F16 al posto degli AMX: e se fosse stato cosi?

[SayGoodbye]

Mi chiedevo, se l'AMI avesse comoprato gli F16 al posto degli AMX, quale versione avrebbe verosimilmente comprato considerando i tempi e le versione dell' F16?

Per caso F16A block 15...o magari i nuovi (per l'epoca) F16C block 30?

Sarebbe stato veramente l'aereo adatto per ci che serviva all' AM?

 

F16?

L'F16 è un caccia con doti secondarie di attacco al suolo.. sicuramente non di supporto tattico leggero e addestramento avanzato quale è l'AMX.

 

Secondo me sarebbe bastato dotare quest'aereo con una componentistica, motore e avionica un pò meno (passatemi il termine) da 3°mondo per renderlo per lo meno un aereo valido.

Cosa che purtroppo non è avvenuta.

Sono stati spesi decine di milioni di euro per il programma e alla fine anche se concepito in epoca moderna i primi esemplari sono stati radiati prestissimo.

 

Sicuramente cercando bene si sarebbe trovato un valido sostituto.

Modificato 9 Settembre 2009 da SayGoodbye

[foxhound 9]

gli f16 gli usa li avrebbero regalati agli italiani in quanto "sbaraccavano " torrejon in spagna...una ottantina di f16a e b...gratis...solo pezzi di ricambio da comprare...noi italiani amanti delle tangenti abbiamo scelto la soluzione f104 asa,asam ecc. + tornado adv in leasing e colpo di scena leasing f16....perdendone 2...che geni che siamo...fino a quando compreremo bidoni per far campare l'industria nazionale i risultati saranno questi!

vedi 2 gm ed aerei prodotti in loco...guardate la marina ha comprato un smg moderno su pprogetto tedesco...e non nazionale...gurdate l'esercito con l'ariete che arriva 10-15 anni dopo m1,challenger,leopard 2 ecc ma vale di meno e costa di +...giusto per farcelo in casa... !!!!!!

 

Correggetemi se sbaglio...

1 l'f104 ASA, ASA-M ecc. sono nati per colpa del ritardo del programma Thyphoon, lo stesso motivo per cui abbiamo preso in prestito gli adv e i falcon.

 

2 L' industria Italiana da sola non è stata e non è in grado di supportare i costi di un caccia interamente italiano (vedi EFA,Tornado e AMX in cui ha partecipato anche il Brasile) infatti i maggiori prodotti sono stati gli addestratori e i cargo medi che hanno costi minori e non sono stati affatto bidoni, se è per questo neanche il Tornado adv e il falcon

 

3 come già detto in questo forum l'Ariete è un carro non di elevate prestazioni ma sufficiente per la difesa del territorio nazionale che non ha tante grandi pianure e in più ha fatto entrare l'Italia nei paesi produttori di carri armati

[Dominus]

L'F16 è un caccia con doti secondarie di attacco al suolo.. sicuramente non di supporto tattico leggero e addestramento avanzato quale è l'AMX.

 

All'inizio si, anzi poteva solo lanciare iron bomb non guidate stile WWII, ma adesso ha capacità di attacco ben superiori a quelle dell'amx.

 

1 l'f104 ASA, ASA-M ecc. sono nati per colpa del ritardo del programma Thyphoon, lo stesso motivo per cui abbiamo preso in prestito gli adv e i falcon.

 

Il problema non sono, infatti, le varie ASA-ASA-M ma proprio l'idea iniziale di sviluppare l'S quando tutta europa stava sostituendo gli spilloni con caccia di nuova generazione.

 

In realtà il problema principale fu non il programma EFA, ancora a di là da venire, ma l'MRCA che, nelle intenzioni come nel nome, doveva essere un multiruolo mentre poi si è rivelato solo un aereo da interdizione.

[S939]

Dato che parliamo di ritardi......... se per qualche malaugurato motivo l' F35 avrebbe dei problemi di sviluppo. (Speriamo di no ! ) ritardando la produzione; i problemi da voi sottolineati a quali conseguenze porterebbero per la nostra aereonautica?

Mi spiego:

se come dite; il Ghibli ha molti problemi; il primo lotto è già stato radiato ( per un velivolo che vola relativamente da poco tempo ! ) e il tornado accusa i primi sintomi di vecchiaia.

Alla fine del prossimo decennio; ( o quando arriveranno i 35 ) quale sarà la situazione?

[Dominus]

L'F35 è in fase avanzata di sviluppo e non ha grossi problemi, anche se qualche ritardo è fisiologico, e, soprattutto, ha la potenza economica degli USA dietro.

