c.p. (sempre che, comunque, non riescano a dimostrare che i nostri servizi non erano informati dell'azione), in base al quale la punibilità è esclusa quando il reato è stato commesso per adempiere ad un proprio dovere.

 

Dovere essenziale dei servizi è, ovviamente, la salvaguardia della sicurezza nazionale... e partecipare alla cattura di un pericoloso terrorista è certamente un atto necessario in tal senso.

 

A ben vedere, se la coppia PM/GiP avesse un minimo di sale in zucca, quella norma potrebbe portare direttamente ad una archiviazione... ma, vista la facilità con la quale sono fioccati gli ordini di custodia cautelare, ho fortissimi dubbi.

 

Si sa che, la nostra "vera" Costituzione, all'art. 1, così recita:

 

"...la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti imposti dal Consiglio Superiore della Magistratura...".

 

P.S.: spero che questa vicenda abbia chiarito anche a chi, essendo di sinistra, vedeva sotto diversa angolazione le vicende giudiziarie del Cavaliere, che in Italia esiste eccome un problema Magistratura... ed è ben più grave delle licenze dei taxi e delle tariffe degli avvocati.

[Leviathan]

P.S.: spero che questa vicenda abbia chiarito anche a chi, essendo di sinistra, vedeva sotto diversa angolazione le vicende giudiziarie del Cavaliere, che in Italia esiste eccome un problema Magistratura... ed è ben più grave delle licenze dei taxi e delle tariffe degli avvocati.

 

Ragazzi, terrorista o meno, era sovranita nostra ed è normale che la magistratura ci vuole vedere chiaro.

Ma non era il governo Berlusconi a dire che non erano stati informati?

 

Che centra il discorso del decreto della liberalizzazione?

é ora di abbatere le lobby che hanno in mano il nostro paese come farcami cari e avvocati sanguisuga.

ne prodi ne berlusconi hanno detto niente.

Quindi la magistratura non ha ostacoli.

E non ne aveva neanche prima.

Non esiste un 'problema magistratura.

Non tiriamo fuori questa balla ogni volta che succede qualcosa che ci da fastidio

[Capaneo]

Leviathan, io non voglio andare OT, quindi limiterò la replica al solo oggetto del thread.

 

Il problema magistratura c'è eccome, perchè, come ha detto più autorevolmente di me Gianni, è grottesco che un servizio segreto debba preoccuparsi delle conseguenze giudiziarie del proprio operato.

 

I servizi, per definizione, debbono avere una libertà di movimento maggiore rispetto alle altre forze dell'ordine... altrimenti sono inutili.

 

Ora, una magistratura saggia questo lo capisce, e, anche se, come avviene nel nostro Paese, non esiste una chiara legislazione di copertura per i servizi, si preoccupa di applicare le poche norme che potrebbero essere utili allo scopo (io ho citato l'art. 51 c.p.) per evitare l'assurda situazione di un agente segreto che si trova sotto processo per aver... protetto il proprio Paese e quelli alleati dalla minaccia del terrorismo.

 

Purtroppo, però, alcuni esponenti della nostra magistratura (ed ecco il problema) sono tutt'altro che saggi e un pò narcisi... in questi giorni abbiamo assistito ad un Gip che rilasciava mezz'ora di intervista alle TV (cosa già di per sè inaudita) sulle prestazioni sessuali di Elisabetta Gregoraci...

 

Che ti piaccia o no, certi elementi della nostra magistratura NON sono persone serie... cercano solo la gloria mediatica e nulla più.

 

Non capisco perchè qualcuno adori così tanto i giudici... ma lo sapete chi sono?

 

Sono persone come me e te, che hanno imparato a memoria 15.000 quiz a risposta multipla ed hanno vinto un concorso... molti di loro non hanno lo spessore morale, intellettuale e culturale necessario a ficcare il naso in certe situazioni che, al contrario, sembrano attirarli come le calamite... parlando per stupida generalizzazione, potrei dire che alcuni di loro sono tra le persone più suberbe, arroganti, prese di sè e ottuse che abbia mai conosciuto... qualche volta dovreste andare in un'aula di tribunale a vedere come si comportano i vostri miti...

