F16 al posto degli AMX: e se fosse stato cosi?

[David79]

La supercrociera non è andare a mach 1.1-1.3...ma a più di mach 1.5 come l'F-22.

Questo perchè a velocità poco superiori a mach 1 sono in grado di andare praticamente tutti i velivoli di quarta generazione in configurazione scarica o quasi.

L'EF-2000 fa solo un po' meglio grazie alla configurazione conformal dell'armamento, ma aerodinamica e motori non sono stati pensati per la supercrociera.

 

Non è poi escluso che a mach 1.1-1.2 ci possa arrivare anche l'F-35...con le stive piene...

Non sarebbe infatti una vera supercrociera che infatti non è nelle specifiche di progetto di questo velivolo che non è un bombardiere e non è un'anatra seduta come si vuole dipingere...se non altro perchè non sarebbero stati così stupidi da fargli una struttura da 9g.

Ma questa è un'altra storia e qui mi pare stiamo andando paurosamente OT...

 

La super crociera serve per chi deve fare missioni di ampio raggio, un intercettore deve decollare in caso di allarme, intercettare il nemico che al più sarà a 10 minuti di volo, combattere se necessario e ritornare indietro. Per questo compito non è così imposrtante avere una supercrociera da mach 1.5... Il raptor è stato fatto per avere una superiorità aerea in tutti i campi, cosa che hanno pagato anche con un super prezzo che non lo rende un aereo adatto all'utilizzo in situazioni standard ma solo in caso d conflitti con un nemico cazzuto.

 

L'efa costa un terzo del raptor (proprio perchè non è una quinta generazione) e per l'esigenza europea è più che sufficiente, in particolare quella italiana. Da noi al più capita che la libia manda un mig a rimpere i maroni, da trapani partono due efa che in 5 minuti arrivano (e con questi tempistiche possono andare anche a tavoletta), massimo 1 minuti di dog-fight e poi si rientra con comodo...

 

COn l'f35 puoi fare anche l'intercettazione ma non sei in vantaggio nel combattimento. Si può usare per un dog-fight in mare aperto per un intercettazione partendo da PA dove a loro volta troveranno aerei con caratteristiche di manovrabilità non dissimili del f35 (visto che solo gli usa possono scherare in mare aerei migliori del f35).

 

Cmq stiamo andando un po fuori tema con il topic.

[Me262-77]

In effetti è vero. l'AMX con la situazione del periodo in cui nacque fu una buona scelta.

 

Nessuno poteva prevedere la fine della guerra fredda si pensava di rispettare la tempistica come fatto con il Tornado.

 

L'AMI si sarebbe trovata negli anni 90 con 165 EFA, 100 Tornado IDS e 187 AMX una forza bilanciata e temibile. Poi, per fortuna(Nostra), la guerra fredda è finita.

Modificato 2 Marzo 2010 da Me262-77

[Dominus]

La super crociera serve per chi deve fare missioni di ampio raggio, un intercettore deve decollare in caso di allarme, intercettare il nemico che al più sarà a 10 minuti di volo, combattere se necessario e ritornare indietro.

 

Aerei del genere non hanno senso da almeno 20 anni, a sto punto ci si teneva lo spillone.

 

che non lo rende un aereo adatto all'utilizzo in situazioni standard ma solo in caso d conflitti con un nemico cazzuto.

 

Veramente lo rende adatto all'utilizzo in ogni situazione al massimo...

 

L'efa costa un terzo del raptor (proprio perchè non è una quinta generazione)

 

E un F-16 un quinto di un EFA, con la piccola differenza che il raptor vale almeno tre volte l'efa mentre un F-16 allo stato d'arte a livello di capacità operativa surclassa l'EFA.

 

e per l'esigenza europea è più che sufficiente, in particolare quella italiana

 

Direi di no visto che 100 e passa aerei solo per piantonare l'italico suolo mi sembrano una spesa abbastanza inutile.

