F16 al posto degli AMX: e se fosse stato cosi?

[Ospite Eurofighter]

AMX, aereo inutile e penoso, il motore degli anni 60 è roba da paesi del 4 mondo...

 

Concepito per appoggio tattico, un ruolo che i Tornado sanno fare benissimo.....

 

PEr colpa di questo inutile progetto negli anni 80 abbiamo gettato via fondi che potevano portare alla sostituzioni degli spilloni con f16

Adesso ci saremmo trovati con un centinaio di f16 ed aspettare tranquillamente gli f35.... il progetto eurofigther non sarebbe forse mai nato è vero, ma avremmo risparmiato una barca di milioni di euro

Cmq amo gli eurofighter

 

Amx ridicolo, speriamo si sbrighino con gli f35

 

 

hai postato un identico messaggio in un altra discussione. la pubblicità non fa per questo sito, +10%

Modificato 21 Agosto 2009 da vorthex

[Valerio Viaggi]

AMX, aereo inutile e penoso, il motore degli anni 60 è roba da paesi del 4 mondo...

 

Concepito per appoggio tattico, un ruolo che i Tornado sanno fare benissimo.....

 

 

In linea di principio sono d'accordo con te che sia una macchina penosa, su PdF Ebonsi tempo fa scrisse che nell'AMI lo chiamavano F32-diviso.4 perchè costa il doppio di un F-16 e vale la metà, però attenzione, che il Tornado è un bombardiere, non un CAS (e che il CAS si possa fare, e gli americani lo fanno, anche con un B-1, è un altro discorso).

[lender]

Non sarei così severo, o addirittura dispregiativo, nei confronti dell'AMX; in Kosovo, quindi alla prova dei fatti, il suo impiego è stato giudicato in modo favorevole.

 

Da http://cencio4.wordpress.com/works/operazi...amx-in-guerra/:

 

 

Presto, raggiunta la superiorità aerea nei Balcani, la possibilità di attacchi che distruggessero i velivoli della base divenne più remota e fu così più facile trovare lo spazio per ospitare anche tutti gli AMX delle basi del Nord che vennero trasferiti ad Amendola per dare inizio all’“Operazione Ghibli”.

“Questo aeroporto era a una sola ora di volo dagli obiettivi e potevamo sfruttare questa vicinanza per volare più missioni nello stesso intervallo di tempo”. Anche i piloti beneficiavano della loro nuova base, almeno per due ragioni: i voli erano meno stancanti (gli equipaggi erano già soggetti a turni massacranti), inoltre, mentre fuori dalle basi del settentrione imperversava la protesta dei pacifisti contro la guerra, ad Amendola, che non era sotto i riflettori come Ghedi, Aviano, Istrana o Piacenza, si stava tranquilli.

L’“Operazione Ghibli” era composta da 19 velivoli, dei quali 10 dovevano essere sempre pronti per volare. Si trattava di velivoli dell’ultima generazione con le più avanzate dotazioni di difesa passiva, appartenenti al 3° Lotto; una forza di reazione composta dai velivoli del 13°, 14°, 103° e 132° Gruppo e dai piloti del 101°. L’OCU, infatti, non partecipava con i suoi velivoli ma solo con i suoi esperti piloti in quanto, pur essendo molto simili ai monoposto, gli AMX-T hanno minore autonomia e sono anche meno manovrabili.

I “Ghibli” volavano mediamente due missioni al giorno. Cicconardi ricorda: “Volavamo soltanto missioni diurne poiché le luci del cockpit non erano ancora state rese compatibili con i Night Vision Goggles. Impiegavamo sia bombe “intelligenti” IR “Opher”, che free fall Mk 82; ricevemmo qualche GBU-16 verso la fine della guerra. Le regole d’ingaggio (ROE) erano molto restrittive perciò non sparavamo mai senza avere contatto visivo con il bersaglio, per evitare danni collaterali”. Più di una volta gli AMX tornarono indietro senza sganciare le proprie bombe a causa delle condizioni meteorologiche presenti nell’area Balcanica in quel periodo ed almeno in un’occasione un velivolo fu costretto a sganciare il proprio armamento in una delle zone pre-pianificate dell’Adriatico per evitare pericoli per le popolazioni dei centri abitati sorvolati durante le fasi di atterraggio.

Alcune delle missioni erano on-call CAS, cioè si interveniva su chiamata dell’Airborne Forward Air Controller (A-FAC). Ad ogni flight era assegnata una “finestra”, se l’A-10 non trovava un bersaglio da assegnare agli AMX durante le orbite d’attesa prestabilite, si tornava indietro.

I piloti di Amendola ci hanno confidato anche di essere stati illuminati da SA-2 Guideline, SA-3 Goa e SA-6 Gainful durante missioni a media quota; tuttavia non hanno potuto rivelarci quanti missili siano stati lanciati realmente contro i “Ghibli” durante la guerra.

L’AMX è stato uno strumento valido per vincere la guerra, come afferma il Cap. “Mao” La Montagna: “il nostro velivolo era così apprezzato dagli americani che una volta uno di loro ci disse “Abbiamo bisogno solo di AMX e A-10 per vincere questa guerra”: aveva potuto constatare che il nostro era un aereo estremamente affidabile ed efficace nel teatro di operazioni”.

Il “Ghibli” poteva contare sulla sua eccellente dotazione avionica, su un’ottima autonomia e su sistemi di navigazione estremamente accurati; in futuro sarà una macchina ancor più letale, grazie alle nuove LGB (Laser Guided Bombs) che rimpiazzeranno le Opher israeliane a guida all’infrarosso.

L’introduzione delle bombe cosiddette “intelligenti” è già in atto: malgrado il 13° Gruppo sia stato l’ultimo reparto a ricevere l’AMX, i “Falchi” sono stati i primi piloti ad essere qualificati al lancio con le bombe Paveway.

“Abbiamo effettuato le prove di lancio nei poligoni di Salto di Quirra e Capo Frasca decollando da Decimomannu, usando la tecnica del buddy lasing: i Tornado del 156° Gruppo ci “illuminavano” il target con il loro pod CLDP e noi lanciavamo le nostre bombe” ci ha detto Cicconardi.

Questa tecnica può essere utilizzata per operazioni congiunte con velivoli di altre forze aeree anche se in futuro, l’intera flotta di “Ghibli”, sarà dotata di pod di designazione del bersaglio della Thompson-CSF, per svolgere le missioni di attacco in autonomo.