 

Non dimentichiamo che l'EFA non ha avuto grossi problemi tecnici nello sviluppo, i suoi ritardi sono piuttosto di carattere politico/economico.

[S939]

L'F35 è in fase avanzata di sviluppo e non ha grossi problemi, anche se qualche ritardo è fisiologico, e, soprattutto, ha la potenza economica degli USA dietro.

 

Non dimentichiamo che l'EFA non ha avuto grossi problemi tecnici nello sviluppo, i suoi ritardi sono piuttosto di carattere politico/economico.

 

Io intendevo sopratutto quelli !

Grazie per la precisazione Dominus !

Speriamo di non vedere mai Amx "asa - m".....

[buzz71]

...chissà...per ora l'amx è stato chiamento f32...costo doppio di un f16...e non so quale dei 2 due sia + potente versatile diffuso....fate voi...se giustifichiamo sempe gli impegni economici della difesa....

[Ospite Eurofighter]

Dato che parliamo di ritardi......... se per qualche malaugurato motivo l' F35 avrebbe dei problemi di sviluppo. (Speriamo di no ! ) ritardando la produzione; i problemi da voi sottolineati a quali conseguenze porterebbero per la nostra aereonautica?

Mi spiego:

se come dite; il Ghibli ha molti problemi; il primo lotto è già stato radiato ( per un velivolo che vola relativamente da poco tempo ! ) e il tornado accusa i primi sintomi di vecchiaia.

Alla fine del prossimo decennio; ( o quando arriveranno i 35 ) quale sarà la situazione?

 

 

Che dio ce ne scampi! L idea di farsi i prossimi decenni ancora con i Ghibli è diciamo... inquietante

[vorthex]

abbiamo usato lo spillone per molto più tempo. sopravviveremo anche al povero Amx.

[Flaggy]

...chissà...per ora l'amx è stato chiamento f32...costo doppio di un f16...e non so quale dei 2 due sia + potente versatile diffuso....fate voi...se giustifichiamo sempe gli impegni economici della difesa....

Magari se l'F-16 costa la metà di un AMX è proprio per il fatto che di F-16 se ne sono costruiti 5000...

Se per quello anche un'automobile costa molto di più di un F-16 se ne costruisco 10 mettendo in piedi ricerca, sviluppo e strutture atte a farne un milione.

 

Sono discorsi privi di senso quelli fatti col senno del poi.

Quando l'AMX nacque l'idea non era certo quella di costruirne una manciata...

Ma questo è solo un aspetto della questione.

Quei soldi comunque, anche se spesi male e anche se hanno portato a una difesa lacunosa, non sono stati "buttati nel cesso", ma hanno tenuto in piedi un'industria nazionale e la capacità di fare velivoli.

Costruire su licenza un aereo già progettato da altri non fornisce un know how superiore e industrialmente non permette di fare nulla di più di quello che si era gia stati in grado di dimostrare producendo il 104.

Senza l'AMX non ci sarebbero stati nemmeno gli ingegneri per fare l'EF-2000, l'M-346, l'F-35 e il Boeing 787.

Altre nazioni, nel passato hanno rinunciato a fare velivoli propri puntando su velivoli più economici (e magari più prestanti) prodotti all'estero.

Il risultato è sempre stato lo stesso: la distruzione di un patrimonio di conoscenze in un determinato settore o anche l'uccisione dell'industria aeronautica nazionale, con conseguente perdita di un settore importante e trainante per l'economia di una nazione.

 

L'impoverimento dell'offerta di prodotti alternativi, le lungaggini in quelli rimanenti e la scarsa voglia di innovazione sono figlie della stessa filosofia minimalista e perdente che ultimamente ha portato il mercato dell'aviazione ad essere stagnante e con poche idee innovative che non fossero l'ennesimo copia e incolla di concetti vecchi di trent'anni.

Modificato 10 Settembre 2009 da Flaggy

[SayGoodbye]

Magari se l'F-16 costa la metà di un AMX è proprio per il fatto che di F-16 se ne sono costruiti 5000...

Se per quello anche un'automobile costa molto di più di un F-16 se ne costruisco 10 mettendo in piedi ricerca, sviluppo e strutture atte a farne un milione.

 

Sono discorsi privi di senso quelli fatti col senno del poi.

Quando l'AMX nacque l'idea non era certo quella di costruirne una manciata...

 

Io condivido quello che dici.

Ma perchè dover fare per forza l'AMX?

Mi spiego meglio.

 

Perchè dover perforza spendere un capitale enorme nella consapevolezza che i mezzi, i soldi e la volontà sono ridotti?