 

La vicenda del rapimento di Abu Omar ha semplicemente confermato la pochezza e la vanità di certa magistratura... e se per te questo non è un problema...

 

...tu parli di lobby, ma forse non sai che la più potente di queste, in Italia, è la magistratura... altro che tassinari e avvocati...

Modificato 7 Luglio 2006 da Capaneo

[Gianni065]

Bhè Capaneo, proprio in questo sito i magistrati non sono mai stati "mitizzati", tutt'altro. Almeno per quanto riguarda le faccende "politiche".

 

Per quanto riguarda il segreto di stato, la tua spiegazione è perfetta e professionale.

 

Certo che con l'articolo che ho citato io (opposizione del segreto di stato), quello che hai citato tu (adempimento del dovere), letti in relazione con la legge 801/1977 art. 12, e con l'art. 129 delle norme di attuazione al codice di procedura penale...

 

se gli operatori si "chiudono" dietro il segreto di stato, ben difficilmente la magistratura può arrivare a una condanna se non c'è un placet del governo.

 

Voglio dire, se il capo dei servizi dichiara:

 

"Hanno agito per adempimento del dovere, sulla base di disposizioni impartite, senza sapere che la CIA avrebbe potuto trattenere il soggetto in violazione dei suoi diritti, e - opponendo il segreto di stato - non posso dire chi ha emanato tali disposizioni nè quale fosse il contesto dell'operazione nè altro"

 

la magistratura dovrebbe fermarsi.

 

Quello che voglio dire è che prima di arrestare quella gente, la magistratura avrebbe dovuto sentire le campane loro e dei responsabili, e in caso di opposizione di segreto di stato, fermarsi.

 

Gli spazi di manovra c'erano.

 

Se non lo si è fatto, vuol dire che non si tutelano gli interessi del paese, ma altro.

 

Sei d'accordo?

[Capaneo]

Gianni, chiudersi dietro il segreto può portare semplicemente alla inutilizzabilità di un mezzo di prova, ma non ad altro.

 

In Italia non esiste un chiaro meccanismo, in base al quale il governo dice: "tu PM su questo non devi mettere bocca, torna a casa". Al massimo può succedere che il governo dica: "Tu questo testimone non lo senti, perchè ciò che gli chiedi è coperto da segreto e non puoi costringerlo a violarlo".

 

In questo caso, se quel mezzo di prova è indispensabile per la definizione del procedimento, allora, per forza di cose più che per diretta volontà del governo, il processo si ferma. Al contrario, se il magistrato ha altri mezzi di prova di cui potersi avvalere, il processo, a sua discrezione, continua.

 

Per esempio, se il PM Tizio ha come unico testimone di un omicidio il dott. Caio, in forza ai servizi, e quest'ultimo si rifiuta di dire alcunchè circa la vicenda... ovviamente altro non resta da fare che archiviare il procedimento. Ma se il PM ha anche una videoregistrazione in cui si vede Sempronio commettere quell'omicidio... bhe, il processo va avanti, perchè continuarlo non costringerebbe nessuno a violare alcun segreto.

 

La ratio delle norme, infatti, non è tanto quella di evitare che la magistratura indaghi su qualcosa di scottante (in Italia la magistratura è il dominus di ogni cosa... non ha di fatto ostacoli), quanto piuttosto quella di evitare che taluno si trovi costretto a scegliere tra due violazioni di legge: la falsa testimonianza o la rivelazione di un segreto di Stato.

 

Per questo motivo, qualora il capo dei servizi avesse detto (sintetizzo le tue parole): "Non posso dirti chi è stato nè perchè", al PM, in possesso comunque di altre fonti di prova (per esempio intercettazioni), la cosa non sarebbe interessata più di tanto.