“Il successo che l’AMX ha riscosso in guerra va ricercato nella tipologia di missioni che siamo stati chiamati a svolgere in Kosovo: le CAS. Il supporto aereo ravvicinato rappresenta la nostra specialità, la missione per la quale l’AMX è stato concepito. Il “Ghibli” è stato criticato per anni da persone che non lo conoscevano, ma durante l’Allied Force, si è dimostrato in grado di mettere in mostra il meglio di sé: eccellente avionica, buona autonomia e discrete velocità di crociera e di penetrazione. Inoltre è un aereo abbastanza confortevole, un dettaglio non da poco, se si affrontano missioni lunghe e stressanti”. Il fatto che le missioni si siano svolte a media quota, in uno scenario nel quale era stata affermata la superiorità aerea, con il supporto di aerei da guerra elettronica, ha reso sicuramente il compito dei “Ghibli” di casa nostra ancora più facile.

Inoltre, a differenza della flotta di Tornado IDS, gli AMX erano già pronti ad entrare in azione quando l’Allied Force è iniziata: avevano tutti due radio per comunicazioni criptate “Have Quick” necessarie per impedire al nemico di ascoltare le proprie comunicazioni, un dettaglio non da poco, se si considera che questo tipo di equipaggiamento era un requisito necessario per essere inseriti nei “package” alleati.

Allo stesso tempo la guerra ha messo in evidenza anche i difetti del velivolo italo-brasiliano, il più importante dei quali risiede nel motore Rolls-Royce RB-168 Spey Mk.807. E’ un propulsore sprovvisto di post-combustione, in grado di erogare soltanto 5.100 Kg di spinta. Produce troppo fumo e visto il suo basso rapporto spinta/peso, consente al pilota solo due manovre evasive contro un potenziale aggressore: “se un nemico prova ad ingaggiarti, puoi affidarti alla buona manovrabilità dell’aereo, ma se non sei in grado di toglierti di coda l’avversario con due virate ad alto numero di G allora sei quasi spacciato perché avrai già dissipato tutta la tua energia di manovra” ci ha spiegato uno dei piloti del 13° Gruppo.

[Ospite Eurofighter]

Gli Amx sono difficili e pericolosi da pilotare, non per niente settanta caccia Amx sono stati fermati perché accusati di aver provocato decine di incidenti aerei e la morte di almeno 14 militari..scarsa maneggevolezza, una certa "facilità" nell'andare in stallo, la scarsa potenza dei motori poi ormai è leggendaria.. se venisse ingaggiato da qualsiasi caccia non avrebbe scampo di sganciarsi...

 

IL fatto che non ha ottenuto ordini all estero (tranne che per un singolo esemplare in Venezuela usato come addestratore avanzato) mi pare indicativo

 

Ribadisco il concetto i Tornado ids possono essere utilizzati per le solite specifiche e fare molto piu male

[lender]

Gli Amx sono difficili e pericolosi da pilotare, non per niente settanta caccia Amx sono stati fermati perché accusati di aver provocato decine di incidenti aerei e la morte di almeno 14 militari...

 

Mi piacerebbe vedere questi numeri con accanto una citazione certa della fonte da cui sono tratti; sul web ci sono numeri che parlano da un minimo di 5 a un massimo di 14 morti...

 

Ad esempio da: http://www.forzearmate.org/sideweb/2008/ra...AMX_080106.php:

Per i magistrati «decine di Amx» sarebbero precipitati causando «la morte di almeno 14 militari». Invece, secondo lo Stato Maggiore della Forza armata «dal 1990 - anno di entrata in servizio - ad oggi, sono stati 12 gli incidenti che hanno comportato la perdita del velivolo e cinque i morti».

 

Oppure da http://cencio4.wordpress.com/2008/01/28/am...e-differences/:

According to the investigators, canopy faults in the past years caused the loss of many AMX (”tens” according to reports of the media) and the death of 14 pilots, statements widely “advertised” by newspapers but not correct: the ItAF has lost 12 aircraft and 5 pilots (+ 1 prototype and 1 test pilot).

[madmike]

Gli Amx sono difficili e pericolosi da pilotare, non per niente settanta caccia Amx sono stati fermati perché accusati di aver provocato decine di incidenti aerei e la morte di almeno 14 militari..scarsa maneggevolezza, una certa "facilità" nell'andare in stallo, la scarsa potenza dei motori poi ormai è leggendaria.. se venisse ingaggiato da qualsiasi caccia non avrebbe scampo di sganciarsi...

 

IL fatto che non ha ottenuto ordini all estero (tranne che per un singolo esemplare in Venezuela usato come addestratore avanzato) mi pare indicativo

 

Ribadisco il concetto i Tornado ids possono essere utilizzati per le solite specifiche e fare molto piu male

 

fermo restando quanto detto da Lender, due precisazioni:

 

- l'AMX e' stato testato dal Venezuela, peraltro in una versione biposto-ognitempo assolutamente prototipica, ma e' stato adottato in 55 esemplari dal Brasile, che lo utilizza tuttora;

 

- Che il Tornado sia 'meglio' dell'AMX.... e ci mancherebbe altro!! e' un bimotore, biposto, costa almeno il doppio, certo che fa le stesse cose dello AMX e meglio.. ma questo ovviamente ad un PREZZO molto maggiore. L'AMX fu scelto proprio perche', per missioni dove la sofisticatezza del Tornado non era necessaria, si poteva usare un aereo che costava (sia come acquisto, che come utilizzo) molto meno.

 

Altrimenti, scusa, gli USA potevano acquistare solo F15, invece dell F16 o dell'A10..... un po costosettti, pero'.

[Flaggy]

Gli Amx sono difficili e pericolosi da pilotare

Fonti? Speriamo almeno che secondo queste fonti sia ritenuto un po'meno difficile e pericoloso dell'F-104...

 

non per niente settanta caccia Amx sono stati fermati perché accusati di aver provocato decine di incidenti aerei

Se è per quello altrove hanno messo a terra centinaia di aerei per un solo incidente...solo che lo hanno fatto le persone competenti in materia...

La faciloneria della magistratura italiana che mette il becco su questioni militari è arcinota: basta vedere i Lince sotto sequesto in Afghanistan...

Meno comprensibile che ci si riferisca ai provvedimenti giudiziari per stabilire se un aereo è valido...

 

e la morte di almeno 14 militari..

Come han detto gli altri darei una controllatina alle fonti...

