Laser o GPS

[typhoon]

Laser o GPS, questo è il dilemma, quali dei due sistemi di guida è migliore ? Paveway o JDAM ? uno prevarrà sull'altro, oppure saranno sempre entrambi utilizzati ?

 

Intuitivamente potrei asserire che le Paveway hanno come contro quello di richiedere un'illuminazione laser, le JDAM come contro penso abbiano il fatto che le coordinate GPS devono essere preimpostate.

 

La parola ai più esperti

[Dominus]

Sono complementari, non credo che una prevarrà sull'altra.

Certo ci sarà un aumento dell'utilizzo delle bombe a guida GPS, ma credo che quelle al laser continueranno ad essere importanti.

[dread]

innazitutto ci sono le Enhanced Paveway, che se ricordo bene sfruttano entrambi i sistemi di guida

 

il laser è più preciso, il GPS un pò meno, ma roba di poco, secondo me il futuro sarà nel GPS, anche perchè funziona sempre, mentra il laser può avere dei problemi per attraversare unaube di fumo denso, e probabilmente implementeranno una funzione per impostare i dati dall'aereo

 

comunque non considerandomi esperto, cedo la parola...

[Gianni065]

Fino a poco tempo fa le GPS avevano bisogno di conoscere perfettamente la posizione del bersaglio e non potevano essere programmate in volo.

 

Questo significava che le missioni dovevano essere pianificate a terra, e ovviamente il laser presenta invece il vantaggio di poter essere utilizzato in missione contro un bersaglio di cui si sconosceva la posizione esatta prima della partenza.

 

Oggi le cose stanno cambiando.

 

I sistemi più sofisticati consentono di determinare la posizione di un bersaglio mediante sensori radar o IR a bordo dell'aereo, e di convertirla in dati GPS da passare alla bomba, programmabile in volo, e pertanto si può colpire anche un bersaglio non pianificato.

 

Al momento questa capacità ce l'hanno pochi aerei: il problema non è programmare la bomba, ma ricavare la posizione del bersaglio in maniera precisissima usando il radar.

 

Il B-2 è l'unico aereo che ha questa capacità operativa al 100 %.

E' previsto che altri aerei ce l'abbiano (l' F-22, l'F-35) e altri siano in grado semplicemente di programmare la bomba in volo (su dati forniti da altre fonti: un ricognitore RPV o un team di forze speciali, ad esempio).

 

E' chiaro che nei prossimi anni questa capacità sarà però implementata su tutti gli aerei moderni, per cui vien da chiedersi se in quel momento l'illuminazione laser avrà ancora un senso.

 

Io credo proprio di sì.

 

Innanzitutto per quanto possa essere precisa la posizione ricavata da un segnale radar, essa sarà sempre soggetta a un margine di errore, che nel laser non c'è.

 

Inoltre, una bomba laser ha anche una certa capacità di cambiare bersaglio mentre è in volo, dopo lo sgancio.

Se sto puntando un hangar, e all'improvviso quell'hangar salta in aria per un'altra bomba o mi accorgo che nell'hangar accanto c'è un bersaglio è prioritario distruggere (ad esempio un caccia che sta per uscire) mi basta puntare il laser contro l'altro hangar.

Se la distanza è nell'ordine di qualche decina di metri, la bomba non avrà alcuna difficoltà a dirigersi sul nuovo bersaglio.

 

Con una bomba laser posso anche colpire un bersaglio in lento movimento: ad esempio un aereo che sta rullando sulla pista, o persino un carro armato che si sposta lentamente.

 

Ancora, con una bomba laser posso tentare di colpire con precisione un determinato punto di un bersaglio: ad esempio una finestra, un condotto di areazione.

 

Ma più di tutto, una bomba laser non dipende dal segnale GPS (che può essere disturbato, o può essere intenzionalmente reso meno preciso).

 

Quindi entrambi i sistemi, come giustamente ha detto Dominus, continueranno ancora ad essere utilizzati.

[Gianni065]

Onestamente credo di no, non nel breve-medio termine comunque.

 

L'EFA potrà ovviamente utilizzare armi GPS, ma preprogrammate prima del lancio.

 

Ma non va fatta una colpa di ciò: non scordiamoci che l'EFA è nato come intercettore, le funzioni aria-terra sono state integrate in un secondo momento, e sono ancora a uno stadio iniziale.

 

Comunque, non diamo troppa importanza alla capacità di riprogrammare le GPS in volo contro bersagli di opportunità.