Perchè partire dall'idea che l'AMX sarebbe stato prodotto in migliaia di eseplari, (realizzando strutture atte a farne un milione) quando è solo un aereo con un ruolo "di nicchia"?

 

Io fossi stato in chi ha deciso sarei andato a bussare a tutte le case costruttrici proponendo un concorso tra i caccia più quotati all'epoca.. F16 e mirage2000 ad esempio, dei gran bei pezzi di ferro che hanno alle spalle un curriculum da purosangue.. probabilmente adesso non saremo nemmeno qui a lamentarci.

[Ospite iscandar]

Scusate "cacciatori di vento"... chiedetevi quali sono in europa le nazioni che possono progettare un aereo (avionica a parte), poi chiedetevi perchè le altre non hanno un industria nazionale in grado di progettarne, poi chiedetevi quanti bidoni sono stati creati in quelle nazioni che hanno la capacità di progettare aerei, documentatevi bene prima....

 

 

grazie

 

Riccardo

Modificato 11 Settembre 2009 da iscandar

[Flaggy]

Io condivido quello che dici.

...

Da quello che hai scritto dopo, direi non solo che non condividi quello che ho scritto, ma nemmeno che tu l'abbia realmente capito...

[paperinik]

Io condivido quello che dici.

Ma perchè dover fare per forza l'AMX?

Mi spiego meglio.

 

Perchè dover perforza spendere un capitale enorme nella consapevolezza che i mezzi, i soldi e la volontà sono ridotti?

Perchè partire dall'idea che l'AMX sarebbe stato prodotto in migliaia di eseplari, (realizzando strutture atte a farne un milione) quando è solo un aereo con un ruolo "di nicchia"?

 

Io fossi stato in chi ha deciso sarei andato a bussare a tutte le case costruttrici proponendo un concorso tra i caccia più quotati all'epoca.. F16 e mirage2000 ad esempio, dei gran bei pezzi di ferro che hanno alle spalle un curriculum da purosangue.. probabilmente adesso non saremo nemmeno qui a lamentarci.

 

!?

Ma hai letto quello che ha scritto Flaggy!?

 

Se una nazione vuoi far progredire la propria industria aeronautica nazionale la scelta più coraggiosa che può fare è costruirsi in casa un aereo.

 

Quando si costruisce un aereo (qualunque) la speranza è sempre quella di costruire un buon prodotto che poi abbia mercato.

 

L'Amx (col senno di poi) non ha avuto quel successo sperato sul mercato, ma ha comunque permesso di acquisire un know-how che ha consentito il successivo sviluppo di altri aerei che hanno avuto maggiore gradimento sul mercato.

Modificato 11 Settembre 2009 da paperinik

[Ospite Eurofighter]

!?

Ma hai letto quello che ha scritto Flaggy!?

 

Se una nazione vuoi far progredire la propria industria aeronautica nazionale la scelta più coraggiosa che può fare è costruirsi in casa un aereo.

 

Quando si costruisce un aereo (qualunque) la speranza è sempre quella di costruire un buon prodotto che poi abbia mercato.

 

L'Amx (col senno di poi) non ha avuto quel successo sperato sul mercato, ma ha comunque permesso di acquisire un know-how che ha consentito il successivo sviluppo di altri aerei che hanno avuto maggiore gradimento sul mercato.

 

 

Scusate è ma compito istituzionale del ministero della Difesa e dell Aeronautica in generale è la difesa degli interessi industriali o il suo compito primario è la difesa dell'Italia??

L'aeronautica non doveva comprarlo dall'industria italiana, il requisito era per un velivolo d'attacco leggero ma a parità di prezzo molti in aeronautica avevano ventilato l'opzione F-16C e sarebbe stato meglio per la nostra difesa ( per di piu in tempi di guerra fredda).

Peggio per la nostra industria ma meglio per la nostra difesa, a quale bisogna dare la priorità?

A quanto pare non sono l'unico a pensarla in questa maniera

[Flaggy]

Con una visione ottusa è limitata del panorama economico di un paese è ovvio che conviene comprare il meglio al giusto prezzo, ma è una soluzione a medio termine...

Quando mandi in vacca l'industria nazionale della difesa, quando, con la stessa filosofia sciagurata, mandi in vacca la ricerca e lo sviluppo in un paese, seghi le gambe al futuro di una nazione e alla lunga ci sono meno soldi per tutto, anche per la difesa.

E' la filosofia minimalista, perdente e coi paraocchi, che porta allo sfascio, non la difesa, ma una nazione intera...

Qui si parla a vanvera di Mirage 2000 e F-16 e manco ci si accorge che quelle nazioni hanno quegli aerei perchè hanno speso e investito, anche a fondo perduto, in decine di programmi di ricerca, anche senza sbocchi produttivi.