 

scarsa maneggevolezza

Ferri da stiro ne son stati prodotti...ma l'AMX non è certo uno di questi, anzi.

Il Tornado proposto come la soluzione buona per tutto, a ben vedere, non è propriamente agilissimo...

 

una certa "facilità" nell'andare in stallo, la scarsa potenza dei motori poi ormai è leggendaria.. se venisse ingaggiato da qualsiasi caccia non avrebbe scampo di sganciarsi...

Non è un aereo che va in stallo facilmente (??): è un aereo che perde energia facilmente...

Il motore è senza dubbio stata la scelta più infelice per questo aereo, ma a ben vedere a quei tempi non esisteva un'unità propulsiva veramente adatta.

F-404 e RB-199 nelle loro versioni senza AB non offrivano maggiore spinta (anzi), e l'eventuale adozione di postbruciatore era una scelta poco difendibile su un velivolo subsonico moderno, a causa del maggiore peso e del maggiore consumo (senza considerare costi di acquisto e gestione) che avrebbe comportato.

Oggi sicuramente ci sarebbe più scelta, con particolare riferimento all'EJ-200 senza AB e magari con rapporto di diluizione incrementato...25 anni fa però non c'era...

 

IL fatto che non ha ottenuto ordini all estero (tranne che per un singolo esemplare in Venezuela usato come addestratore avanzato) mi pare indicativo

Indicativo del fatto che simili aerei sono molto particolari e non si adattono alle esigenze di chi non può permettersi una doppia o tripla linea su caccia attacco e appoggio tattico.

Non è tanto un difetto dell'aereo, quanto, il mercato ristretto, il mutamento delle esigenze e il rapporto/costo efficacia per ciascuno dei possibili utenti.

Tutte cose che rendono anche meno sostenibile affrontare le spese necessarie a superare certe limitazioni della macchina.

Comunque altri aerei apprezzatissimi non hanno venduto un tubo all'estero...

 

Ribadisco il concetto i Tornado ids possono essere utilizzati per le solite specifiche e fare molto piu male

Senza dubbio, ma fanno anche molto più male al portafoglio...

 

C'è poi un aspetto che si tende sempre a trascurare: quello industriale.

Il progetto AMX è un progetto essenzialmente italiano che ha consentito all'industria nazionale di mantenere il know-how e la capacità di progettare e costruire velivoli militari.

Questa esperienza ha consentito ad Alenia ed Aermacchi di consolidare la loro posizione e le ha messe in condizioni di partecipare ai programmi Eurofighter, F-35, M-346 e altri ancora.

Troppo spesso si tende a considerare l'industria aerospaziale come una sorta di scatola chiusa, in cui, a prescindere dal come e dal quando, si infila denaro da una parte e ne escono aerei dall'altra...Non è così!

Dentro quella scatola ci sono uomini che vanno formati e attrezzature e tecnologie che vanno sviluppate.

 

L'AMX è criticato ed è criticabile: cerchiamo però di farlo in modo obiettivo e magari in un'unica discussione, senza ripetere le stesse identiche cose in due...

Modificato 21 Agosto 2009 da Flaggy

[Ospite Eurofighter]

'''AMX e' stato testato dal Venezuela, peraltro in una versione biposto-ognitempo assolutamente prototipica, ma e' stato adottato in 55 esemplari dal Brasile, che lo utilizza tuttora;''

Per forza, è un progetto italo brasiliano..

 

 

''altrimenti, scusa, gli USA potevano acquistare solo F15, invece dell F16 o dell'A10..... un po costosettti, pero'.''

GLi USA hanno un bilancio difesa un pochino piu alto del nostro, possono permettersi di tenere in linea svariati modelli anche similari.. non certo litalia

 

 

 

Mi riferisco al fatto che negli anni 80 la scelta di avviare 2 programmi per aerei con caratteristiche similari (Amx e Tornado) sia decisamente criticabile per una nazione come la nostra... vista la cronica mancanza di fondi e visto che ci trovammo poi senza soldi per trovare un sostituto dello spillone...

Con i fondi destinati al programma AMX avremmo potuto sostituire la flotta f104 e acquistare f16... invece ci siamo trovati con il 104 dopo 2 aggiornamenti costosissimi fino al 2003 grazie a queste politiche..

Avere in flotta un centinaio di f16 e tornado ids in tempo di guerra fredda per una nazione come l italia sarebbe andato bene no?

Che ce ne facciamo anche degli AMX che oltretutto come aereo è alquanto criticabile...

La magistratura dice che i morti sono 14, le forze armate dicono 5, un numero alto cmq in entrambi i casi

[lender]

Eurofighter, i gusti sono gusti, ma per quanto riguarda affermazioni del tipo "aerei con caratteristiche similari (Amx e Tornado)", viene il dubbio che tu non abbia letto le risposte di utenti particolarente esperti e preparati come Flaggy (appena sopra) o Gianni (vedi all'inizio del topic). A questo punto continuare ulteriormente la discussione diventa un poco inutile...

[Valerio Viaggi]

Be', se vogliamo parlare di persone preparate, Ezio Bonsignore non ha mai nascosto la sua personale disistima verso l'AMX, e Nativi ha smesso di parlarne male per non parlarne affatto (su rid e altre riviste) probabilmente per motivi economici (pubbliciità Alenia): entrambi hanno spesso opinioni politiche discutibilissime, ma non credo che la loro preparazione tecnica si possa discutere.

[Flaggy]

Con i fondi destinati al programma AMX avremmo potuto sostituire la flotta f104 e acquistare f16... invece ci siamo trovati con il 104 dopo 2 aggiornamenti costosissimi fino al 2003 grazie a queste politiche..

Avere in flotta un centinaio di f16 e tornado ids in tempo di guerra fredda per una nazione come l italia sarebbe andato bene no?

In piena guerra fredda? No di sicuro...Tanto che ai 100 Tornado, si pensava di affiancare quasi il doppio di AMX che avrebbero dovuto rimpiazzare sia il G-91Y che parte degli F-104G.

Erano altri tempi e i numeri erano ben diversi dagli attuali, tanto da giustificare un progetto per un velivolo da appoggio tattico.

A quei tempi si pensava anche che l'F-104 avrebbe tranquillamente potuto attendere una sostituzione europea, più aggiornata e per vari motivi più allettante dell'F-16.

Il sostituto dello Spillone infatti era l'EFA (come progetto nato mica tanto dopo l'AMX, visto che il consorzio nasce prima del primo volo dell'AMX...)

