Iraq, l’alternativa alla guerra anti-partigiana è

[Ant]

Sapete, io non ho niente da aggiungere a quello che ho detto prima: c'e' una bella differenza tra il voler essere i PIU' forti e il voler essere abbastanza forti il presidente ha praticamente ripetuto le mie parole.

E nel suo discorso il presidente non ha parlato solo di lupi ma anche di disarmo. Ed e solo una piccolissima parte del suo discorso che per lo piu' riguardava problemi interni. Insomma e una frase strapata dal contesto...

 

Posso dire solo che questo vosto giornalista scrive cavolate (a partire da quello che dice delle riserve della Banca Centrale). E poi mi sa che lui (e anche voi forse) vede quello che VOULE vedere e non quello che c'e' in realta.

 

Se vi interessa davvero e se sapete l'inglese eccovi l'originale:

http://www.kremlin.ru/eng/speeches/2006/05...12_105566.shtml

[Gianni065]

Vabbè Putin alza un po' il tiro perchè deve tener conto che all'interno ci sono forti correnti nostalgiche e ha bisogno di tenerle buone.

 

E poi ha bisogno di giustificare un aumento delle spese militari che, sinceramente, è corretto, perchè l'arsenale russo sta cadendo in pezzi e c'è bisogno di ammodernarlo e di introdurre nuovi mezzi per sostituire quelli vecchi.

 

Ma sotto sotto Putin non vede gli USA come nemico nè viceversa.

 

Soltanto che ogni grande paese ha la giusta aspirazione di essere ben accreditato quando si confronta con gli altri paesi, e oggettivamente la Russia aveva perso un po' troppo carisma proprio perchè la sua forza militare stava scendendo a livelli troppo bassi.

 

Da un lato hai gli USA che mantengono una forza missilistica strategica compresi i sottomarini SSBN ed i bombardieri stealth, e che introducono nuove generazioni di caccia e di armi.

Dall'altro hai la Russia che non riesce a sostituire i caccia delle generazioni MIG-29 e SU-27 e sulla quale corrono preoccupanti voci circa l'efficienza dell'apparato strategico corroborate da foto e video di SSBN abbandonati nei porti.

 

E' chiaro che è una situazione inaccettabile e bene fa Putin a volervi porre rimedio, e per farlo non puoi giustificare la cosa con la presenza della Cina, che tutto sommato è ancora una tigre di carta, ma è molto più semplice farlo sottolineando la forza americana.

 

In ogni caso, Ant, fate presto a rimettervi in sesto perchè abbiamo una lunga partita da giocare con i cinesi e se siamo in due è meglio...

[Maverick1990]

no so se sarete in due o se saranno in due, nonmi è ancora ben chiaro il ruolo della russia rispetto alla cina...amica o rivale?

[-{-Legolas-}-]

@Ant: Putin dice questo: "How quickly all the pathos of the need to fight for human rights and democracy is laid aside the moment the need to realise one’s own interests comes to the fore. In the name of one’s own interests everything is possible, it turns out, and there are no limits."

 

Ma si guardi i diritti umani nel suo paese, perchè mi pare che qualcuno che si chiama Cheney glieli fa notare col dito puntato.

 

Poi ci sono passaggi tipo questo

 

The changes in the structure of the military budget are also an indicator of change. Defence spending has increased from year to year. An ever greater share of this money is going precisely into improving the quality of the armed forces.

...

Over the next five years we will have to significantly increase the number of modern long range aircraft, submarines and launch systems in our strategic nuclear forces.

...

Work is already underway today on creating unique high-precision weapons systems and manoeuvrable combat units that will have an unpredictable flight trajectory for the potential opponent. Along with the means for overcoming anti-missile defences that we already have, these new types of arms will enable us to maintain what is definitely one of the most important guarantees of lasting peace, namely, the strategic balance of forces.

 

Ma cos'è, avete paura che gli USA vi bombardino?

