7,62 o 5,56 - pregi e difetti...

[alex2000]

Si, ma talmente pochi che il costo unitario superava i 5000 dollari.

Attualmente se ne trovano in vendita in America alla modica cifra di 9000 dollari!

Visto che l'esercito ne ha centinaia di migliaia potrebbe pensare a fare un affare, si potrebbe finanziare i fucili nuovi vendendo i vecchi.

Sarebbe una bella cosa ma penso che i BM59, quando verranno definitivamente radiati dall'Esercito Italiano, faranno la stessa fine che hanno fatto i fucili e moschetti mod.91 tra la fine degli anni 80 e la prima metà degli anni 90, ossia finiranno dentro un altoforno come rottame di ferro! ...E pensare che per i mod.91 arrivarono richieste di acquisto da collezionisti e commercianti di armi storiche da tutte le parti del Mondo ma la "burocrazia statale" italiana fu sorda a tutte le richieste e procedette alla "condanna a morte" di un'arma che ha fatto la storia d'Italia.

Ah, per la cronaca, nel 1981 un BM59 TA nuovo (cioè non derivato dalla modifica del Garand) costava all'Esercito Italiano appena 400000 Lire e venderlo per 5000$ sarebbe un bell'affare (il che, considerando la svalutazione e traducendo tutto in Euro, verrebbe circa 300 Euro contro 3950 Euro ...non male vero?!).

 

Ciao

 

Alex da Livorno

Modificato 26 Febbraio 2009 da alex2000

[HPBT]

Sarebbe una bella cosa ma penso che i BM59, quando verranno definitivamente radiati dall'Esercito Italiano, faranno la stessa fine che hanno fatto i fucili e moschetti mod.91 tra la fine degli anni 80 e la prima metà degli anni 90, ossia finiranno dentro un altoforno come rottame di ferro! ...E pensare che per i mod.91 arrivarono richieste di acquisto da collezionisti e commercianti di armi storiche da tutte le parti del Mondo ma la "burocrazia statale" italiana fu sorda a tutte le richieste e procedette alla "condanna a morte" di un'arma che ha fatto la storia d'Italia.

Ah, per la cronaca, nel 1981 un BM59 TA nuovo (cioè non derivato dalla modifica del Garand) costava all'Esercito Italiano appena 400000 Lire e venderlo per 5000$ sarebbe un bell'affare (il che, considerando la svalutazione e traducendo tutto in Euro, verrebbe circa 300 Euro contro 3950 Euro ...non male vero?!).

 

Ciao

 

Alex da Livorno

Si però a 5000€ glieli lasciamo tutti in arsenale ....tenendo conto dell'usura a meno di 1000€ ci si potrebbe fare un pensiero da parte di noi appassionati, e loro li venderebbero senz'altro.

[Dominus]

Vabbè quel prezzo è dovuto al numero esiguo di armi vendute, se vendessero gli arsenali il prezzo dovrebbe essere diverso, ma anche fossero 100 euro meglio che dover anche pagare la demolizione.

Se il prezzo fosse congruo io probabilmente sarei il primo

[Prime Mover]

Si però a 5000€ glieli lasciamo tutti in arsenale ....tenendo conto dell'usura a meno di 1000€ ci si potrebbe fare un pensiero da parte di noi appassionati, e loro li venderebbero senz'altro.

magari.

 

però, considerando la "furbizia" e l'atteggiamento anti-armi delle autorità italiote, sommate a parte dell'opinione pubblica che si rivolterebbe come cani arrabbiati e alla burocrazia che bisognerebbe sorbirsi... alla fine, non dico che ti passa la voglia ma poco ci manca.

 

Per chi volesse saperne di più:

 

http://www.earmi.it/diritto/faq/terni.htm

 

(dal sito earmi del giudice Edoardo Mori).

[madmike]

Beh, sull'opinione pubblica, direi che i problemi sono abbastanza remoti: io stesso a casa ho un Galil, e un AK47 rumeno, quindi direi che un BM59 non sarebbe, in se, un grande problema.

Piu che altro credo che sia la solita problematica del non sapere fare rendere quello che si ha: a fronte di un arma che avrebbe probabilmente un buon mercato anche all'estero (ho avuto per le mani un M14, di sicuro nella media non sono ben fatti come i BM59 nostrani..) basterebbe modificarne un centinaio, e credo non ci voglia Mandrake, e vedere come vengono assorbiti dal mercato (secondo me vengono polverizzati in una settimana) dopo di che si va avanti a tranches di 500 alla volta...

 

ma probabilmente e' troppo difficile.

