Giusto lasciare che l'Iran continui il programma nucleare?

[argonauta]

l'iran & C. s.ri. (società a responsabilità illimitata....)

[dread]

vi ripeto la mia soluzione tabula rasa

spiegati meglio, voui radere al suolo gli stati uniti???

dopo mi spieghi se scherzavi o ci stavi serio... <_>

[Balthasar]

Una guerra contro l'Iran richiederebbe un'enorme impiego di truppe da parte di USA e alleati.. e questo inevitabilmente porterebbe ad un elevato numero di vittime.

Sono d'accordissimo..qui stiamo parlando di vite umane e non della quantità di esplosivo di una testata missilistica o della tangenza pratica di un intercettore...la guerra è un qualcosa di orribile (per quanto possa essere giustificata) che coinvolge migliaia se non milioni di vite e di famiglie come le nostre......Tra l'altro ci vorrà ancora molto,molto tempo finchè l'Iran possa produrre autonomamente testate nucleari, dato che possiede le centrali ma non le centrifughe per separare l'U235 dall'U238 (credo che tutti voi conosciate i metodi per produrre testate atomiche)...e per produrre armi nucleari di centrifughe ce ne vogliono molte...ma molte davvero.Quanto alla Russia che passa tecnologie all'iran ciò è improbabile: se il presidente degli Stati Uniti d'America (che sicuramente è più informato di noi....) fosse venuto a sapere una cosa del genere dubito che avrebbe lasciato vita facile al suo omologo russo Putin.Credo che le tecnologie impiegate siano più di origine cinese/nord-coreana (come alcuni missili da teatro a medio raggio), forse addiritttura ex-soviertiche importate da stati terzi.

Insomma invito tutti a riflettere e a non partire in quarta, anche perchè io sono il primo che non accetta le imposizioni dell'Iran

[Dominus]

Veramente lo si sà benissimo, la Russia sta vendendo tecnologia nucleare all'Iran alla luce del sole, così come gli ha appena venduto sistemi missilistici terra-aria.

Inoltre l'Iran è fortemente supportato da Cinesi e dagli amici Kim

[Balthasar]

Veramente lo si sà benissimo, la Russia sta vendendo tecnologia nucleare all'Iran alla luce del sole, così come gli ha appena venduto sistemi missilistici terra-aria.

Inoltre l'Iran è fortemente supportato da Cinesi e dagli amici Kim

Vendere sistemi tera-aria è ben diverso dal vendere centrifughe per la separazione dell'Uranio.....

Anche l'Italia allora, che commercia armi in tutto il mondo (compreso il progetto del Mangusta alla Cina) è uno stato canaglia?

Quanto agli amici di Kim sono d'accordissimo, anche se la Corea del Nord è poco più che un ammasso di palloni gonfiati con poche speranze di divenire un pericolo effettivo.....

[Dominus]

Si, però sono anche abbastanza disperati da usarla la bomba quelli, piccola differenza.

Infatti l'Iran non vuole davvero utilizzarla, la vuole avere come deterrenza, mentre i Nord Koreani sono più pazzi ed instabili.

[dread]

i nordcoreani però non possono utilizzarla se non contro la corea del sud che confina, è inutile possedere armi nucleari senza poterle lanciare

[Balthasar]

Si, però sono anche abbastanza disperati da usarla la bomba quelli, piccola differenza.

Infatti l'Iran non vuole davvero utilizzarla, la vuole avere come deterrenza, mentre i Nord Koreani sono più pazzi ed instabili.

I nord coreani non sono ancora riusciti a ridurre il peso delle loro testate al plutonio sotto i 500kg!!!non possono lanciarle nemmeno sugli MRBM perchè pesano troppo...gli rimangono al massimo i Q-5 o i Mig con cui trasportarle...e vi lascio immaginare che cosa succede ad un aereo che viola lo spazio sud coreano venendo da nord.....

[Dominus]

Sulle testate nordcoreane ancora non ne sappiamo niente, comunque anche solo se riescono a ficcarla in uno scud, e secondo me se li lasciamo fare ci riusciranno, possono minacciare il giappone.