Andavano bene prima del 1989, peccato che l'EFA sia entrato in servizio nel 2004.

 

COn l'f35 puoi fare anche l'intercettazione ma non sei in vantaggio nel combattimento.

 

Sicuro più in vantaggio che con un EFA...

Si può usare per un dog-fight in mare aperto per un intercettazione partendo da PA dove a loro volta troveranno aerei con caratteristiche di manovrabilità non dissimili del f35 (visto che solo gli usa possono scherare in mare aerei migliori del f35).

 

Non esiste il "dogfight in mare aperto" nei requisiti di un aereo, anzi per tua informazione combattimenti tra aerei imbarcati non se ne fanno dal '45 e non credo si proporranno negli anni a venire.

[Me262-77]

Io quando parlo di EFA parlo solo di aria-aria. L'aria-suolo non mi interessa perché abbiamo scelto l'F35 per quello.

 

F16 anche Block60 viene visto inferiore nell'aria-aria di un EFA anche adesso pur avendo un radar-AESA contro uno a scansione meccanica. Vedi il link che ho postato.

 

Nell'aria-aria l'F35 continuo a non vederlo bene contro un EFA, se arrivano al dogfight è morto, e il KP contro un aereo manovrabile e con le ECM di un EFA non è certo lo stesso che contro un Mig-29 o un F16. Quindi l'F35 si potrebbe trovare costretto al dogfight e la contro l'EFA saranno dolori. Figuriamoci se si dovesse trovare ad avere a che fare contro il PAK-FA.

 

Gli aerei non sono mai troppi, sono i carabinieri ad essere troppi e a succhiare risorse dalla difesa Italiana.

[vorthex]

ma se parliamo di dogfight, dobbiamo aspettare di conoscere le vere capacità dell'F-35 che, al momento, non si conoscono... il resto è fuffa.

[Dominus]

F16 anche Block60 viene visto inferiore nell'aria-aria di un EFA anche adesso pur avendo un radar-AESA contro uno a scansione meccanica. Vedi il link che ho postato.

 

Viene visto? Da chi?

A me pare una macchina combat proven allo stato d'arte contro l'ennesimo catorcio europeo fatto più per figurare sulle schede nato che per combattere una guerra.

 

se arrivano al dogfight è morto

 

Cosa tipica nell'era del combattimento BVR tra un aereo stealth e uno convenzionale...

on le ECM di un EFA non è certo lo stesso che contro un Mig-29 o un F16

 

Di un fucrum no sicuro, di un F-16 aggiornato non vorrei fossero inferiori.

 

 

Gli aerei non sono mai troppi, sono i carabinieri ad essere troppi e a succhiare risorse dalla difesa Italiana.

 

A parte che ridurre i problemi ai carabinieri è assurdo, poi in questo momento servono più quelli e i soldati da mandare all'estero che gli EFA a piantonare la soglia di gorizia.

[Flaggy]

Su F-35 e dintorni c'è un'ampia discussione in cui vari aspetti sono stati già ampiamente trattati e in cui molti pregiudizi su velocità, manovrabilità, carichi alari, rapporti spinta/peso, supercrociera e numeri di missili sono stati in gran parte smontati perchè privi di solide basi (è un eufemismo...).

Non è il caso di tornarci qui...

 

La principale carenza di aerei come l'AMX, e l'EF-2000 stesso, ha invece un comun denominatore: la scarsa propensione da parte di acquirente e produttore ad anticipare i futuri requisiti sfornando aerei "nati vecchi".

All'EF-2000 è stato chiesto di fare quello che faceva l'F-16 e di farlo meglio, mentre all'AMX è stato chiesto di fare meglio quello che faceva il G-91.

 

Appunto "meglio"...Gli si doveva invece chiedere di fare qualcosa di "diverso"...

L'F-16 e la sua evoluzione hanno messo in evidenza la necessità di aerei polivalenti, capaci di impiegare armamenti di precisione e dotati di sufficiente persistenza in combattimento.