Il fatto che il prototipo dell'EF-2000 abbia messo il muso fuori dalla fabbrica nel '92 (in ritardo), sia rimasto inchiodato a terra per 2 anni, e sia entrato in servizio 20 anni dopo i primi studi, non è dovuto solo ai soldi spesi sull'AMX...Le nazioni coinvolte in quel consorzio sono 4...

Insomma, a fare il pianificatore militare col senno del poi son tutti bravi...ma quando qualche lustro fa si presero certe decisioni non erano poi così assurde...

 

La magistratura dice che i morti sono 14, le forze armate dicono 5, un numero alto cmq in entrambi i casi

E chi dice le bugie va dietro la lavagna?...I numeri non si inventano e quando la gente muore non è mai una bella cosa...

Ciononostante una forza aerea mette in preventivo di perdere anche il 10-20% dei velivoli ordinati a seguito di incidenti nel corso di 20 o 30 anni di utilizzo...

In effetti ci sono aerei ben più blasonati dei Ghibli che hanno fatto molto peggio...

 

Be', se vogliamo parlare di persone preparate, Ezio Bonsignore non ha mai nascosto la sua personale disistima verso l'AMX, e Nativi ha smesso di parlarne male per non parlarne affatto (su rid e altre riviste) probabilmente per motivi economici (pubbliciità Alenia): entrambi hanno spesso opinioni politiche discutibilissime, ma non credo che la loro preparazione tecnica si possa discutere.

 

Personalmente non amo nemmeno io particolarmente questo aereo.

Come ho detto però per valutarlo con obiettività non credo sia il caso di fare affermazioni prive di fondamento...

Per quanto ciò che dicono Nativi e in particolare Bonsignore non sia sempre necessariamente condivisibile, dubito che abbiano criticato questo aereo dipingendolo come un inutile fabbricante di vedove come qualcuno ha fatto qui...

Modificato 21 Agosto 2009 da Flaggy

[super64des]

'''AMX e' stato testato dal Venezuela, peraltro in una versione biposto-ognitempo assolutamente prototipica, ma e' stato adottato in 55 esemplari dal Brasile, che lo utilizza tuttora;''

Per forza, è un progetto italo brasiliano..

''altrimenti, scusa, gli USA potevano acquistare solo F15, invece dell F16 o dell'A10..... un po costosettti, pero'.''

GLi USA hanno un bilancio difesa un pochino piu alto del nostro, possono permettersi di tenere in linea svariati modelli anche similari.. non certo litalia

Mi riferisco al fatto che negli anni 80 la scelta di avviare 2 programmi per aerei con caratteristiche similari (Amx e Tornado) sia decisamente criticabile per una nazione come la nostra... vista la cronica mancanza di fondi e visto che ci trovammo poi senza soldi per trovare un sostituto dello spillone...

Con i fondi destinati al programma AMX avremmo potuto sostituire la flotta f104 e acquistare f16... invece ci siamo trovati con il 104 dopo 2 aggiornamenti costosissimi fino al 2003 grazie a queste politiche..

Avere in flotta un centinaio di f16 e tornado ids in tempo di guerra fredda per una nazione come l italia sarebbe andato bene no?

Che ce ne facciamo anche degli AMX che oltretutto come aereo è alquanto criticabile...

 

Il Tornado e l'AMX non sono contemporanei e non sono per niente similiari;il primo è il programma MRCA avviato alla fine degli anni 60 e destinato a essere un aereo da interdizione in sostituzione degli F104G/S CB mentre il secondo,il cui requisito è del 1976,era destinato ad essere complementare al primo ed a sostituire i G91R/Y in quelle missioni in cui un Tornado è esuberante.Certo dopo 30 anni è facile dire "eh ma potevamo prendere gli F16"ma bisogna ragionare nell'ottica dell'epoca dove ai pochi Tornado bisognava affiancare un velivolo economico,dal punto di vista logistico e dei consumi mentre l'F16 era un altra cosa..

 

La magistratura dice che i morti sono 14, le forze armate dicono 5, un numero alto cmq in entrambi i casi

Cioè?Secondo te i numeri dei piloti morti è un segreto militare su cui non si può sapere niente?Così domani mi alzo io e dico che sono 2...

Questo è un documento ufficiale della Camera dei deputati

http://legxiv.camera.it/_dati/leg14/lavori...134/pdfbt33.pdf

dove c'è scritto che i piloti persi sono 5.

[Ospite Eurofighter]

Non mi levate dall idea che sia una pessima macchina.. L'aereo è nato VECCHIO ed è arrivato ai reparti quando ormai le teorie che lo avevano reso necessario non esistevano più: il Patto di Varsavia si è dissolto e non sussiste certo il requisito tattico di fermare l'assalto delle colonne corazzate dei “rossi” da Est.

Viene quindi adibito al ruolo di tappabuchi, in attesa dell'arrivo di aerei più moderni e in sostituzione del Tornado nelle missioni di giorno e non troppo impegnative, attività dove dimostra tutti i limiti, specie nella motorizzazione, veramente obsoleta già al momento della progettazione.

Ho letto qui http://corrieredelveneto.corriere.it/veron...624423311.shtml che ad ottobre alcuni di loro saranno schierati in afganistan, ho paura che contro i missili antiaerei da spalla russi SA7 e SA9 e soprattutto gli Stinger in possesso dei Talebani, i piloti dei Ghibli dovranno pregare

 

 

Per finire vi cito alcune delle innumerevoli fonti in rete che parlano dei 14 morti, mi sembra strano che dei super informati come voi non le abbiano trovate

 

http://digilander.libero.it/inmemoria/amx_incidenti.htm

 

http://www.tibereide.it/?p=108

 

http://www.forzearmate.org/sideweb/2008/ra.../AMX_080106.php cito da qua

Per i magistrati «decine di Amx» sarebbero precipitati causando «la morte di almeno 14 militari». Invece, secondo lo Stato Maggiore della Forza armata «dal 1990 - anno di entrata in servizio - ad oggi, sono stati 12 gli incidenti che hanno comportato la perdita del velivolo e cinque i morti».

 

Forze armate e magistratura dicono cose diverse, i numeri non si inventano ma i dati sono diversi

Modificato 21 Agosto 2009 da Eurofighter

[super64des]

Non mi levate dall idea che sia una pessima macchina.. L'aereo è nato VECCHIO ed è arrivato ai reparti quando ormai le teorie che lo avevano reso necessario non esistevano più: il Patto di Varsavia si è dissolto e non sussiste certo il requisito tattico di fermare l'assalto delle colonne corazzate dei “rossi” da Est.