[Gianni065]

Tra l'altro ci vorrà ancora molto,molto tempo finchè l'Iran possa produrre autonomamente testate nucleari, dato che possiede le centrali ma non le centrifughe per separare l'U235 dall'U238 (credo che tutti voi conosciate i metodi per produrre testate atomiche)...e per produrre armi nucleari di centrifughe ce ne vogliono molte...ma molte davvero.

E' già la seconda volta che sento questo tipo di affermazione (circa la difficoltà tecnologica di produrre il materiale fissile per la bomba atomica).

 

Non so cosa dicano i testi scolastici delle scuole italiane, ma ho la vaga impressione che ci sia una distorsione dei fatti.

 

Allora chiariamo un po' di cose.

 

Per fare una bomba atomica, si possono usare due tipi di materiali: o l'Uranio 235 o il Plutonio.

 

Iniziamo con l'U-235.

Ci sono 5 metodi per produrlo:

 

1) Diffusione gassosa ad UF6. Costosissimo e rischiosissimo ma non difficilissimo. E' il metodo usato dai francesi.

 

2) Centrifugazione. E' un metodo tecnologicamente avanzato solo se si usano centrifughe di seconda generazione. Ma se si usano quelle di prima generazione, è soltanto un metodo costoso in termini energetici, ma tecnologicamente accessibile.

Tant'è vero che questo metodo è stato utilizzato da Israele e dal Pakistan.

 

3) Separazione aerodinamica mediante gas ad alta pressione iniettato in condotti a spirale. Metodo ancor più costoso della centrifugazione in termini energetici, ma di gran lunga più semplice. E' stato il metodo usato dal SudAfrica.

 

4) Separazione elettromagnetica. E' il metodo più semplice, in quanto usato per fabbricare la bomba di Hiroshima, i cui dettagli furono resi pubblici prima che l'intera materia fosse secretata (troppo tardi). Richiede batterie di calutroni, ed è il metodo scelto dai tecnici di Saddam (le batterie furono acquistate dal CERN di Ginevra e messe in opera con l'aiuto francese... alla faccia di chi racconta che furono gli americani ad armare Saddam...) per il reattore di Osirak. Dopo la prima guerra del Golfo, Saddam ha continuato a nascondere queste batterie, alcune delle quali furono scoperte da ispettori ONU negli anni successivi.

 

5) Ionizzazione selettiva laser. E' un sistema altamente sofisticato, la cui tecnologia è appannaggio di poche nazioni, tra cui USA e Russia. E proprio i russi sono stati così gentili da fornire (fino al 2000) all'Iran assistenza per la realizzazione di un sistema di ionizzazione laser...

 

=====

 

Passiamo al Plutonio.

Produrre Plutonio è la cosa (relativamente) più semplice di questo mondo.

L'Uranio utilizzato nelle centrali nucleari civili (per il 97-98 % U-238), ha la cattivissima abitudine di produrre, come scoria, il Plutonio.

Ogni tonnellata di combustibile nucleare civile esaurito, contiene alcuni chilotti di plutonio. Basta ritrattare quel combustibile, e si ottiene il plutonio, che può essere indifferentemente utilizzato a scopi civili o militari.

E non a caso l'Agenzia Atomica ispeziona accuratamente tutti gli impianti di ritrattamento... tranne quelli di Nord Corea, Pakistan, India e Israele (guarda un po' le coincidenze...).

Il problema è che il Plutonio ottenuto dal ritrattamento, è "sporco": oltre al Plutonio 239 che si usa nelle armi atomiche, contiene infatti il Plutonio 240 che influisce negativamente sulle caratteristiche fissili e va eliminato.

Per evitare che si formi P.240, occorre utilizzare reattori civili che funzionano ad acqua pesante o a grafite, anzichè reattori ad "acqua leggera".

Non a caso indiani e nord-coreani utilizzano reattori ad acqua pesante e a grafite...

 

 

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Quindi, le centrifughe sono soltanto uno dei tanti sistemi per produrre U235 o P239.