 

Poi se mi parli di ridimensionamenti, quali questi?

 

Another important demand is that the armed forces be professional and mobile. I particularly note that we have made the necessary personnel cutbacks over the last five years. The process of bringing the size of the armed forces down to an optimum 1 million servicemen will not require further special cutbacks but will be reached as officers who have served their time take their retirement. This scaling down will be achieved only through cutting back the bureaucratic apparatus. The combat units will not be affected by any more cutbacks.

 

Passerete ad un esercito ridotto ma professionale, solo questo c'è di riduzione.

 

Poi parla dell'addestramento delle truppe, parla dell'onore, della storia, della CIS, dell'ONU, certo c'è una parte questa

 

Of great importance for us and for the entire international system are our relations with the United States of America, with the People’s Republic of China, with India, and also with the fast-growing countries of the Asia-Pacific Region, Latin America and Africa. We are willing to take new steps to expand the areas and framework of our cooperation with these countries, increase cooperation in ensuring global and regional security, develop mutual trade and investment and expand cultural and educational ties.

 

che sembra tutta aperta ad un dialogo di qualunque genere con questi paesi, non necessariamente vuol dire tutto e non vuol dire niente, insomma se quel giornalista ha omesso qualcosa, ha omesso questo che però non pesa granchè sul significato della parte che invece ha pubblicato, e che sta qualche post più sopra, del quale non modificato un pezzetto, niente, è un'articolo costruito su un'estratto del discorso di Putin, che ha un senso compiuto sul programma di riarmo.

 

Punto.

 

Non ci sono frasi estratte da contesti.

 

L'articolo non era sul discorso di Putin, era sulla parte del discorso che riguarda il riarmo, neanche la ristrutturazione delle forze armate, il riarmo. Ed è sostanzialmente corretto.

 

E non c'è niente di male a rifarsi l'esercito, te l'ho gia detto.

 

Io non difendo quel giornalista, ma ti faccio anche notare che qui nessuno

VUOLE

vedere quello che gli pare, soprattutto me, quell'articolo non è sbagliato.

 

Poi si può aggiungere qualcosa sulla politica interna della Russia, del perchè Putin ha detto questo e quello e a chi, certo non dico di no.

 

Perciò:

E poi mi sa che lui (e anche voi forse) vede quello che VOULE vedere e non quello che c'e' in realta.

non hai capito che avendo parlato solo dell'aspetto delle forze armate perchè c'interessa quello, non vuol dire che neghiamo tutto il resto del discorso sui problemi interni ecc...

 

nessuno qui, vuole fare villipendio alla Santa Madre Patria Russia sta tranquillo.

[Ant]

Allora, vediamo di chiarire i puinti di vista. Tu dici che vogliamo fare la corsa degli armamenti, io dico di no. Per me la crsa degli armamenti significa che uno vuol superare l'altro. Nel nostro caso invece si tratta di ripristinare un arsenale necessario per sentirci sicuri che NON deve superare quello degli USA, deve solo essere abbastanza decente.

 

Sul fatto del bombardamento USA o altri - non e' una questione di avere o non avere paura, e una questione di non pensarci... Comunque ho gia scritto tutto qui

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...indpost&p=51392

 

 

Poi io ho criticato il giornalista perche scrive "La Russia è ricca, sempre più ricca. Ha accumulato riserve per quasi 300 miliardi di dollari in otto anni, grazie, ovviamente, ai petrodollari. E ora sappiamo come userà gran parte del suo tesoro"

1) non sono 300 ma solo 225

2) non per niente si chiamano RISERVE della banca centrale - non possono essere spese! Quindi ho il giornalista non e' andato a scuola oppure pensa che gli altri non ci siano andati. Dopo questa prima frase la voglia di continuare a leggere mi e' passata completamente.

 

Per quel che riguarda la Cina sono molto dubbioso. Da una parte e' un bene - puo' controbilanciare gli USA, dall'altra e' una minaccia - per esempio per i nostri territori orientali... Quindi per ora penso che dovremmo tenerci a una certa distanza da loro.