Modificato 11 Settembre 2009 da Flaggy

[paperinik]

Scusate è ma compito istituzionale del ministero della Difesa e dell Aeronautica in generale è la difesa degli interessi industriali o il suo compito primario è la difesa dell'Italia??

L'aeronautica non doveva comprarlo dall'industria italiana, il requisito era per un velivolo d'attacco leggero ma a parità di prezzo molti in aeronautica avevano ventilato l'opzione F-16C e sarebbe stato meglio per la nostra difesa ( per di piu in tempi di guerra fredda).

Peggio per la nostra industria ma meglio per la nostra difesa, a quale bisogna dare la priorità?

A quanto pare non sono l'unico a pensarla in questa maniera

 

 

Non mi fraintendere Eurofighter, se leggi bene il mio commento (l'unico in questa discussione), in nessuna parte si sostiene la bontà di quella scelta....anzi, difficilmente troverai qui dentro qualcuno più critico del sottoscritto rispetto alla scelte dissennate e scellerate che vennero fatte allora: l'F-104ASA, i Tornado IDS, l'AMX (la meno folle!).....

Curiosamente tutte quelle scelte sono state fatte ponendo sempre un rifiuto netto verso l'F-16, rifiuto che di volta in volta veniva motivato in modo differente.....salvo poi ricorrere ad essi, quando avevamo l'acqua alla gola, prendendoci in leasing le versioni più vecchie disponibili (blk 10/15 in variante ADF). Una specie di pena del contrappasso!!!

In realtà quelle scelte furuno talmente assurde (e non con il senno di poi, ma già allora) che più di una volta ho pensato essere frutto esclusivamente di meri interessi personali...

 

Nel mio post ho unicamente provato a sintetizzare in 3 righe l'intervento di Flaggy, perchè nonostante fosse molto chiaro sembrava che l'essenza di esso fosse sfuggita a qualcuno.

Modificato 11 Settembre 2009 da paperinik

[Takumi_Fujiwara]

Quoto Flaggy basta vedere cosa è successo in Italia nel campo dei sottomarini...Ora siamo costretti a comprare dall'estero ( e a pagare le penali di ricerca).

 

Guardate il Giappone.Spendono cifre assurde per costruire aerei che sembrano fotocopie di altri aerei. Lo fanno perchè sono masochisti secondo voi?

 

Meno male che in qualche settore ,tipo l'avionica e gli impianti radar, si è continuato ad investire e ad oggi possiamo ancora dire la nostra. Non dico che ogni programma vada nazionalizzato,ma di tanto in tanto qualche commessa all'industria nazionale bisogna farla.

[paperinik]

Ogni scelta comporta sul piatto della bilancia effetti positivi ed effetti negativi.

Il problema dell'AMI è che alcune scelte coraggiose come l'AMX, dove i benefici per il know-how nazionale assorbivano (in parte) gli aspetti negativi finanziari, sono state compiute contemporaneamente ad altre scelte esclusivamente negative. Il risultato complessivo di queste scelte è quindi fortemente criticabile.

Certamente è saggio valutare ogni scelta singolarmente, ma non possiamo dimenticare il quadro complessivo.

 

Una nazione fa benissimo a incentivare la propria industria aeronautica, perchè la dipendenza tecnologica da altri stati è un fenomeno da evitare, ma certe scelte mangia-denaro (perchè in definitiva questo sono i programmi che partono praticamente dal nulla) possono essere fatte se in altri programmi sono state fatte decisioni saggie e oculate.

Se invece uno stato ha già speso ingenti risorse in altre decisioni più o meno avventate, allora è lecito domandarsi sulla bontà di foraggiare o meno l'industria nazionale...è stato davvero opportuno avventurarsi nel programma AMX, quando già erano state compiute scelte improvvide relative ad altri velivoli!?

Modificato 11 Settembre 2009 da paperinik

[SayGoodbye]

Secondo me un paese che non ha le possibilità economiche e scientifiche per eccellere in un certo campo (in questo caso gli aerei da caccia in generale) non dovrebbe concentrarsi li.

Piuttosto investire in altri campi che magari potrebbero essere molto più fruttiferi.

 

Poi se vogliamo a tutti i costi un aereo italiano volare perchè siamo in un forum di italiani.. per carità facciamolo ma poi non lamentiamoci.

 

Secondo me la collaborazione Eurofighter e F35 si che saranno progetti che porteranno avanti la nostra industria aeronautica..l'AMX è stato solo una spesa di soldi.

 

Io sarò superficiale e infantile nel mio ragionamento.. ma ai conti dei fatti siamo messi cosi.