Ciò si è visto dal gran uso di pod esterni (sigh!), serbatoi ausiliari e conformi (sigh!!) e elettronica sempre più aggiornata.

L'EF-2000, con i soliti serbatoi, i soliti pod e il solito radar a scansione meccanica e una stealthness poco più che accennata, non ha risposto alle nuove esigenze...

 

Nemmeno l'AMX, migliorando prestazioni e capacità del classico cacciabombardiere leggero tattico diurno, si è inserito in un nuovo contesto che richiedeva sempre più mezzi flessibili e ognitempo.

La mancanza di un piccolo radar multifunzione, o anche solo di un più economico FLIR e la scelta di un motore troppo poco potente, lo hanno reso un aereo mediocre e inadatto a rendere interessante per un cliente una naturale evoluzione.

In sostanza non faceva sufficientemente bene quello che di lì a poco gli sarebbe stato richiesto di fare: piuttosto che comprarlo molti hanno preferito upgradare gli eterni A-4 o prendere i più capaci F-16.

 

Un aereo per avere successo deve avere una serie di caratteristiche che si sintetizzano in un "buon potenziale di crescita".

Senza un motore sufficientemente potente si segano le gambe allo sviluppo (che inevitabilmente si traduce in aumento di peso) e le capacità modeste di avionica e armamento si traducono automaticamente in uno scarso appeal internazionale.

Un aereo "onesto"ma sostanzialmente ritagliato attorno a una specifica poco ambiziosa, porta inevitabilmente ad uno scarso successo che trascina dietro di se una nefasta spirale di costi crescenti.

In sostanza si ha un aereo costoso senza avere qualità operative (acquisite o acquisibili) che ne giustifichino il costo... e questo è la più grave mancanza di questo aereo e che va di pari passo con l'aspetto positivo di tenere in piedi capacità progettuali e industriali che altrimenti sarebbero andate irrimediabilmente perdute com'è successo in altri paesi.

Modificato 2 Marzo 2010 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

Questo intervento me lo incornicio Flaggy, dice tutto dell'AMX. Punto.

 

Signori, basta alimentare l'OT dell'EFA contro l'F-35, siamo alleati degli USA, e nessuno alleato ha mai chiesto una specifica per un aereo da opporre allo F-35.

[David79]

Questo intervento me lo incornicio Flaggy, dice tutto dell'AMX. Punto.

 

Signori, basta alimentare l'OT dell'EFA contro l'F-35, siamo alleati degli USA, e nessuno alleato ha mai chiesto una specifica per un aereo da opporre allo F-35.

 

Non si tratta di alleanze o meno, stiamo parlando del fatto se è meglio unn f35 o un efa per fare l'intercettore.

 

Poniamo il discorso in altri termini: ammettiamo che la libia compri dei pak fa e sia male intenzionata, è meglio avere in difesa gli efa o gli f35? con cosa un pilota si sentirebbe più comodo combattere?

 

Nel caso arrivi una risposta tipo << il pak fa sarà tropo superiore ecc...>> Come potremmo risolvere il problema?

Modificato 3 Marzo 2010 da David79

[Flaggy]

Scusa David79, ma che cosa esattamente ti è poco chiaro in questa frase?

 

Signori, basta alimentare l'OT dell'EFA contro l'F-35.

Ti invito comunque a leggere l’articolo sull’evoluzione del programma EF-2000 comparso su RID: forse saresti un po'meno convinto di certe tue affermazioni...

[CHAFFEE79]

ma non state un tantino off?

[-{-Legolas-}-]

Ribadisco di non andare Off Topic, per cortesia tenete presente il titolo del topic.

[Me262-77]

Signori, secondo gli scenari della guerra Fredda, ritenete che l'F16 sarebbe stato meglio dell'AMX nel ruolo di aereo d'attacco a basso costo da inviare in grandi numeri sulla soglia di Gorizia? Io credo di no, inoltre si adegua anche ai "nuovi scenari", dato che in Afghanistan sarebbe perfetto al supporto ravvicinato alle truppe di terra.

