F16 al posto degli AMX: e se fosse stato cosi?

[easy]

Mi chiedevo, se l'AMI avesse comoprato gli F16 al posto degli AMX, quale versione avrebbe verosimilmente comprato considerando i tempi e le versione dell' F16?

Per caso F16A block 15...o magari i nuovi (per l'epoca) F16C block 30?

Sarebbe stato veramente l'aereo adatto per ci che serviva all' AM?

[Gianni065]

Questo post mi era sfuggito....

 

 

Senti Easy, qui c'è un problema serio.

 

L'AMX è un aereo molto particolare, forse (ingiustamente) l'ultimo del suo genere.

 

E' un vero e proprio aereo da appoggio tattico e attacco leggero (adesso queste specialità si chiamano anche CAS o BAI ma siamo lì), ossia un aereo nato con lo scopo di volare SUL campo di battaglia, di appoggiare le proprie forze terrestri (in difesa o attacco non importa) e di attaccare obiettivi nelle immediate retrovie.

 

Ad aerei del genere non si chiedono grosse doti di velocità, ma una buona maneggevolezza alle basse quote, un motore affidabile, una eccellente visibilità del pilota, un'avionica essenziale e più di tutto una robustezza superiore alla media. Una buona accelerazione a bassa quota e bassa velocità è gradita, così come una bassa velocità di stallo.

Un aereo del genere deve avere un cannone (o portare un gun-pod), e un buon numero di punti di attacco per lanciarazzi, bombe di piccolo-medio calibro (da 113-227 kg vanno benissimo), bombe cluster e se c'è la possibilità di impiegare missili abbastanza semplici (nell'uso) come il Maverick e un paio di Sidewinder di autodifesa, ben vengano.

 

Aerei come questi ce ne sono davvero pochi: l'A-10, il SU-25, l'AMX.

Molti altri si "fingono" aerei CAS (pensiamo agli Alpha Jet, agli Hawk, ma persino a MB-339 e M-346) ma non lo sono.

Un aereo CAS deve avere determinati accorgimenti per la sicurezza (sistemi vitali ridondanti, qualche pannello di corazza dove serve, ecc...).

Certo, l'A-10 è il top, ma era nato per una missione particolare, aveva un cannone particolare attorno al quale era progettato, ed era molto costoso.

 

Ora, chiedo: un F-16 vi sembre un aereo adatto al CAS?

Per carità, la visibilità è buona (eccezionale nel dogfight, un po' meno nel CAS) e può portare una marea di armamenti... ma a che serve poter tirare a Mach 2 in missione CAS? A che serve il radar sofisticato dell' F-16 in missione CAS?

Ve lo dico io: a niente.

Inoltre, un F-16 è tutt'altro che un incassatore: è un aereo nato per il dogfight purissimo (ricordate all'inizio: cannone e due sidewinder, nient'altro portava) e non c'è un solo grammo, a bordo, dedicato alla ridondanza dei sistemi e alla protezione del pilota e delle parti vitali dell'aereo.

 

Quindi, se mi chiedi se l' F-16 è un aereo adatto a sostituire un AMX, categoricamente rispondo: NO. E questa risposta vale anche per l'F-35.

 

Il problema è che oggi la missione CAS pura sta perdendo di significato (così dicono... anche se poi l'A-10 resta in servizio perchè insostituibile).

Oggi tutti vogliono aerei che sappiamo fare di tutto, perchè nessuno può più permettersi di schierare un dogfighter (come F-16 e company), un aereo da strike (come il Tornado) e un aereo CAS (come l'AMX).

Troppi soldi ci vogliono.

 

Ecco allora che gli F-16, che si possono trovare anche a prezzi stracciati, allettano molto: per sganciare bombe sul campo di battaglia ci riescono, però mi fanno anche da caccia, da aereo da interdizione, ecc....

Quindi lo spreco di risorse nell'impiegare un caccia costoso e sofisticato come l'F-16 sul campo di battaglia (e tra i costi comprendo anche una maggiore probabilità di essere abbattuto, visto che non ha corazzature) mi viene compensato dalla possibilità di impiegarlo anche come caccia.