 

Quello che voglio dire è che è ovvio che una tale operazione è coperta dal segreto di Stato (come si deduce dalla norma che hai citato), ma se il PM è riuscito a scoprire quel segreto per i fatti suoi, abbiamo poco da farci...

 

D'altra parte, la norma che impone al PM l'obbligo di informare l'autorità da cui dipende il pubblico ufficiale indagato, non ha altra ratio se non quella di permettere a tale autorità di emanare eventuali provvedimenti disciplinari. Il PM non è che senta la campana di tali autorità, semplicemente le informa circa la condotta del loro dipendente.

 

Non è un caso che oggi stesso Giuliano Amato abbia ribadito che è necessaria una riforma dei servizi, che preveda una legislazione di copertura per le loro azioni, perchè, allo stato attuale, questa copertura non c'è.

 

Questa è la legislazione, tuttavia anche io penso che, nei fatti, se si fosse voluto, qualcosa si sarebbe anche potuto tentare... anche se non c'è alcuna norma di copertura, infatti, resta comunque il fatto che un governo ed un servizio segreto conteranno pure qualcosa... avranno pure una certa autorità, avranno, voglio sperare, i mezzi per tirare le orecchie (informalmente è ovvio) al procuratore capo.

 

Una cosa sono le norme, che permettono al PM di far arrestare il n. 2 dei servizi come fosse l'ultimo degli spacciatori di periferia, altro sono le relazioni reali tra le istituzioni...

 

Per tutti questi motivi, ad essere sincero, io ritengo che se questi magistrati sono arrivati a tanto, vuol dire che certe procure godono di un potere reale tale da far impallidire chiunque in Italia... oppure hanno agito con il placet dei servizi segreti stessi.

 

Pensateci bene: un magistrato, per quanto in carriera, resta un magistrato... come può, così in scioltezza, attaccare addirittura un servizio segreto? Delle due l'una: o quel magistrato (cioè la procura che gli sta dietro) ha un potere almeno pari a quel servizio... e la cosa è da brividi! Oppure c'è una parte di quel servizio che sta cercando di scalzare un'altra parte dello stesso servizio e, in questo contesto, copre quel magistrato.

 

Questi sono pensieri in libertà ovviamente.

 

Per quel che riguarda il ruolo di questo governo, io sinceramente non riesco a comprenderlo appieno... sinceramente, ho l'impressione che se ne stia lavando le mani. Del resto, al massimo il fango se lo beccherà il precedente governo, e quando hai in maggioranza una buona quota di sinistra radicale, se ti metti a proteggere i servizi segreti e la CIA, rischi la poltrona.

 

D'altra parte, non è cosa semplice, per nessun governo, intervenire quando il caso è ormai di dominio pubblico... adesso c'è un'opinione pubblica di cui si deve tenere conto.

Modificato 7 Luglio 2006 da Capaneo

[dindon]

Per lo meno, a quanto pare, gli Americani hanno agito con il permesso Italiano, quindi la loro posizione è meno grave, vorrei capire da quale livello è stata però autorizzata l'operazione.

Ecco la soluzione!

Da "La Repubblica"

"Abu Omar, il segreto di stato

è stato violato dai magistrati

La Consulta sul caso dell'ex imam di Milano sequestrato il 17 febbraio 2003: sconfessati i pm che hanno indagato e rinviato a giudizio l'ex capo del Sismi Pollari e altre 34 persone, tra le quali 26 agenti della Cia. Accolti i ricorsi dei governi Prodi e Berlusconi ...."

[dindon]

La Repubblica

 

Abu Omar, il pm chiede 13 anni per Pollari

Milano, Armando Spataro conclude la requisitoria del processo per il sequestro dell'imam. Stessa pena per Jef Castelli, uno dei responsabili della Cia in Italia. Altre 25 richieste di condanna per agenti Usa. "L'ex capo del Sismi guidava una rete criminale"

 

Come finirà? ... sicuramente in burletta! .... ma non sfugga che, anche se non lo si è mai nomitato nè mai lo si nominerà, dietro tutto ciò c'è l'impeccabile Gianni Letta ovvero il successore di Napolitano al Colle!