Viene quindi adibito al ruolo di tappabuchi, in attesa dell'arrivo di aerei più moderni e in sostituzione del Tornado nelle missioni di giorno e non troppo impegnative, attività dove dimostra tutti i limiti, specie nella motorizzazione, veramente obsoleta già al momento della progettazione.

Ho letto qui http://corrieredelveneto.corriere.it/veron...624423311.shtml che ad ottobre alcuni di loro saranno schierati in afganistan, ho paura che contro i missili antiaerei da spalla russi SA7 e SA9 e soprattutto gli Stinger in possesso dei Talebani, i piloti dei Ghibli dovranno pregare

Per finire vi cito alcune delle innumerevoli fonti in rete che parlano dei 14 morti, mi sembra strano che dei super informati come voi non le abbiano trovate

 

http://digilander.libero.it/inmemoria/amx_incidenti.htm

 

http://www.tibereide.it/?p=108

 

http://www.forzearmate.org/sideweb/2008/ra.../AMX_080106.php cito da qua

Per i magistrati «decine di Amx» sarebbero precipitati causando «la morte di almeno 14 militari». Invece, secondo lo Stato Maggiore della Forza armata «dal 1990 - anno di entrata in servizio - ad oggi, sono stati 12 gli incidenti che hanno comportato la perdita del velivolo e cinque i morti».

 

Forze armate e magistratura dicono cose diverse, i numeri non si inventano ma i dati sono diversi

No veramente il primo sito l'ho volutamente ignorato !Il fatto che «decine di Amx» sarebbero precipitati causando «la morte di almeno 14 militari» è riportato da quel sito come detto dai magistrati,ma non vengono citati nomi e cognomi di chi l'avrebbe detto ne dove sarebbero finiti i 7 piloti "desaparicidos" ne quali sarebbero le MM di queste "decine" di AMX persi...oltre al fatto che hanno sbagliato la data della morte del collaudatore ed il nome dello stesso che sarebbero rispettivamente 1994 e Mario Quarantelli,mentre invece sono il 1984 e Manlio Quarantelli,giusto per sottolinearne la scarsa serietà. Ti chiedo ancora una fonte ufficiale,e per ufficiale intendo qualcosa di concreto e non dichiarazioni fatte da chi sa chi e gonfiate ad arte dai quotidiani.

Sul cambiamento di scenario;secondo il tuo ragionamento allora dovremmo cestinare l'EFA visto che non ci sono le orde di caccia sovietici a minacciarci.E d'altra parte un AMX è più che sufficiente per bombardare Talebani,che a proposito,non credo daranno più preoccupazioni con i loro SA7 scaduti rispetto ai SA3 ed SA6 serbi che i Ghibli hanno affrontato in Kosovo...

"Viene quindi adibito al ruolo di tappabuchi, in attesa dell'arrivo di aerei più moderni e in sostituzione del Tornado nelle missioni di giorno e non troppo impegnative, attività dove dimostra tutti i limiti, specie nella motorizzazione, veramente obsoleta già al momento della progettazione."

Veramente vola anche di notte visto che dispongono degli NVG;ma quali sarebbero questi limiti cui fai continuamente riferimento?

"Non mi levate dall idea che sia una pessima macchina.."

La puoi pensare come vuoi nessuno ti obbliga a pensare il contrario;ma se a favore della tua tesi non porti riscontri oggettivi

oltre a dare giudizi gratuiti tipo "l'AMX è penoso",neanche l'avessi mai pilotato in combattimento,troverai sempre qualcuno che te lo farà notare.

Modificato 21 Agosto 2009 da super64des

[Ospite Eurofighter]

La puoi pensare come vuoi nessuno ti obbliga a pensare il contrario;ma se a favore della tua tesi non porti riscontri oggettivi

oltre a dare giudizi gratuiti tipo "l'AMX è penoso",neanche l'avessi mai pilotato in combattimento,troverai sempre qualcuno che te lo farà notare.

 

Eccoti le motivazioni che mi portano a ritenere questa macchina assolutamente pessima...

 

L'AMX Ghibli ‘è’ un aereo moderno, del resto ha volato nel 1984 e nondimeno sembra chissà quale iper-meraviglia della tecnica perché in effetti ha caratteristiche definibili come moderne (il Mirage 2000 volò nel ‘78, l’F-16 nel ‘74..).

 

Ha un motore obsoleto, un radar originale EL-2001 preistorico, i sistemi di nav-attacco sono moderni ma non eccezionali, la strumentazione dell’abitacolo è pure moderna ma non eccezionale.

E’ un aeroplanino che gira bene a bassa quota, che perde energia a fiumi dopo una virata secca, che sopratutto ad un certo punto della sua vita operativa si è ritrovato certificato a sole 1.000 ore di vita operativa (era il 1998, fonte RID di Maggio), con gli aerei del I lotto che 11 anni fa erano già stati radiati (!!!).

 

Il programma è costato discreti soldi (migliaia di mld), e il frutto qual’é? L’aereo che ‘conquista il mondo’, un equivalente dell’F-16, come qualcuno anche su RID ha detto e più d’una volta?

’ solo un modesto aereo d’attacco subsonico, leggero, diurno (gli nvg sono presenti solo da pochi anni) con alcune doti relative al sistema di comandi di volo e all’economia di funzionamento del motore, tutto sommato pregevole (si sà, se gli aerei italiani non sono capaci di fare le capriole in cielo non si è contenti) ma con oltre 200 problemi tecnici di cui nel ‘98 ancora 40 aspettavano la soluzione. E i limiti intrinseci di una piattaforma che è stata messa in servizio negli anni ‘90 (OK leggermente prima) ma incapace di operare in azioni ognitempo-notturne per 18 anni dalla sua entrata in servizio e con un motore compatto ma vecchio e di affidabilità non proprio cristallina. Il rateo di incidenti è non proprio bassissimo, e verso la fine degli anni ‘90 v’é stato un abisso in cui l’AMX è caduto ad un’efficienza riportata dell’ordine del 30%..