 

Domanda: Ma l'AMI ha ancora in dotazione razziere? Sarebbe l'Arma Ideale per gli A-11 Ghibli(preferisco chiamarlo così ) in quel teatro.

[-{-Legolas-}-]

Dubito che la razziera sarebbe l'arma ideale laggiù, nel contesto in cui si discute di precisione e "danni collaterali".

Nelle zone montagnose, forse, ma più per l'economia.

Ma senz'altro l'identificazione e la sicurezza con la quale si colpisce il nemico, rende le armi precisione le regine del teatro.

Un Mangusta che col suo Flir si dirige sulla zona identificata con certezza da fanti è l'ideale per noi.

[Me262-77]

Certo in situazioni in cui ci sono civili intorno no, ma sulle montagne per me lo è, permette di saturare un'area abbastanza ampia, da dove magari proviene il fuoco dei banditi.

[Supermario]

Signori, secondo gli scenari della guerra Fredda, ritenete che l'F16 sarebbe stato meglio dell'AMX nel ruolo di aereo d'attacco a basso costo da inviare in grandi numeri sulla soglia di Gorizia? Io credo di no, inoltre si adegua anche ai "nuovi scenari", dato che in Afghanistan sarebbe perfetto al supporto ravvicinato alle truppe di terra.

 

Domanda: Ma l'AMI ha ancora in dotazione razziere? Sarebbe l'Arma Ideale per gli A-11 Ghibli(preferisco chiamarlo così ) in quel teatro.

 

 

 

I reparti del Patto di Varsavia ( in caso di guerra ) sarebbero penetrate in Italia da 2-3 direttrici.

 

La prima da Goriza e altre due dall' Austria ( che sarebbe stata invasa a sua volta ) in modo da tagliare il Friuli e parte del Veneto via dal resto del paese.

 

Da nord le forze del Patto avrebbero sfruttato i letti dei fiumi Tagliemento ed Isonzo.. che hanno la caratteristica di avere le acque molto basse ( specialemente in estate sono quasi aridi ) e di essere larghissimi e ricoperti di ciottoli e sassi.

 

La Nato in risposta approntò fin dagli anni 50 una serie di opere fortificate.. composte da bunker.. torrette di vecchi carri armati, enucleate dentro casotti dell ANAS.. e così via.. oggi tutte abbandonate.

 

Alcune di queste opere ancora si possono visitare.

 

Subito dietro la linea fortificata erano dislocati i reparti corazzati e i reparti di volo.

 

Dagli anni 50 in poi... F-86.. F-84... G-91 e Amx si sono dati viavia il cambio per battere le ipotetiche vie di penetrazione delle divisioni corazzate del Patto.

 

Avrebbero volato bassisimi seguendo le valli delle montagne... e poi una volta raggiunte le grosse colonne d' invasione.. avrebbero sganciato bombe a caduta libera... armi a frammentazione e salve di razzi, fino ad arrivare a passaggi con i cannoncini.

 

Tutto pur di arrestare per qualche giorno l' invasione.. con la speranza che gli aiuti da oltre oceano arrivassero il prima possibile a portare manforte.

 

Va detto che in molti ipetetici scenari di guerra di questo tipo, entrambi i contendenti contavano di usare armi nucleari tattiche per rallentare l' avanzata.. o nell' altro caso scardinare le difese..

 

Queste dottrine negli anni 50 e 60 non davano molta importanza ai danni collaterali..

 

Le dottrine degli anni 70 in poi ridussero drasticamente l' impiego di nucleari tattiche.

Modificato 4 Marzo 2010 da Supermario

[buzz71]

l'amx è il migliore aereo dell'universo...chiedete gli agli specialisti e a chi ci lavora su....