Modificato 1 Ottobre 2009 da dindon

[dindon]

Rapimento Abu Omar, Pollari e Mancini non giudicabili per il segreto di Stato

Non luogo a procedere per l'ex numero uno del Sismi.

Condannati gli agenti della Cia, tre anni per Pio Pompa.

 

Dunque Pollari e Mancini hanno eseguito gli ordini dei politici quando hanno consentito e collaborato al rapimento di Abu Omar! ... e chi sono questi politici che hanno autorizzato, contro ogni legge, il rapimento, in Italia, di un essere umano ?

Sorprendente la sinistra: critica Berlusconi per le escort e si lascia sfuggire un simile grave argomento di critica (..... se non fosse che Prodi ha contribuito a coprire il predecessore a Palazzo Chigi)

Modificato 5 Novembre 2009 da dindon

[BVR]

Rapimento Abu Omar, Pollari e Mancini non giudicabili per il segreto di Stato

Non luogo a procedere per l'ex numero uno del Sismi.

Condannati gli agenti della Cia, tre anni per Pio Pompa.

 

Dunque Pollari e Mancini hanno eseguito gli ordini dei politici quando hanno consentito e collaborato al rapimento di Abu Omar! ... e chi sono questi politici che hanno autorizzato, contro ogni legge, il rapimento, in Italia, di un essere umano ?

Sorprendente la sinistra: critica Berlusconi per le escort e si lascia sfuggire un simile grave argomento di critica (..... se non fosse che Prodi ha contribuito a coprire il predecessore a Palazzo Chigi)

cosa significa non giudicabili per il segreto di Stato?

[Dominus]

cosa significa non giudicabili per il segreto di Stato?

 

 

Significa che è stato apposto il segreto di stato e i fascicoli che li riguardano sono stati secretati.

[BVR]

Significa che è stato apposto il segreto di stato e i fascicoli che li riguardano sono stati secretati.

cioe' gli agenti segreti possono commettere reati senza essere giudicati?La legge non dovrebbe essere uguale per tutti?

[dindon]

cioe' gli agenti segreti possono commettere reati senza essere giudicati?La legge non dovrebbe essere uguale per tutti?

La legge non è mai uguale per tutti.

Comunque era noto che modeste e limitate infrazioni della legge fossero tollerate nel caso di operazioni speciali (assumere informazioni in maniera illegale, violazione di domicilio, pedinare, spiare, violare la corrispondenza, ... parcheggiare in divieto di sosta, ecc.).

Non era noto che fosse consentito collaborare con un servizio segreto straniero per rapire e privare, sul suolo ialiano, una persona dei suoi più elementari diritti (umani)!

[Rick86]

cosa significa non giudicabili per il segreto di Stato?

 

Significa che il governo, anzi che i governi (Prodi prima e Berlusconi dopo) hanno vietato al magistrato di usare parte del materiale di cui è entrato in possesso e, allo stesso tempo, hanno riconosciuto il diritto a Pollari di non rispondere per non violare il segreto di stato.

Stanti così le cose il giudice dichiara di non aver in mano abbastanza materiale per procedere, per cui dichiara il procedimento chiuso.

 

Tecnicamente non è la vicenda in se ad essere segreta, ma i documenti che riguardano tale atto.

 

La cosa tragica è che in un paese normale il secretamento avviene PRIMA del processo e del cancan mediatico, non DOPO, con tutte le conseguenze del caso (relazioni politiche con gli USA e operative con la CIA in primis). Anzi, in un paese normale è lo stesso giudice a chiedere al governo (attraverso il Ministro della Giustizia) se è il caso che proceda o meno.