 

Ma non sono solo gli aerei multiruolo a minacciare gli aerei CAS puri come l'AMX: ci sono anche gli addestratori doppio ruolo, impiegabili per compiti di attacco leggero, come l'M-346 ma prima ancora l'Hawk e altri, e ci sono gli elicotteri da combattimento che possono assicurare l'appoggio ravvicinato alle truppe.

 

E la combinazione di questi tre elementi sta decretando la fine degli aerei CAS, anche se qualcuno li rimpiange.

 

Li rimpiange perchè questi aerei super-sofisticati multiruolo, alla fine sono delicati, portano poche bombe (spesso rigorosamente intelligenti: quasi quasi ci si vergogna a immaginare un lanciarazzi sotto le ali di un Falcon o di un Typhoon... ci fare caso che non ne vedete mai?) e costano tanto, per cui ce ne sono sempre troppo pochi quando serve.

 

Li rimpiange perchè gli elicotteri controcarro sembravano una panacea, ma poche nazioni possono permettersi sciami di elicotteri d'attacco (in genere si comprano con il contagocce), la loro autonomia è limitata, bombe non ne portano, e tutto sommato sotto il fuoco del campo di battaglia vanno giù anche troppo spesso.

 

Li rimpiange perchè gli addestratori doppio ruolo non hanno nè lo sprint dei caccia multiruolo, nè la corazzatura degli aerei CAS, quindi racchiudono i difetti degli uni e degli altri e sul campo di battaglia sono vulnerabilissimi (e poi, fate caso... questi aerei sarebbero affidati ai piloti migliori. In Italia ad esempio, gli MB-339 in versione attacco leggero sarebbero impiegati dagli istruttori e dai componenti della PAN... e che facciamo... mandiamo a morire su un giocattolo proprio la crema dell'aviazione?).

 

Ecco perchè dico, l'Italia si tenga stretti gli AMX, finchè può, anche se in fin dei conti gli impegni militari italiani possono essere assolti senza la necessità di un CAS specializzato.

Il problema se lo ritroveranno gli americani... gli A-10 non voleranno per sempre...

 

Perciò tornando alla tua domanda, se l'Italia avesse comprato, a suo tempo, gli F-16 (non importa di che versione: all'epoca poteva trattarsi di un block.25 o 30 o 40, poco importa: si aggiornano) avrebbe risparmiato una MAREA di soldi, perchè gli F-16 avrebbero espletato (male, ma lo avrebbero fatto) le missioni degli AMX, avrebbero consentito la radiazione degli Starfighter senza ricorrere a costosi leasing, e probabilmente avrebbe minacciato anche programmi come l'Eurofighter e l' F-35, rendendoli meno pressanti.

 

Cosa c'è che non puoi fare con un F-16 armato di Sidewinder, AMRAAM, Maverick, Harpoon, Paveway, GEPOD da 30 mm, bombe normali, bombe cluster e razzi (e oggi possiamo aggiungere JDAM e altre amenità) ?

 

Puoi fare tutto, puoi sostituire tutto, anche i Tornado.

 

Ma non lo puoi fare altrettanto bene.

 

Quindi, l'Italia s'è goduta una splendida prima linea d'attacco (a livello di ben pochi paesi del mondo). Forse non le serviva, ma alla fine se l'è goduta.

 

Quindi, adesso sei tu che devi riflettere e decidere: sarebbero stati meglio gli F-16, o meglio com'è andata?

 

Non è una risposta facile da dare...

 

(oh... a questo post non aveva risposto nessuno... io ho fatto per 10 come lunghezza!...)

[easy]

io avevo pensato a questo prima pensando a tutte le voci del coro "ma quanto sarebbe stato meglio l' F16", e poi guardando a quale effettivo uso è stato fatto dell' F16, se guardiamo la prima guerra del golfo (con F16A letteralmente carichi di mk 82) e anche il kossovo, senza parlare dell' afghanistan poi, il CAS è sempre stato uno dei suoi compiti principali.

Compito che più o meno attualmente si risolve nello stare "on station" su una certa aerea e al' occorrenza buttar giù 2/4 bombe e tornare a casa...insomma, circa quello che hanno fatto gli AMX in Kossovo! Ovviamente poi bisogna vedere come, il radar dell' F16 non farebbe mica schifo, tant'è che più vole si è pensato di dotare l'AMX di un multifunzione tipo lo Scipio, o il Grifo o di dare un motore più potente all' AMX, cosi come di integrare bombe a guida laser e GPS..esattamente come su un F16!