Modificato 13 Maggio 2006 da Ant

[-{-Legolas-}-]

Allora, vediamo di chiarire i puinti di vista. Tu dici che vogliamo fare la corsa degli armamenti, io dico di no. Per me la crsa degli armamenti significa che uno vuol superare l'altro. Nel nostro caso invece si tratta di ripristinare un arsenale necessario per sentirci sicuri che NON deve superare quello degli USA, deve solo essere abbastanza decente.

 

Ok, sono punti di vista, non ha senso dire che quella del tuo paese sarà una rincorsa a "superare", hai ragione.

 

Tutte le armi del mondo messe sulla bilancia internazionale, pesano meno di una piuma se non c'è la volontà di distruggere, e siccome sono sicuro che da parte Statiunitense non c'è alcuna volontà in tal senso, e visto che non ci sono più nemmeno le due ideologie contrapposte come fu durante la guerra fredda, mi meraviglia tanto zelo da parte del tuo paese nei confronti del "Lupo" che tutto mangia e nulla vede... staremo vedere, speriamo abbia ragione tu.

 

Sul fatto del bombardamento USA o altri - non e' una questione di avere o non avere paura, e una questione di non pensarci... Comunque ho gia scritto tutto qui

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...indpost&p=51392

 

Questa parte del discorso non mi piace, hai un'idea troppo radicata perchè mi senta di controbatterti, ora come ora.

 

Poi io ho criticato il giornalista perche scrive "La Russia è ricca, sempre più ricca. Ha accumulato riserve per quasi 300 miliardi di dollari in otto anni, grazie, ovviamente, ai petrodollari. E ora sappiamo come userà gran parte del suo tesoro"

1) non sono 300 ma solo 225

2) non per niente si chiamano RISERVE della banca centrale - non possono essere spese! Quindi ho il giornalista non e' andato a scuola oppure pensa che gli altri non ci siano andati. Dopo questa prima frase la voglia di continuare a leggere mi e' passata completamente.

 

Ok, posso cedere qui, se però mi concedi che sostanzialmente il resto del discorso era corretto. Parlo da un punto di vista pratico. In effetti i giornalisti "farfalloni" non piacciono nemmeno a me.

 

Per quel che riguarda la Cina sono molto dubbioso. Da una parte e' un bene - puo' controbilanciare gli USA, dall'altra e' una minaccia - per esempio per i nostri territori orientali... Quindi per ora penso che dovremmo tenerci a una certa distanza da loro.

 

Pensa però che anche dal mio punto di vista la Cina controbilancia voi, percui sono d'accordo nello stare sul dubbioso perchè mi sa che questi cinesi hanno "la lingua biforcuta", messi come sono messi ora, possono trasformarsi in quello che gli pare, di buono o di male.

 

Siamo d'accordo fin qui?

[Leviathan]

Legolas ma se anche loro facessero sta corsa agli armamenti che ti preoccupi?

Non sono democratici ora?

Non sono una repubblica dove il cittadino vota?

 

Legolas l' URSS non esiste più.

Loro possono fare quello che vogliono.

Se domani scopri che l'ITALIA aumenta del 200% le proprie spese militari per te stiamo

cominciando una corsa gli armamenti?

 

Ti cambia qualcosa.

 

Amettiamo che il mondo sia una bilancia.

li USA sono i più forti quindi sono portati ad approfittare.

Ma metti una Russia forte che controbilancia la cosa.

Il sistema è all'equilibrio.

Situazione guerra fredda:

"sai che qualsiasi cosa fai l'altro muro ti rompera le scatole e ti creera problemi se attacchi una nazione.

Se USA attaccano il burundi i russi rompono e viceversa, come 20 anni fa".

QUindi entrambi sono scoraggiati a fare un'azione militare.

E una terza nazione che fa un'azione militare sa che una delle due l'appoggia e l'altra l'ostacola.