[HPBT]

E se ribadissi un mio concetto più volte espresso nel forum? ....che ne aggiornassero un po' con calciatura ed ottica per farne un supporto di squadra? Pensate che il messaggio passerebbe alle alte sfere dell'esercito

[Prime Mover]

Beh, sull'opinione pubblica, direi che i problemi sono abbastanza remoti: io stesso a casa ho un Galil, e un AK47 rumeno, quindi direi che un BM59 non sarebbe, in se, un grande problema.

Piu che altro credo che sia la solita problematica del non sapere fare rendere quello che si ha: a fronte di un arma che avrebbe probabilmente un buon mercato anche all'estero (ho avuto per le mani un M14, di sicuro nella media non sono ben fatti come i BM59 nostrani..) basterebbe modificarne un centinaio, e credo non ci voglia Mandrake, e vedere come vengono assorbiti dal mercato (secondo me vengono polverizzati in una settimana) dopo di che si va avanti a tranches di 500 alla volta...

 

ma probabilmente e' troppo difficile.

 

eheheheheheheh... non hai capito il punto. L'ESERCITO CHE VENDE ARMI AI CIVILI???? MA CHE SCHERZIAMO???? Te lo sei dimenticato quello che successe quando i media "scoprirono" (si fa per dire, lo sapevano benissimo tutti, ma faceva più politically correct far finta di cadere dalle nuvole) che le armi sequestrate venivano poi rivendute mediante aste pubbliche?

 

Per il resto, sono d'accordo, burocrazia e rotture di balle varie permettendo.

 

@HPBT: pienamente d'accordo con te.

Modificato 4 Marzo 2009 da Prime Mover

[madmike]

PRIME MOVER, guarda che l'Arsenale di terni ha gia messo in circolazione diversi moschetti 91, in se non sarebbe una prima volta.

[Prime Mover]

PRIME MOVER, guarda che l'Arsenale di terni ha gia messo in circolazione diversi moschetti 91, in se non sarebbe una prima volta.

 

E non immagini nemmeno quanti ne hanno squagliati io volevo prendere un paio di lee-enfield ex-marina, ma senza licenza di collezione non se ne parla.

 

L'alternativa è attendere (come poi è successo) che arrivino nel circuito delle armerie, con ovvi ricarichi di prezzo.

[Dominus]

E se ribadissi un mio concetto più volte espresso nel forum? ....che ne aggiornassero un po' con calciatura ed ottica per farne un supporto di squadra? Pensate che il messaggio passerebbe alle alte sfere dell'esercito

 

 

E' un vecchio discorso, comunque sono pronto a scommettere che se mai ci fosse un requisito per un arma da designated marksman in 7,62 si andrebbe a prendere qualcosa di dedicato, sarebbe troppo intelligente andare a riutilizzare quanto disponibile...

[John Plaster]

Contributi video:

 

M-16 (5,56x45mm) vs AK-74 (5,45x39mm)

[pupsik]

Ho letto che il 7.62 non è preciso in automatico, ma in automatico si spara per fare sbarramento o per la corta distanza, non ho mai visto un cecchino sparare a raffica, l' Ak47 che usa il 7.62x39 è il fucile più usato nei teatri di guerra, a discapito del più moderno ak74 che usa in 5.45 e a colpo singolo non è male come precisione, la dirrerenza di penetrazione non è un fattore secondario ma un gravissimo difetto dei calibri 5.56 e 5.45, il 7.62 penetra la maggior parte dei ripari occasionali del nemico anche a distanze relativamente lunghe, per intenderci, se sparo da una stanza all'altra attraverso i muri di casa mia con un 7.62 incamiciato il proiettile passa il muro ed è ancora efficace, il 5.56 non passa e se passa non è efficace, le scelte degli eserciti non sono sempre giuste, in Vietnam hanno sostituito l'M16 con il vecchio fal, perché il primo M16 aveva una meccanica troppo delicata e complessa e si inceppava spesso, penso che cambieranno ancora il calibro

[vorthex]

 

Ho letto che il 7.62 non è preciso in automatico, ma in automatico si spara per fare sbarramento o per la corta distanza, non ho mai visto un cecchino sparare a raffica

non è una questione di come si spara (anzi, l'AK è anche piuttosto controllabile nel fuoco a raffica), ma di meccanica. l'AK ha una meccanica piuttosto rozza ed è intrinsecamente impreciso. ovviamente, però, questo si traduce in una grande semplicità ed affidabilità: sono scuole di pensiero diverso.