Sinceramente non saprei a chi dare la preferenza alla fine, forse lil progetto AMX è nato vecchio, quando ormai il concetto CAS stava tramontando e con il senno di poi, la "generazione F16" sarebbe stata più utile.

Tra l'altro ho sentito dire che un generale USA che ha volato sull' AMX ha definito le sue capacità di attacco molto simili a quelle dell' F16.

Modificato 27 Marzo 2006 da easy

[Unholy]

Credo che si debba anche tenere presente l'apporto di know-how che l'AMX ha rappresentato per la nostra industria e da questo punto di vista, penso proprio che sia stata la scelta giusta. Inoltre, quoto John per quanto riguarda le capacità di AMX e F-16. Sicuramente l'F-16 è un grande aereo, proprio per la sua versatilità, ma, nello specifico, credo che il generale USA sia stato influenzato dal suo nazionalismo... Gli analisti militari del mondo intero si sono stupiti dai risulati ottenuti dall'AMX in Kosovo. Ricordiamo comunque che nelle guerre che hanno visto coinvolgimento dell'Italia negli ultimi anni, il CAS non si è fatto molto necessario. Nei combettimenti urbani, sicuramente i caccia non possono sostituire gli elicotteri per ovvi motivi.

[-{-Legolas-}-]

Teniamo poi presente che adottando lì F-16 all'epoca, avremmo dovuto addestrare i nostri piloti ad usarlo il radar del F-16, con le sue funzioni d'attacco al suolo.

 

Dal mio punto di vista, ed io penso ad un conflitto che assottiglia le disponibilità di piloti, ha più senso avere una macchina più semplice come l'AMX, che somiglia molto di più al macchino, quindi qualsiasi pilota, anche appena uscito dalla scuola di volo, trova più immediato il passaggio sull'AMX, o anche all'inverso, dal Tornado al AMX se mancassero Tornado per tutti i piloti disponibili, e così via.

 

Un pò immaginifico.

[Gianni065]

Stringi stringi, il concetto è quello: se puoi permetterti un aereo specializzato nel CAS, te lo procuri.

Se non puoi permettertelo, le soluzioni multiruolo sono l'unica scelta.

 

 

Quanto al CAS, è vero, il CAS in senso stretto ormai viene sempre meno utilizzato, ma attenzione: qui pesa molto l'organizzazione di battaglia americana, che può contare sulla larga diffusione tra le truppe di sistemi per il rilevamento preciso delle coordinate nemiche e la trasmissione data link agli aerei d'attacco (il che consente di usare armi a guida laser), la larga disponibilità di elicotteri d'attacco, il supporto pronto ed efficace dell'artiglieria, ecc...

 

Gli USA, insomma, hanno strumenti con i quali sopperire alla missione CAS, oggi ritenuta troppo rischiosa nella sua formulazione tradizionale.

 

Eppure, l'US Army fa di tutto perchè l'A-10 non venga ritirato, e questo significherà pur qualcosa.

 

Infatti un aereo CAS deve sorvolare a bassa quota il campo di battaglia, rispondere a una richiesta di appoggio aereo che può arrivare frammentata, con comunicazioni frettolose tipiche di chi si trova sotto il fuoco nemico, individuare con certezza, a vista, le posizioni degli "amici" sotto attacco e quelle del nemico "attaccante", e scaricare subito un po' di esplosivo sulle postazioni nemiche (si tratti di una raffica di cannone, o di una salva di razzi, o di un paio di cluster bomb, l'importante è che l'appoggio sia tempestivo).

 

L'AMX è nato per rispondere a queste esigenze, precedentemente coperte dal G-91.

Poi le cose sono cambiate, il CAS si è rivelato troppo rischioso, meglio attaccare da distanze di sicurezza con le bombe laser (anche se questo pregiudica l'immediatezza dell'intervento) ecc...