QUindi se una terza nazione attacca una quarta, entrambe diventeranno un campo di battaglia no?

[-{-Legolas-}-]

Levi arrivi tardi, guarda che ho scritto io

 

...e visto che non ci sono più nemmeno le due ideologie contrapposte come fu durante la guerra fredda,..

 

percui la tua uscita è fuori luogo.

 

[Ant]

-{-Legolas-}-

Siamo d'accordo fin qui? 

Si, piu' o meno. Solo che non capisco perche vi siete aggrappati a questa frase del "lupo". Forse sono difficolta di traduzione: il presidente ha solo citato un modo di dire russo per descrivere la situazione attuale nel mondo (gli americani, non avendo una controparte fanno un po' quello che vogliono e qui l'intervento di Leviathan mi sembra azzeccato). E non e' che c'e' qualcosa di nuovo in questo: non e' un segreto che la Russia non approvava le azioni degli USA in Kosovo e in Iraq...

Quindi continuo a non vedere nessuna minaccia o accenno alla militarizzazione... insomma non vedo niente di male in quel discorso, davvero!

[Gianni065]

Sì ma precisiamo che in Kosovo l'interesse non era tanto americano ma europeo.

 

Una situazione del genere ai tuoi confini non fa piacere, e una soluzione andava trovata.

 

La Russia non l'ha gradita perchè quell'area, tradizionalmente, apparteneva alla sua sfera di influenza, ai tempi dell'URSS, ma le cose sono cambiate.

 

======

per Leviathan:

 

Situazione guerra fredda:

"sai che qualsiasi cosa fai l'altro muro ti rompera le scatole e ti creera problemi se attacchi una nazione.

Se USA attaccano il burundi i russi rompono e viceversa, come 20 anni fa".

QUindi entrambi sono scoraggiati a fare un'azione militare.

 

Non mi pare che si siano scoraggiati gran che, a dire il vero, se la storia è ancora storia.

Anzi, se le sono date di santa ragione ovunque sia stato possibile, con qualsiasi mezzo.

Dalla Corea all'Afghanistan, passando per Cuba, le guerre arabo israeliane, quelle in africa (meridionale e corno), il vietnam per non parlare di tutte le guerriglie fomentate dall'URSS o dall'USA secondo il colore politico del governo.

 

Se equilibrio significa tornare alla situazione della guerra fredda, meglio non essere equilibrati.

 

La Russia intende riarmarsi perchè vuole riprendersi appieno il ruolo di superpotenza.

Perchè la Russia sa benissimo (e io condivido) che si può essere la più grande e colta ed economicamente possente nazione di questo mondo.... ma alla fine nel contesto internazionale, quando si deve decidere chi conta o no, si va a vedere la sua potenza militare.

 

In ogni caso, preferisco una Russia militarmente forte e professionale, rispetto a una Russia militarmente allo sbando.

Non per altro.... ma da quelle parti ci sono ancora decine di migliaia di testate nucleari, e preferisco che siano in mano di chi sappia gestirle ed usarle.

 

Certo una Russia forte come ai tempi dell'URSS non mi piace e non mi conviene.

Ma questo lo dico perchè sono occidentale.

Se fossi russo, mi piacerebbe eccome.

Questo è un sentimento normale, è giusto che Ant la pensi così.

Trovo meno comprensibile che la pensi così anche Leviathan... ma lui ha detto chiaro di essere filo-russo.

[Ant]

Gianni tu secondo me non capisci una cosa. Alla Russia non piacciono le azioni in Kosovo e in Iraq non perche sono sbagliate (Saddam non era un angioletto, ne Miloscevich - lo capiscono anche qui - non ti preoccupare) ma perche l'America fa di testa sua, senza l'autorizzazione esplicita dell'ONU. Rendo l'idea? Non e' tanto una questione di cosa fate ma bensi di COME lo fate! Se siamo tutti cosi civilzzati e democratici - allora cerchiamo di prendere le decisioni importanti insieme se no un giorno la situazione puo sfuggire di mano!