 

Disponendo di un piccolo reattore nucleare civile di bassa potenza e moderato con acqua pesante o grafite (la Corea del Nord ne ha uno della ridicola potenza di 5 MW che altro non può servire se non a produrre P239) qualsiasi nazione può costruirsi la sua brava atomica, in barba alle ispezioni dell'Agenzia Atomica (l'Irak aderiva al trattato di non proliferazione, ed era sottoposto ai controlli, e ciò nonostante era arrivato a un passo dal realizzare la sua bomba atomica: fu fermato dagli israeliani, non certo dall' IAEA ...)

[Dominus]

Gianni secondo te quanto ci vorrà prima che gli Iraniani riescano a produrre la bomba?

Perchè i Russi vendono sistemi per l'arricchimento dell'uranio all'Iran?

Non penso che siano motivi prettamente economici....

 

P.S. Notizia fresca di oggi: l'Iran ha ricominciato l'arricchimento dell'Uranio.

[Gianni065]

Dal momento che il mondo ha consentito che India, Pakistan e Corea del Nord si costruissero le loro brave armi atomiche, non vedo ragione per cui l'Iran debba ritenersi obbligato a non fare altrettanto.

 

La Russia ha i suoi interessi a relazionarsi militarmente con l'Iran: da un lato può sperare che l'Iran interceda presso le fazioni islamiche che hanno insanguinato anche il territorio russo, dall'altro può spuntare trattamenti di favore per il petrolio, dall'altro ancora le fa comodo che l'Iran mantenga alta la tensione in Medio Oriente, andando a compensare la sgradita presenza americana.

 

Di questo passo, ci vorranno pochi anni perchè l'Iran sbandieri il possesso di un'arma atomica, a meno che Israele non decida di intervenire prima, il che è molto probabile (e nessuno potrebbe dir nulla, viste le esplicite minacce iraniane).

 

D'altro canto, minacciare Israele e costruire un'arma atomica, è una sicura strada verso il suicidio, che assomiglia molto alla decisione di Castro ai tempi della crisi di Cuba, quando il grande dittatore implorava i sovietici di consentirgli di lanciare i missili nucleari contro gli USA, accettando che cuba e cubani fossero inceneriti in cambio della soddisfazione di aver portato morte e distruzione in USA.

[Dominus]

E gli USA cosa faranno?

[Balthasar]

E gli USA cosa faranno?

Secondo me daranno un "supporto non ufficiale" agli israeliani B)

[Mirgal]

Allora chiariamo un po' di cose.

 

Per fare una bomba atomica, si possono usare due tipi di materiali: o l'Uranio 235 o il Plutonio.

 

Però un conto è arricchire l'U235 al 17-18% richiesto per il funzionamento in una centrale nucleare, un conto è arricchirlo al 96% che serve per fare un'arma nucleare.

 

A me risulta che gli impianti di arricchimento iraniani siano del tipo a centrifugazione, non laser. Almeno questo è quello che affermano i documenti ufficiali di enti indipendenti come l'AIEA.

 

Come ho già detto non ho accesso a informazioni classificate, e anche se ce l'avessi non potrei divulgarle Il mio NOS è scaduto quasi 20 anni fa

 

Per quanto riguarda il plutonio, se non erro la centrale che stanno allestendo gli iraniani sia del tipo PWR, quindi inadatta a produrre plutonio con il giusto mix di isotopi (se non fatta funzionare in maniera particolare, come ho già avuto modo di scrivere).

 

Ignoro se sia ancora funzionante il reattore da 5MW costruito nel 1969 con la collaborazione americana, e se questo, eventualmente possa essere usato per produrre plutonio "militare"

[Gianni065]

Fu costruito nel 1967.

Dal 1979 ha cessato di funzionare. Almeno ufficialmente.

[ale92]

ho capito tutto tranne una cosa cioè la differenza tra reattori ad acqua pesante e acqua leggera

[Gianni065]

Senza entrare in dettagli tecnici, vado subito al dunque.

 

I reattori ad acqua pesante sono più idonei alla produzione di Plutonio per usi militari.