 

Poi arriva il Kosovo, dove l’AM è stata inviata a bombardare per 78 giorni senza che l’opinione pubblica sapesse un accidente (e usando 500 bombe non guidate su 700 munizioni totali, riporto i dati di stampa: altro che ‘attacchi chirurgici’) , vengono volate migliaia di missioni con la perdita di 3 aerei e 2 elicotteri su un migliaio. E buono per l’Italia che non vi siano stati altri casi ‘Cocciolone’: se un pilota italiano finiva in mano serba, avrebbero potuto anche fucilarlo visto che non mi risulta l’Italia abbia dichiarato guerra alla Serbia.

 

’AMX se l’é cavata bene? Ma in concreto 8 missioni al giorno sono state il massimo che poteva fare l’AM in tutto? Hey, la HHA 3 anni fa ha fatto 15.000 missioni in 33 giorni sul Libano. Nel ‘73 volò 12000 missioni in 17 giorni, quindi non esageriamo con i complimenti. Se nel ‘91 l’AM volò 230 missioni in 40 giorni con i Tornado nel Golfo, giocando in casa per 78 giorni non è che ci siano stati chissà quali exploits.

 

In definitiva, l’AMX ha costituito un pò il degno successore del G-91Y, permutandone certe caratteristiche dimensionali e di volo, migliorando l’avionica, ma restando sostanzialmente un aereo simile in termini di profilo di missione: missione superata dagli eventi. Se l’AMX avesse trovato i MiG-29 ad aspettarlo a 6.000 m avrebbe dovuto sudare un bel pò per ritornare a casa, specie se poi si fosse trattato di volare a bassa quota in bocca ai MANPADS e cannoni vari dei Serbi. Ovviamente gli F-16 come quelli olandesi non hanno avuto problemi nemmeno coi MiG: li hanno abbattuti e poi hanno fatto la loro missione. Non è la stessa cosa di quello di cui sono capaci gli AMX, che tra l’altro la stampa nazionale ha sempre magnificato in ogni modo possibile e immaginabile (mi ricordo bene come A.Nativi scrive in merito e con quanta pena ha dovuto ammettere che sì, qualche problema l’AMX ce l’ha).

 

A forza di aggiornarlo qualcosa di buono se ne può ricavare(vedi appunto NVG), ma a forza di aggiornarlo, l’A-4 è diventato il Fightinghawk, il MiG-21 è diventato il Lancer, il P-51 Mustang è diventato il Piper Enforcer.. con questa logica avremmo da magnificare anche l’SM-79: ai nostri giorni avrebbe un siluro tipo il MU-90, ECM ELT-551, pod LANTIRN, BOZ e sistemi GPS e NVG, per non parlare di una Laser Gyro incorporata. Insomma, se l’AMX era tanto buono, nei mercati avrebbe sfondato. Non è stata certo solo la ‘malignità’ a decretarne il fallimento commerciale e successi molto limitati operativamente.

 

Per me, se l’Italia una volta tanto non finanziava a fondo perduto la sua industria e produceva su licenza l’F-16 assieme ad altri Paesi europei, ora non avremmo gli F-16 in leasing, non avremmo avuto in leasing i Tornado ADV, gli F-104ASA/ECO (spesa: 600 mld solo per i primi) e via discorrendo: avremmo prodotto un centinaio di F-16 su licenza e ne saremmo pienamente soddisfatti, invece di continuare a gettare soldi in un programma così incasinato.

Modificato 21 Agosto 2009 da Eurofighter

[Flaggy]

Ok... ti porto i riscontri oggettivi che mi portano a criticarlo

.....

Ma che bel copia e incolla...

 

Da qui, vero?

 

http://cencio4.wordpress.com/works/operazi...-amx-in-guerra/

 

E' sempre bene riportare le fonti, così anche gli altri si rendono conto che hai copiaincollato il "contro-articolo", cioè uno dei commenti scritti da non si sa chi in risposta all'articolo di David Cenciotti, lo stesso citato poco sopra da Lender e che era volto a riabilitare un velivolo ingiustamente snobbato.

 

Non mi levate dall idea che sia una pessima macchina..

Lungi da noi...il nostro scopo è solo di levarti dalla testa che tu possa fare disinformazione e complottismo da quattro soldi su queste pagine...

In effetti, tanto per tornare su una questione sollevata da me e super64des su cui hai glissato: l'Aeronautica non nasconde certo i suoi morti in incidenti.

Spero avrai il buon gusto di non perseverare in questa grave accusa per avvalorare la tua tesi...specie considerato il livello delle tue fonti e dei tuoi riscontri oggettivi...

 

Te l'ho già detto: l'AMX è criticato ed è criticabile anche senza arrampicarsi sugli specchi...

Modificato 21 Agosto 2009 da Flaggy

[Ospite Eurofighter]

Ma che bel copia e incolla...

 

Da qui, vero?

 

http://cencio4.wordpress.com/works/operazi...-amx-in-guerra/

 

E' sempre bene riportare le fonti, così anche gli altri si rendono conto che hai copiaincollato il "contro-articolo", cioè uno dei commenti scritti da non si sa chi

 

E te indovina un po chi scrisse quell articolo....

 

Lungi da noi...il nostro scopo è solo di levarti dalla testa che tu possa fare disinformazione e complottismo da quattro soldi su queste pagine...

In effetti, tanto per tornare su una questione sollevata da me e super64des su cui hai glissato: l'Aeronautica non nasconde certo i suoi morti in incidenti.

Spero avrai il buon gusto di non perseverare in questa grave accusa per avvalorare la tua tesi...

 

La mia semplicemente era una critica all aereo, non volevo certo fare disnformazione e complottismo ne dire che l'aereonautica (verso la quale nutro grande rispetto) nasconde i suoi incidenti, lungi da me insinuare una cosa del genere... non persevero perche semplicemente non intendevo questo...

 

Saluti

[Ospite Eurofighter]

Ma che bel copia e incolla...

 

Da qui, vero?

 

http://cencio4.wordpress.com/works/operazi...-amx-in-guerra/

 

E te indovina un po chi scrisse quell articolo....

 

La mia semplicemente era una critica all aereo, non volevo certo fare disnformazione e complottismo ne dire che l'aereonautica (verso la quale nutro grande rispetto) nasconde i suoi incidenti, lungi da me insinuare una cosa del genere... non persevero perche semplicemente non intendevo questo...

 

Saluti

 

Scusate per il doppio messaggio ma faccio un po di confusione con le citazioni

Modificato 22 Agosto 2009 da Eurofighter

[super64des]

Eccoti le motivazioni che mi portano a ritenere questa macchina assolutamente pessima...