[admin]

Quando mai l'ONU è riuscita a prendere una decisione concreta?

[Ant]

fabiomania87

E secondo te e' un argomento valido? Beh se non l'hanno presa la decisione vuol dire che non c'erano abbastanza prove! Infatti come abbiamo visto le armi nell'Iraq non le hanno trovate.

 

Per fare un analogia. Un poliziotto e' convinto che il criminale che ha arrestato e' colpevole. Ma il tribunale e la giuria non sono convinti, pensano che le prove non bastino, e lo lasciano libero (o sotto osservazione). Allora il poliziotto che pensa di essere il piu intelligente e il piu' forte (ha una pistola) va e ammazza quel criminale. Ha fatto giustizia! Bravo! Ma il criminale era innocente... Beh, pazienza, sara per la prossima volta...

Modificato 13 Maggio 2006 da Ant

[dread]

l'ONU è organizzato malissimo, l'esempio del poliziotto non regge

il consiglio di sicurezza mi pare una grande cavolata, con la situazione attuale quando mai l'ONU potrà raggiungere delle decisioni serie se stati con interessi opposti hanno il diritto di veto?

in Kosovo le prove c'erano, ma se non era per la NATO, ancora Milosevic era al potere

[Ant]

dread

E perche non regge? A me sembra che vada benissimo!

 

Io voglio sottolineare che il poliziotto poteva anche avere ragione - ma poteva anche sbagliare! Ma a te, dread, ti piacerebbe che la tua sorte venisse decisa da un poliziotto anziche da un tribunale? (spero che mi darai una risposta sincera).

 

L'ONU non e' certo perfetta e forse va riformata. Ma ignorarla significa dimenticare le lezioni della storia e i principi stessi della liberta' e democrazia che tanto spesso pronunciate.

[dread]

non regge perchè all'ONU non mancano le prove, ma perchè oltre ai giudici anche i delinquenti decidono se mandare la polizia o no, e ovviamente dicono di no, non so se mi hai capito, è per questo che dico che è organizzato male

[Ant]

Vediamo se ti ho capito bene: delinquenti che decidono assieme ai giudici... se consideriamo che nel Consiglio di Sicurezza ci sono solo 5 nazioni permanenti.. il ruolo dei delinquenti va a Russia e Cina. E questo chi lo dice, chi decide chi e' delinquente e chi e' giudice? Ho si decide "chi e con me e' buono chi e' contro di me e cattivo", cosi?

Tu come la vorresti L'ONU? Un organo che a ogni parola americana dicesse "Yes, sir!"??? Bella logica la tua... davvero bella.

[dread]

vedo che non hai capito, innanzitutto io non sono contro la Russia, contro l'URSS si, ma non contro la Russia che vedo come un potenziale alleato

per la Cina hai perfettamente ragione

 

e comunque io mi riferivo ai dieci stati non permanenti <_>

 

EDIT: io sarei per togliere il diritto di veto a tutti gli stati (USA compresi) e riorganizzare completamente tutto

Modificato 13 Maggio 2006 da dread

[Ant]

io sarei per togliere il diritto di veto a tutti gli stati (USA compresi) e riorganizzare completamente tutto

 

Con questo sarei anche daccordo. Ma non e' cosi semplice togliere il diritto di veto ai paesi nucleari... In fondo e meglio che usino il veto che le loro forze armate (era questo il concetto del veto). Insomma e' una cosa difficile e complicata ma anch'io sono daccordo che una riorganizzazione ci vuole.

 

Ma non vedo poi tanta volonta da parte degli USA a iniziare questa riforma. Forse perche a loro conviene che rimanga cosi com'e' cosi che possano semplicemente ignorarla... boh

[admin]

Insomma e' una cosa difficile e complicata ma anch'io sono daccordo che una riorganizzazione ci vuole.