 

 

a dirrerenza di penetrazione non è un fattore secondario ma un gravissimo difetto dei calibri 5.56 e 5.45, il 7.62 penetra la maggior parte dei ripari occasionali del nemico anche a distanze relativamente lunghe, per intenderci, se sparo da una stanza all'altra attraverso i muri di casa mia con un 7.62 incamiciato il proiettile passa il muro ed è ancora efficace, il 5.56 non passa e se passa non è efficace

ma di quale 7,62 stai parlando? magari del 7,62x51 NATO...

 

 

in Vietnam hanno sostituito l'M16 con il vecchio fal, perché il primo M16 aveva una meccanica troppo delicata e complessa e si inceppava spesso, penso che cambieranno ancora il calibro

considerando che gli americani non avevano il FAL, la vedo un pò impossibile come cosa da fare... ed infatti nessuno fece una cosa simile.

Modificato 20 Aprile 2014 da vorthex

[TT-1 Pinto]

In breve ....

 

.... in Vietnam gli Americani sostituirono l'ancor 'giovane' M-14 in 7,62 NATO con lo M-16 (AR-15) .... che, dopo i ben noti problemi, venne a sua volta sostituito con la versione modificata M-16A1 (XM16E1) e con munizionamento a sua volta modificato nelle polveri.

Vennero inoltre fornite ai soldati rigorose istruzioni circa la manutenzione dell'arma.

[TT-1 Pinto]

Un manuale ...

 

http://www.astrotx.com/M-16A1 Rifle.pdf

 

[HPBT]

Bellissimo  il manuale  redatto in stile fumetto! L'ideale per raggiungere dei giovani per convincerli a leggerlo  piuttosto che buttare via un manuale in stile FM pedante ( e quindi non leggerlo! ).

Modificato 26 Maggio 2019 da HPBT
ortografia

[proximo]

Forse è meglio un manuale pedante: accomunare una ragazza a un fucile per me è di una tristezza allucinante. 

[TT-1 Pinto]

4 ore fa, proximo ha scritto:

Forse è meglio un manuale pedante: accomunare una ragazza a un fucile per me è di una tristezza allucinante. 

Se la cosa ha contribuito a fare sì che qualche soldato svogliato dimostrasse una maggior cura per la propria arma, che, all'epoca, presentava non pochi problemi ... contribuendo magari a consentire di riportare a casa la pelle ... che male c'è se gli estensori del manuale sono ricorsi all'espediente di associare alle illustrazioni tecniche una bionda formosa?
E va anche bene che non vi hanno inserito il classico paginone centrale pieghevole ... 

 

[cama81]

sfortunatamente quel manuale ha una storia molto più triste dell'accostamento con una pin -up, il manuale standar dello us'army era simile a questo https://www.cornellpubs.com/old-guns/item_desc.php?item_id=456   e a questo https://archive.org/details/OperatorsManualForM16M16a1

quel fumetto, infatti, fa parte del famigerato Project 100,000 di mcNamara per arruolare (all epoca c'era la leva obbligatoria) nell' esercito usa almeno  100mila reclute con un IQ inferiore a 60   che avrebbero dovuto essere riformate , lo  scopo deliberato  era quello di evitare il vietnam ad altrettanti "fortunate sons" i cui genitori avrebbero  protestato a marciato contro il campidoglio e la casa bianca ,  mentre i tanti "forest gump" erano, invece, perfettamente sacrificabili. difatti il tasso di perdite per costoro fu altissimo, Marinetti avrebbe detto "Guerra unica igene al mondo"

per permettere l arruolamento di questi sfortunati furono ribassati i parametri , introdotti dei campi di addestramento "semplificati"  e pubblicati manuali per diversi tipi di armi e strumenti sotto forma di fumetti https://en.wikipedia.org/wiki/Project_100,000

Modificato 8 Giugno 2019 da cama81

[TT-1 Pinto]

Gli USA alla ricerca di un nuovo calibro ...

... https://www.shootingillustrated.com/articles/2019/6/27/pentagon-confirms-move-to-68mm-in-the-future/?utm_source=newsletter&utm_medium=insider&utm_campaign=0719 ...

[Rommel]

Se anni fa avessero preso sul serio il Barret REC7, a quest'ora avrebbero già la soluzione in casa, su una piattaforma praticamente identica all'HK 416.

E comunque, per buona pace degli standard NATO

[TT-1 Pinto]

17 minuti fa, Rommel ha scritto:

Se anni fa avessero preso sul serio il Barret REC7, a quest'ora avrebbero già la soluzione in casa, su una piattaforma praticamente identica all'HK 416.