Modificato 11 Settembre 2009 da SayGoodbye

[Flaggy]

Secondo me la collaborazione Eurofighter e F35 si che saranno progetti che porteranno avanti la nostra industria aeronautica..l'AMX è stato solo una spesa di soldi.

 

Io sarò superficiale e infantile nel mio ragionamento.. ma ai conti dei fatti siamo messi cosi.

Il piccolo problema è che per arrivare all'ef-2000 e all'F-35 si è passati per il da te tanto amato catorcio...Senza di quello c'era il nulla...o meglio, un anello mancante...

Se questo passaggio lo cogli scprirai che, a conti fatti, NON stiamo affatto messi come dici tu!

Modificato 11 Settembre 2009 da Flaggy

[SayGoodbye]

Vabbe dai.. io parlo una lingua te un altra.

 

Se l'aereo in questione avesse avuto una componentistica di un certo livello e non roba che andava bene su un MB-326 degli anni 50.. non staremo nemmeno qui a parlarne.

EFA e F35 hanno componentistica di ultima generazione frutto di competenze plurinazionali a livello globale.

Sono cose che anche senza l'AMX non le avremmo mai avute.

[Dominus]

Con una visione ottusa è limitata del panorama economico di un paese è ovvio che conviene comprare il meglio al giusto prezzo, ma è una soluzione a medio termine...

Quando mandi in vacca l'industria nazionale della difesa, quando, con la stessa filosofia sciagurata, mandi in vacca la ricerca e lo sviluppo in un paese, seghi le gambe al futuro di una nazione e alla lunga ci sono meno soldi per tutto, anche per la difesa.

E' la filosofia minimalista, perdente e coi paraocchi, che porta allo sfascio, non la difesa, ma una nazione intera...

Qui si parla a vanvera di Mirage 2000 e F-16 e manco ci si accorge che quelle nazioni hanno quegli aerei perchè hanno speso e investito, anche a fondo perduto, in decine di programmi di ricerca, anche senza sbocchi produttivi.

 

 

Non concordo, non siamo nella posizione, come gli americani, di spendere in tutti i settori del R&D, dobbiamo concentrarci su poche cose e farle bene, non pensare di fare tutto in casa oppure si va incontro a squilibri come gli F-104 in servizio nel terzo millennio e gli infiniti leasing.

 

L'industra nazionale si deve ridimensionare e puntare su pochi prodotti di punta che sappiano stare sul mercato, non produrre tutto e poi rifilarcelo a prezzi assurdi.

[super64des]

Vabbe dai.. io parlo una lingua te un altra.

 

Se l'aereo in questione avesse avuto una componentistica di un certo livello e non roba che andava bene su un MB-326 degli anni 50.. non staremo nemmeno qui a parlarne.

EFA e F35 hanno componentistica di ultima generazione frutto di competenze plurinazionali a livello globale.

Sono cose che anche senza l'AMX non le avremmo mai avute.

Scusa,per curiosità,quale sarebbe questa componentistica degli anni 50 presente sugli AMX?

[Flaggy]

Non concordo, non siamo nella posizione, come gli americani, di spendere in tutti i settori del R&D, dobbiamo concentrarci su poche cose e farle bene, non pensare di fare tutto in casa oppure si va incontro a squilibri come gli F-104 in servizio nel terzo millennio e gli infiniti leasing.

 

L'industra nazionale si deve ridimensionare e puntare su pochi prodotti di punta che sappiano stare sul mercato, non produrre tutto e poi rifilarcelo a prezzi assurdi.

Non ritrovo ciò che ho scritto io in quello che hai scritto tu....

Non ho detto di fare tutto e non mi pare che decidere di progettare l'AMX andasse in questa direzione: ho scritto di fare quanto necessario per non creare buchi incolmabili nel know how di un'industria strategica per una nazione.

Con tutti i se, i ma, le critiche, i distinguo e le critiche del caso, l'AMX va inserito in questo quadro strategico.

Vuoi un'industria dinamica e propositiva? Devi alimentarla con richieste e investimenti, altrimenti non la ridimensioni sulle esigenze di un paese: la uccidi e rendi quel paese un po' più povero e un po' più incapace di comprare qualcosa di valido anche all'estero.

 

L'AMX poteva essere fatto meglio (o anche non fatto...), poteva portare un maggiore know how alla nostra industria e se ne potevano vendere anche all'estero a prezzo minore...Evviva il senno del poi...

Se questo non si è fatto e le cose sono andate come sono andate, questo non cancella il discorso di costi/benefici per il sistema paese e per l'industria.

Modificato 11 Settembre 2009 da Flaggy