Volevo dire proprio questo, Ant.

[Gianni065]

A tutti conviene che sia così (parlo dei membri permanenti).

 

Il giorno che hai tolto il diritto di veto hai consegnato il mondo ai paesi in via di sviluppo che possono decidere qualsiasi azione militare.

Certe cose non sono nate a caso e rammento che il diritto di veto riguarda un organo, il Consiglio di Sicurezza, che ha il potere di decidere azioni di tipo militare vincolanti.

Questo potere deve essere controllato in qualche modo, non si può lasciarlo alla determinazione di una semplice maggioranza, tenuto conto che gli stati in via di sviluppo costituiscono la maggioranza.

 

Alla Russia non piace (giustamente) l'intervento in Kosovo e quello in Iraq, perchè gli USA sono andati a "mescolare" nel minestrone in cui i russi pescavano fino a qualche anno prima.

 

Basta vedere gli equipaggiamenti militari serbi ed irakeni per capire chi foraggiava quei paesi.

 

Ma noi abbiamo fatto quello che ritenevamo di dover fare,ed è comprensibile e logico che ai Russi non sia piaciuto, non poteva essere diversamente.

 

EDIT

Ribadisco: io non dico mai, quando si parla in termini pratici, se una cosa è giusta o meno da un punto di vista morale e di principi.

Cerco di guardare ai fatti concreti e agli interessi concreti.

Al posto dei russi mi sarei incavolato come una iena, lo ammetto.

Modificato 14 Maggio 2006 da Gianni065

[Leviathan]

Si, ma l'ONU va riformato perchè non funziona!!!

 

In iraq l'ONU non ha autorizzato nulla, eppure la guerra ci è stat.

Comuque gianni io simpatizzo con il popolo russo e questo l'ho detto più volte.

Anche io preferisco una russia professionale che ai tempi dell'URSS.

 

Quindi per te la competività impediva la pace anche se il mondo era all'equilibrio?

[Ant]

Secondo me la competitivita' nel senso globale (l'esistenza di due o piu' superpotenze) e' fondamentale. E' come la concorrenza nell'economia di mercato - e' vitale.

 

Durante la guerra fredda c'erano conflitti ma le due forze si bilanciavano a vicenda e questo dava due cose positive:

1) Bene o male ma siamo ancora vivi, non c'e' stata una guerra mondiale e non ci siamo distrutti a vicenda! Sarebbe andata cosi' se ci fossero stati solo gli USA (o solo l'URSS - qui non c'e' differenza)? Non lo sappiamo, ma io ho dei dubbi...

2) La competizione internazionale e molto profiqua per l'evoluzione della civilta'. Basti pensare a tutte le cose che sono state inventate durante la guerra fredda a tutte le conquiste scientifiche... E' stato un balzo enorme per tutti e due.

 

E poi l'esistenza di un nemico comune esterno (non necessariamente nemico militare - diciamo uno con cui competere) unifica il popolo di un paese, e fa passare in secondo piano il rassismo, il separatismo, la lotta per il potere all'interno. Non e' un fattore sempre positivo ma di solito fa piu' bene che male.

 

Quindi ripeto che secondo me un mondo bi- o tripolare e' piu' sicuro di uno monopolare e si dovrebbe anche evolvere meglio.

[dread]

sono d'accordo con Ant, però c'è sempre il rischio che una delle potenze faccia qualche pazzia, e in questo caso fine di tutto, mentre se di potenza ce ne è solo una i danni sono molto più limitati, si tratta di una situazione stabile, ma se si destabilizza appena sappiamo tutti cio che succede

[-{-Legolas-}-]

Mhà...

 

Non sono così propenso per accettare le considerazioni di Ant sul bi-tripolarismo mondiale, non ne sono proprio persuaso, teniamo conto che il bilanciamento che c'era durante la Guerra Fredda era un esempio più unico che raro, non bisogna scommettere troppo sui "bei tempi andati".