 

L'AMX Ghibli ‘è’ un aereo moderno, del resto ha volato nel 1984 e nondimeno sembra chissà quale iper-meraviglia della tecnica perché in effetti ha caratteristiche definibili come moderne (il Mirage 2000 volò nel ‘78, l’F-16 nel ‘74..).

 

Ha un motore obsoleto, un radar originale EL-2001 preistorico, i sistemi di nav-attacco sono moderni ma non eccezionali, la strumentazione dell’abitacolo è pure moderna ma non eccezionale.

E’ un aeroplanino che gira bene a bassa quota, che perde energia a fiumi dopo una virata secca, che sopratutto ad un certo punto della sua vita operativa si è ritrovato certificato a sole 1.000 ore di vita operativa (era il 1998, fonte RID di Maggio), con gli aerei del I lotto che 11 anni fa erano già stati radiati (!!!).

 

Il programma è costato discreti soldi (migliaia di mld), e il frutto qual’é? L’aereo che ‘conquista il mondo’, un equivalente dell’F-16, come qualcuno anche su RID ha detto e più d’una volta?

’ solo un modesto aereo d’attacco subsonico, leggero, diurno (gli nvg sono presenti solo da pochi anni) con alcune doti relative al sistema di comandi di volo e all’economia di funzionamento del motore, tutto sommato pregevole (si sà, se gli aerei italiani non sono capaci di fare le capriole in cielo non si è contenti) ma con oltre 200 problemi tecnici di cui nel ‘98 ancora 40 aspettavano la soluzione. E i limiti intrinseci di una piattaforma che è stata messa in servizio negli anni ‘90 (OK leggermente prima) ma incapace di operare in azioni ognitempo-notturne per 18 anni dalla sua entrata in servizio e con un motore compatto ma vecchio e di affidabilità non proprio cristallina. Il rateo di incidenti è non proprio bassissimo, e verso la fine degli anni ‘90 v’é stato un abisso in cui l’AMX è caduto ad un’efficienza riportata dell’ordine del 30%..

 

Poi arriva il Kosovo, dove l’AM è stata inviata a bombardare per 78 giorni senza che l’opinione pubblica sapesse un accidente (e usando 500 bombe non guidate su 700 munizioni totali, riporto i dati di stampa: altro che ‘attacchi chirurgici’) , vengono volate migliaia di missioni con la perdita di 3 aerei e 2 elicotteri su un migliaio. E buono per l’Italia che non vi siano stati altri casi ‘Cocciolone’: se un pilota italiano finiva in mano serba, avrebbero potuto anche fucilarlo visto che non mi risulta l’Italia abbia dichiarato guerra alla Serbia.

 

’AMX se l’é cavata bene? Ma in concreto 8 missioni al giorno sono state il massimo che poteva fare l’AM in tutto? Hey, la HHA 3 anni fa ha fatto 15.000 missioni in 33 giorni sul Libano. Nel ‘73 volò 12000 missioni in 17 giorni, quindi non esageriamo con i complimenti. Se nel ‘91 l’AM volò 230 missioni in 40 giorni con i Tornado nel Golfo, giocando in casa per 78 giorni non è che ci siano stati chissà quali exploits.

 

In definitiva, l’AMX ha costituito un pò il degno successore del G-91Y, permutandone certe caratteristiche dimensionali e di volo, migliorando l’avionica, ma restando sostanzialmente un aereo simile in termini di profilo di missione: missione superata dagli eventi. Se l’AMX avesse trovato i MiG-29 ad aspettarlo a 6.000 m avrebbe dovuto sudare un bel pò per ritornare a casa, specie se poi si fosse trattato di volare a bassa quota in bocca ai MANPADS e cannoni vari dei Serbi. Ovviamente gli F-16 come quelli olandesi non hanno avuto problemi nemmeno coi MiG: li hanno abbattuti e poi hanno fatto la loro missione. Non è la stessa cosa di quello di cui sono capaci gli AMX, che tra l’altro la stampa nazionale ha sempre magnificato in ogni modo possibile e immaginabile (mi ricordo bene come A.Nativi scrive in merito e con quanta pena ha dovuto ammettere che sì, qualche problema l’AMX ce l’ha).

 

A forza di aggiornarlo qualcosa di buono se ne può ricavare(vedi appunto NVG), ma a forza di aggiornarlo, l’A-4 è diventato il Fightinghawk, il MiG-21 è diventato il Lancer, il P-51 Mustang è diventato il Piper Enforcer.. con questa logica avremmo da magnificare anche l’SM-79: ai nostri giorni avrebbe un siluro tipo il MU-90, ECM ELT-551, pod LANTIRN, BOZ e sistemi GPS e NVG, per non parlare di una Laser Gyro incorporata. Insomma, se l’AMX era tanto buono, nei mercati avrebbe sfondato. Non è stata certo solo la ‘malignità’ a decretarne il fallimento commerciale e successi molto limitati operativamente.

 

Per me, se l’Italia una volta tanto non finanziava a fondo perduto la sua industria e produceva su licenza l’F-16 assieme ad altri Paesi europei, ora non avremmo gli F-16 in leasing, non avremmo avuto in leasing i Tornado ADV, gli F-104ASA/ECO (spesa: 600 mld solo per i primi) e via discorrendo: avremmo prodotto un centinaio di F-16 su licenza e ne saremmo pienamente soddisfatti, invece di continuare a gettare soldi in un programma così incasinato.

Qui si continua a paragonare l'AMX all'F16 che è sbagliatissimo(così come pèaragonare l'AM alla HHA..);perchè se è vero che non avrebbe speranze contro dei Mig(bisogna vedere in che contesto perchè nelle DACT i piloti di Ghibli hanno steccato F16 e Mirage 2000)la stessa cosa vale per tutti gli aerei della sua categoria,che non sono F16 o F18,ma A4,Jaguar,Harrier e SEM.Il mancato successo sul mercato è dipeso sopratutto dal tramonto della formula dell'Attack Fighter in favore dei multiruolo;occasioni di esportare il velivolo ce ne sono state,Argentina e Venezuela,ma in entrambi i casi sono intervenuti fattori politici estranei alla qualità della macchina,che a scanso di equivoci nessuno vuole magnificare o spacciare per la macchina da guerra assoluta;detto questo denigrarlo al punto da definirlo inutile o penoso è sbagliato perché il velivolo fa semplicemente ciò che è stato progettato per fare ne più ne meno.Col senno di poi anch'io avrei preferito che negli anni 80 si fosse prodotto l'F16 che avrebbe risolto non pochi problemi.