Per questa ragione gli AMX sono stati progressivamente adattati a compiti più complessi di quelli inizialmente assegnati, integrando armi a guida laser e altre armi intelligenti, e pensando perfino di dotarli di un radar multiruolo, trasformandolo alla fine in un mini-Tornado.

[Leviathan]

è un peccato la scomparsa dei CAS.

Erano progettati per distruggere le difese contro aere mobili del nemico e massacrare battaglioni corazzati con il cannone.

Però forse non c'è più un esigenza di un'arma simile dopo la guerra fredda.

è per quello che non si pensa più ai CAS.

In iraq nella prima guerra di A 10 ne sono andati giu parecchio, ma hanno dimostrato di reggere persino a raffiche di colpi da 23 mm.

Forse ora basta solo un'artiglieria precisa e qualche aereo multiruolo e ci accontentiamo. Progettare un CAS non è facile.

L' A 10 è stato progettato in base al cannone che doveva montare.

Non è veloce, e in dogfighter si sa difendere poco e niente.

Infatti porta solo 2 missili a coero raggio e non supera i 900 Km/h.

e poi ha 30 anni sulla spalle.

Va cambiato ma non si preoccupa nessuno di farlo.

[Gianni065]

Perchè si è fatto troppo affidamento sugli elicotteri da combattimento, che avrebbero dovuto costituire lo strumento privilegiato dell'appoggio ravvicinato, visto che sono gestiti dallo stesse ente che devono supportare.

 

Gli elicotteri da combattimento però si sono rivelati vulnerabili e con scarsa persistenza nel campo di battaglia (alla fine, non possono restare in volo per più di un'ora - un'ora e mezza sul campo di battaglia, e la quantità di armi che possono trasportare è molto limitata, nelle reali condizioni operative).

[Dominus]

Gianni secondo te come finirà negli USA? L'USArmy si accontenterà del JSF o chiederà all'aviazione un aereo CAS oppure si doterà di una componente ad ala fissa?

[dread]

credo proprio che l'intenzione dell'USAF sia di sostituire tutto con gli F-35

Modificato 28 Marzo 2006 da dread

[Gianni065]

Eh sì. I fondi non permettono di pensare a sostituire l'A-10 con un aereo di nuovo tipo, e l'USAF non intende rinunciare a portarsi a casa il massimo numero possibile di F-22 ed F-35.

 

Del resto, non è un mistero che l'USAF tenti da anni di liberarsi dell'A-10.

 

In ogni caso, pare che almeno 125 A-10 saranno portati allo standard C, aggiornati, per restare in servizio sino al 2028.

 

Se così dovesse essere, diciamo che ci sono 20 anni di tempo per pensare a un valido sostituto. Personalmente però, credo che 125 A-10 siano insufficienti rispetto alle esigenze (sarebbero non più di 4-5 squadrons operativi) e per esperienza quando i numeri si assottigliano così tanto, prima o poi qualcuno decide che non val la pena mantenere in servizio una rara reliquia, e si propende per la radiazione anticipata.

 

D'altro canto, in molti credono che l'USArmy intenda approfittare al massimo dell'opzione UCAV: ciò gli consentirebbe finalmente di avere un aereo ad ala fissa, da attacco, senza sottostare alla disponibilità dell'USAF.

E gli UCAV consentirebbero di affrontare i rischi del campo di battaglia senza perdere preziosi piloti.

[Unholy]

Sono d'accordo. Credo che il prossimo aereo CAS sarà un UCAV, magari in grado di provvedere anche al ruolo di ricognitore... Purtroppo aerei più che validi, come l'A-10, non avranno sostituti pilotati...

[-{-Legolas-}-]

Sono d'accordo, l'A-10 rimarrà uno splendido esempio di aereo dedicato alla sua misssione, senza degno sostituto.

 

Invece leggevo che ci sono delle società anti incendio americane, che pensavano di convertire degli esemplari demilitarizzati, in aerei anti incendio, dotandoli di un serbatoio centrale che possa contenere materiale estinguente.

 

La forza del progetto sarebbe nella relativa disponibilità di A-10, che sono stati stoccati in deposito, l'alta maneggevolezza, e la sicurezza che offrirebbe ai piloti l'accoppiata di motori militari, con la cellula robusta del velivolo, che lascerebbero ai piloti un margine di sicurezza, e prontezza del velivolo inimagginabile per le altre soluzioni adottate fin'ora. L'altro punto di forza sarebbe la rapidità di approntamento fra una missione e l'altra.