E comunque, per buona pace degli standard NATO

Sono sempre stati loro ad imporre gli standard alla NATO ...

Te li ricordi questi ? ... https://en.wikipedia.org/wiki/.280_British ... e ... https://en.wikipedia.org/wiki/EM-2_rifle ...

[Rommel]

Purtroppo si.. scartati alla grande perchè la fanteria voleva colpi più pratici, scartati dagli sharp shooter perchè con il tiro di precisione serve palla pesante con polvere performante. Ma la storia si ripete di continuo. Che però a pensarci.. con l'evoluzione delle corazzature, blindature e protezioni personali, vita dura per le 5.56. E si ritorna al discorso del Barret

16 minuti fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Sono sempre stati loro ad imporre gli standard alla NATO ...

Verissimo.. chiedo venia 

[Simone]

questo video per chi mastica un po' di Inglese a mio parere fornisce informazioni interessanti sul punto di vista americano relativo ai calibri. Nel video vediamo che lo "shooter" riesce a colpire con un M14 7,62 x 51mm  per 11 volte - su 16 tentativi- una sagoma umana a 600 yard (poco più di 550 metri) senza ottiche o bipode, cosa che per i suoi commilitoni equipaggiati con M16 a1 - in 5,56_x_45 mm e AK 47 7,62_x_39mm non è stato possibile. Io stesso che non sono un militare in servizio attivo al Tiro a segno ho avuto meno difficoltà con un fucile ex ordinanza in 7,62 rispetto ad uno calibrato 5,56 mm, ma posso facilmente pensare che i militari, in un contesto piuttosto confuso come potrebbe essere uno scontro in ambiente urbano, il "volume di fuoco" è forse più necessario rispetto all' accuratezza. Per quanto riguarda la balistica esterna, noi sappiamo che l'energia cinetica impressa alla pallottola è 1/2_x_massa della pallottola _x_ velocità elevata al quadrato. Ancora, l'attrito con l'aria è proporzionale, per velocità supersoniche, al quadrato della velocità. Per cui una pallottola più leggera, a parità di energia cinetica, uscirà dalla canna più veloce, ma dissiprà in attrito questa velocità piuttosto rapidamente, per cui si ci aspetta che la gittata sia minore rispetto  a pallottole più pesanti

[Rommel]

3 ore fa, Simone ha scritto:

colpire con un M14 7,62 x 51mm  per 11 volte - su 16 tentativi- una sagoma umana a 600 yard (poco più di 550 metri) senza ottiche o bipode, cosa che per i suoi commilitoni equipaggiati con M16 a1 - in 5,56_x_45 mm e AK 47 7,62_x_39mm non è stato possibile

In effetti hanno fatto un paragone (a mio giudizio) troppo azzardato. Sarebbe come fare una gara di accellerazione tra una ferrari, un hummer e un dragster. In questo caso certo, in proiettile conta, ma escono da canne diverse su piattaforme concepite per impieghi diversi. un M14 viene tuttora utilizzato (seppur custom) per in tiro da marksman. E confermo che una munizione 7,62x51 ha un tiro teso e un potere d'arresto di gran lunga superiori, perfetta per il tiro a media distanza. Un m16a1 va bene per tutto ma di certo non per una comparazione al poligono. è nato per avere penetrazione (e non potere d'arresto) sulle brevi distanze, situazione che contempla il 95% del personale militare nel 70% degli scenari bellici moderni. L'AK poi in 7,62x39 non ne parliamo, è una mietitrebbia alle brevi distanze e per sua meccanica non può essere minimamente usato in un confronto alle medie distanze. Al poligono ho visto in azione un 7,62x39 e sparava sulle corsie dei 50 m, oltre alle quali si buttavano letteralmente i colpi.

3 ore fa, Simone ha scritto:

, ma posso facilmente pensare che i militari, in un contesto piuttosto confuso come potrebbe essere uno scontro in ambiente urbano, il "volume di fuoco" è forse più necessario rispetto all' accuratezza.

Il vero punto forte di un 5,56 sta nella penetrazione alle brevi distanze, considerate lo standard per il fante medio (anche in virtù del fuoco rapido in condizioni di stress), ma è anche il suo vero limite. con un minimo di protezione balistica si annulla l'efficacia penetrante e il potere d'arresto non è sufficiente. Ci sarà una rincorsa all'aumento del calibro questo è certo, ma escludo che si torni di nuovo al 7,62 per il fante. L'addestramento diverrebbe troppo complesso, e si innescherebbero tutte le problematiche che hanno portato al suo abbandono anni orsono.