Quelli ad acqua leggera, invece, non sono adatti, perchè il Plutonio prodotto è troppo "sporco" di isotopi inutili.

 

Per questa ragione gli USA, ad esempio, hanno proposto alla Corea del Nord di costruire reattori ad acqua leggera al posto di quelli ad acqua pesante.

[Dominus]

L'acqua pesante, D2O, è una molecola identica all'acqua tranne per la presenza al posto dell'idrogeno di un suo Isotopo, il Deuterio.

E' detta pesante proprio per il suo peso atomico maggiore, infatti il deuterio ha un neutrone in più rispetto all'Idrogeno che gli da un peso atomico doppio (l'H ha solo un protone e un elettrone).

La sua utilità e quella di fungere da moderatore nei processi di fissione.

L'acqua leggera è l'acqua.

[ale92]

L'acqua pesante, D2O, è una molecola identica all'acqua tranne per la presenza al posto dell'idrogeno di un suo Isotopo, il Deuterio.

E' detta pesante proprio per il suo peso atomico maggiore, infatti il deuterio ha un neutrone in più rispetto all'Idrogeno che gli da un peso atomico doppio (l'H ha solo un protone e un elettrone).

La sua utilità e quella di fungere da moderatore nei processi di fissione.

L'acqua leggera è l'acqua.

Si, gli isotopi dell'idrogeno mi pare siano il deuterio e il trizio, li ho studiati a scuola...

Ma perchè il deuterio riesce a fungere da moderatore??? E' grazie a quel neutrone in più???

[Dominus]

No aspetta che ho dimenticato una particella e ho sconvolto il senso della frase

La capacità moderatrice dell'Acqua Pesante, non del deuterio, è minore, di conseguenza assorbe e rallenta meno neutroni, velocizzando la reazione.

L'utilizzo dell'acqua pesante rende possibile l'utilizzo dell'uranio 238, quello non arricchito per intenderci, nei reattori.

[vorthex]

io sinceramente non capisco perchè si lagnano tanto dell'iran quando india e pakistan hanno le atomiche e le utilizzeranno probabilemente per autodistruggersi nel prossimo conflitto per il kashmir.........solo perchè l'iran le utilizzerebbe contro uno stato "occidentale"?

io cmq non credo molto in una azione aerea israeliana sull'iran.....

Modificato 23 Marzo 2006 da vorthex

[Gianni065]

Tu vivi in Madagascar, Vorthex?

 

Perchè se uno utilizza le atomiche contro uno stato occidentale io mi preoccupo un po' di più che se le usa da qualche altra parte del mondo, non so te.

 

Il fatto che India e Pakistan si sono costruite le atomiche non è una buona ragione per permettere che altri Stati facciano altrettanto, a maggior ragione se si tratta di Stati assolutamente fuori da qualsiasi controllo politico e che appoggiano apertamente il terrorismo anti-occidentale.

[vorthex]

bhe oddio mi piacrebbe vivere coi lemuri

...giusto per la cornaca il pakistan appoggiava apertamente il regime talebano e finanzia il terrorismo di matrice islamica nel kashmir.....però essendo amico dell'america è buono e l'iran è un paese sovrano,come l'italia e la francia anche se è una teocrazia di fatto.io non dico che l'iran debba avere per diritto l'atomica,ma che l'america farebbe bene a pensare prima di aprire la bocca.......anche se non lo può fare...altrimenti dovrebbe dire....non voglio che l'iran abbia l'atomica perchè poi non lo posso mettere sotto embargo o invadere per rubarmi il petrolio come ho fatto con il suo vicino

poi siamo pratici....l'iran non userebbe mai l'atomica per primo,non sono mica scemi!!!

Modificato 23 Marzo 2006 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

poi siamo pratici....l'iran non userebbe mai l'atomica per primo,non sono mica scemi!!!

Dipende da quanto gli Iraniani considerano irritante l'esistenza di Israele.

 

Una vocina mi ha detto che: "...dovrebbe sparire dalle carte geografiche".