[Leviathan]

mi sembra strano e francamento non ci credo.

Magari gli A 10 tra un po si potranno persino riempire di acqua sorvolando i fiumi...

 

Scherzo

Però gli elicotteri sono alle dipendenze dell'esercito mentre i CAS dell'aereounautica. Praticamente aereounautica e esercito devono collaborare per le missioni CAS. Quindi l'uso massicio di elicotteri risolve molti problemi giurisdizionali. che ci sono fidatevi e ci sono sempre stati.

 

Intanto progettare un nuovo aereo CAS costa. E non se ne sento il bisogno.

Comunque l'elicottero costa meno. Non portera tante armi, ma bastano almeno otto TOW per far danni. è siccome gli elicotteri non volano in singolo si fanno rispettare.

Non sono il massimo della resistenza, ma riescono a diventare un bersaglio ostrico quando volano basso. e si possono nascondere meglio. Possono decollare ovunque mentre i CAS hanno bisogno di una pista. Quindi se il nemico ti fa fuori le piste rimpiangi di non aver preferito una squadriglia di elicotteri per supportare il fronte.

[-{-Legolas-}-]

Era un'idea, un progetto...

 

http://firehogs.com/

[Dominus]

Io gli A-10 me li terrei ben stretti e coconizzati nell'AMARC perchè potrebbero sempre ritornare utili e, visto l'avionica a livello TIR Iveco, se ci fosse bisogno i piloti si addestrerebbero in fretta.

[Ospite batterfield]

Sono daccordo.

[-{-Legolas-}-]

Tra parentesi, un video sul perchè sarebbe bello avere aerei come l'A-10 nel mestiere di firefighter, apprezzabili anche per la robustezza.

 

Video

[Bubu]

azz gia...aspe ma se non ho sentito male i piloti sono morti no??...

 

mmm...mi chiedo cmq coms se son staccate le ali...bhe con un a-10 si sarebbe eiettato... ^^"

[-{-Legolas-}-]

Si 3 persone a bordo. Immagino pilota, copilota e uno specialista.

 

Eiettarsi per un pilota di A-10 sarebbe stata una possibilità in più, quel C-130 non sembrava stesse facendo neanche chissà che manovre.

 

Per cedere così di brutto entrambe le semiali, non so, avrà superato la velocità per il volo in turbolenza, e su un'incendio le turbolenze non sono da ridere.

[Gianni065]

Il rapporto su questo incidente (avvenuto nel 1994, e in quell'anno ce ne fu un altro analogo che coinvolse un P-4BY, versione civile del B-24) ha individuato la causa in un cedimento strutturale, determinato da fatica.

 

L'aereo era molto vecchio, la manutenzione inadeguata non aveva individuato i segni della fatica (o li aveva ignorati) e nel momento in cui l'aereo si è trovato sottoposto a ripetute sollecitazioni (improvviso alleggerimento del carico alare dovuto allo sgancio del ritardante, turbolenze di bassa quota aggravate da quelle causate dall'incendio) la struttura alare ha ceduto di botto.

[-{-Legolas-}-]

Ah ecco, quello che dicevo io poteva andare bene se avessero fatto la manutenzione correttamente.

 

Certo che fa arrabbiare sapere che non viene fatta manutenzione su un velivolo, che ha un ruolo importante nella sicurezza dei cittadini.

[Bubu]

infatti...

 

cmq un A-10 avrebbe meno "liquido ritardante" ...bho..non so quanto sarebbe conveniente...

[Dominus]

E' ritenuto utile per le aree difficili, come vallate e altri posti dove si va nello stretto e per la sua intrinseca robustezza, oltre che per la capacità di volare a bassa quota.

Comunque mi chiedo quanto costa un ora di volo di A10

[-{-Legolas-}-]

Dove avevo postato il link, c'era scritto che il visore infrarossi e il computer di calcolo, gli permetterebbero di eseguire missioni notturne.

E' vantaggioso, perchè di solito di notte i firefighter non volano.

Comunque si, un'ora dell A-10 sarebbe caruccia.