Modificato 22 Agosto 2009 da super64des

[Flaggy]

E te indovina un po chi scrisse quell articolo....

Uno che, parlando e sparlando a ruota libera, è più interessato a sostenere la tesi dell'aereo bidone, che a scrivere con obiettività e attenzione su questioni -sia chiaro- ampiamente trattate su queste pagine...

 

l'aereonautica (verso la quale nutro grande rispetto)

La stessa attenzione che dimostri tu, affermando che rispetti un'istituzione di cui però manco scrivi correttamente il nome...

[Ospite Eurofighter]

Uno che, parlando e sparlando a ruota libera, è più interessato a sostenere la tesi dell'aereo bidone, che a scrivere con obiettività e attenzione su questioni -sia chiaro- ampiamente trattate su queste pagine...

 

Ma veramente qui pongo quesiti concreti al quale nessuno ancora mi ha dato una risposta..

 

Visto che te sembri un super esperto provaci te

 

1)Gli aerei del I lotto che 11 anni fa erano già stati radiati

2) I circa 40 problemi tecnici che 9 anni dopo la consegna aspettavano sempre la soluzione

3) La scelta dell arcaico radar EL-2001 sui nostri se paragonato allo SCP-01 Scipio nei mezzi brasiliani

4) Il motore da 5 tonnellate e privo di postbruciatore

5) limpossibilita di fare piu di un paio di manovre evasive se ingaggiati...

 

Vediamo se sai darmi risposte concrete o sai fare solo il professorino...

 

violazione del regolamento al punto 1.3, +10%

Modificato 22 Agosto 2009 da vorthex

[Flaggy]

Ma veramente qui pongo quesiti concreti al quale nessuno ancora mi ha dato una risposta..

 

Perseverare è diabolico...

Non è che non ti si è data risposta...Semplicemente tra banalità e cavolate hai inserito molte cose di cui si è ampiamente discusso e su cui si è anche un po' stufi di tornare...

 

Ti è stato detto che l'aereo è tutto fuorché perfetto, ti ho pure scritto che non ne sono certo un fan, e ti è stato detto che per criticarlo non serve scrivere cavolate, ma basta la verità nuda e cruda (possibilmente con citazioni degne di questo nome...)

Qui nessuno ha negato che l'AMX avesse dei problemi e nessuno nega che il cambio di dottrine di impiego, la fine della Guerra Fredda e le necessità di bilancio abbiano spinto a evitare di spendere (tanti) soldi per portare i primi velivoli allo standard dei successivi e a ritardare oltre il consentito altri interventi.

Comunque gli EF-2000 del primo lotto da un punto di vista strutturale, impiantistico, avionico e di software non sono al livello dei successivi e si sta pensando di venderli per finanziare tutti quelli del terzo...

Gli F-16 dei primi lotti (quelli che magari avremmo dovuto comprare) hanno dimostrato problemi di affaticamento strutturale (proprio a causa dell'ampio uso in missioni da attacco al suolo) che ha spinto a interventi correttivi e messe a terra...

Entrambi, sono aerei che ti piacciono tanto...

La storia ha la strana abitudine di ripetersi...e sono tanti gli aerei le cui prime serie hanno presentato problemi.

 

Un minimo di obiettività dovrebbe consentire di capire che i problemi sono sulle macchine, ma che le soluzioni dipendono da tanti fattori...

Una forza aerea, deve spesso fare scelte difficili, tiene gli aerei che può permettersi e aggiorna quelli più recenti...E alcune li mettono anche tutti a terra (come i Sea Harrier britannici...).

 

Quanto alla scelta del radar...Hai notato che i Brasiliani il Tornado non ce l'hanno e quindi è logico che arricchiscano (si fa per dire...) la dotazione avionica dei loro AMX per fargli fare anche quello che i nostri non fanno?

Quanto al motore (di cui si è discusso fino a noia...): il SEP di un velivolo è legato anche al motore: nessuno nega che la scarsa potenza non possa porre rimedio all'incremento di resistenza che ogni manovra particolarmente violenta comporta (e quelle evasive sono violente...). L'aereo comunque non è un dogfighter e metterci un postbruciatore avrebbe comportato altre deleterie conseguenze...

Mai notato che i velivoli subsonici moderni non lo adottano? Ti sei chiesto perché, invece di gridare all'abominio tecnologico se non è stato messo su un velivolo da appoggio tattico come l'AMX?

 

Ogni aereo ha pregi e difetti, conoscerli è il modo migliore per ottenere il massimo.

Questo lo sanno i piloti di questo aereo che, invece di parlare a vanvera, hanno portato a termine le loro missioni in Kossovo e che alla Red Flag nel 2003 hanno fatto altrettanto, mandando in bianco SAM e aggressor...

 

Hai esordito piazzando nel forum due messaggi identici, di una banalità disarmante e in due discussioni diverse...

Ora, con tono polemico che poco si addice a un forum (di cui hai accettato il regolamento all'atto dell'iscrizione) ti affanni a trovare le prove che l'AMX sia un bidone...

 

Per la terza volta: qui nessuno ha mai scritto che l'AMX sia perfetto...anzi!!

Tieniti quindi pure le tue opinioni: cerca solo di scrivere in modo più obiettivo e meno da curva sud...

Modificato 22 Agosto 2009 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

@Eurofighter: in pratica se insisti a definire "super esperto" Flaggy, stuzzichi e fai male. Cerca di rimanere rispettoso delle opinioni altrui, senza sfottere.

[buzz71]

gli f16 gli usa li avrebbero regalati agli italiani in quanto "sbaraccavano " torrejon in spagna...una ottantina di f16a e b...gratis...solo pezzi di ricambio da comprare...noi italiani amanti delle tangenti abbiamo scelto la soluzione f104 asa,asam ecc. + tornado adv in leasing e colpo di scena leasing f16....perdendone 2...che geni che siamo...fino a quando compreremo bidoni per far campare l'industria nazionale i risultati saranno questi!

vedi 2 gm ed aerei prodotti in loco...guardate la marina ha comprato un smg moderno su pprogetto tedesco...e non nazionale...gurdate l'esercito con l'ariete che arriva 10-15 anni dopo m1,challenger,leopard 2 ecc ma vale di meno e costa di +...giusto per farcelo in casa... !!!!!!

[Aurelio S]

C' è troppo orgoglio... al massimo si sarebbero presentati con un caccia ormai superato ma "Italiano"