 

Nella stragrande maggioranza dei casi le missioni sono sempre prepianificate e i bersagli ben conosciuti prima della missione, se proprio si vogliono ingaggiare bersagli di opportunità la guida laser è un'ottima risposta, così come lo sono le armi a guida televisiva o IIR, quindi non credo valga la pena spendere tempo e denaro per integrare possibilità estremamente sofisticate, quando ci sono sistemi più pratici.

 

Per l'F-22 e l'F-35 essi hanno il vantaggio di utilizzare un radar AESA che è particolarmente idoneo a rilevare con precisione la posizione di un bersaglio, per cui gli americani ci hanno messo poco a integrare la possibilità di riprogrammare le GPS.

[Leviathan]

Non sono daccordo. è vero che una bomba laser la guidi tu dove vuoi, ma se sei un aereo che bombarda quel laser ti tiene impegnato sull'obbiettivo finche non esplode.

Mentre una bomba con gps è "fire and forgotten". La sgnaci e chi si è visto si è visto...

[Gianni065]

Una volta era così, Leviathan.

 

Oggi una volta sganciata la bomba laser puoi iniziare la manovra evasiva.

Il laser è montato su un giunto sferico rotante e girostabilizzato, con puntamento automatico. Fa tutto da solo mentre tu viri e te ne torni a casa.

 

Semmai è vero che la guida laser richiede all'aereo di avvicinarsi al bersaglio in misura maggiore rispetto a quanto possa teoricamente fare una bomba GPS.

 

Ma attenzione: questo vale per una bomba GPS preprogrammata.

 

Per programmare la bomba GPS con i dati rilevati dal radar o da un sensore IR, devi necessariamente avvicinarti al bersaglio altrimenti il margine di errore è troppo grande, e alla fine c'è poca differenza rispetto a una bomba laser, almeno con la tecnologia odierna.

 

Ed è anche vero, però, che se le bombe laser vengono utilizzate con la tecnica di due aerei che si alternano (il primo attacca, il secondo illumina, poi si invertono) l'aereo lanciatore può evitare del tutto di avvicinarsi troppo al bersaglio (mentre quello che illumina si avvicinerà di più ma resterà comunque a buona distanza di sicurezza).

 

Il vantaggio delle bombe GPS e della programmazione in tempo reale è diverso.

Tanto per cominciare nè F-22 nè F-35 nè B-2 possono permettersi il lusso di portare un illuminatore esterno per i laser, per non compromettere la RCS, e quindi è una scelta obbligata.

Inoltre puoi sganciare una-due-dieci bombe tutte programmate, contemporaneamente, anche contro dieci bersagli diversi, con un solo aereo, mentre con le bombe laser è giocoforza attaccarne uno per volta con un aereo.

 

Inoltre, una volta acquisite le coordinate del bersaglio, puoi passarle ad altri aerei in arrivo (anche se non hanno un radar adeguato a marcare il bersaglio, basta che abbiano un circuito per la programmazione).

 

Insomma, è su queste cose che emergono i vantaggi del GPS più ancora che sul fire and forget puro.

[Leviathan]

Chiaramente se si bersagliano bersagli piccoli e bersagli mobili meglio le bombe a guida laser.

Mentre per edifici o altri obbiettivi dove anche sbagliare di un metro non conta, meglio il gps.

è giusto questo ragionamento?

[Gianni065]

E' giusto ANCHE questo ragionamento.

 

Allo stato della tecnologia attuale, una bomba laser può garantire una precisione praticamente assoluta (nell'ordine di centimetri, in condizioni ottimali) specialmente se si avvale di un sistema GPS integrato (utilissimo nella fase di avvicinamento al bersaglio, quando la luce laser riflessa può non essere ben visibile dal sensore a causa della distanza).

 

Una bomba a guida GPS, invece, se preprogrammata prima del lancio può garantire una precisione nell'ordine di pochi metri, che però aumentano parecchio in caso di programmazione in volo con coordinate fornite dai sensori di bordo.

 

Diciamo pure che il passo elementare, che tutti ci aspettiamo, è quello di creare bombe dual/mode, ossia che hanno un sistema di navigazione GPS e un sensore per la guida laser (o anche IIR) in maniera che la bomba possa utilizzare indifferentemente l'uno o l'altro secondo la situazione.

 

Infatti il laser è più preciso, come abbiamo visto, è più versatile nei confronti di bersagli di opportunità o in lento movimento, per inciso è anche più costoso rispetto al GPS ma ciò non conta in questo ragionamento, la sua gittata (specialmente nelle Paveway di ultima generazione) è paragonabile a quella di una bomba GPS, ma il laser ha un grosso problema: è estremamente sensibile alle condizioni ambientali.

 

La nebbia, il fumo, lo smog, banchi di nubi, pioggia, e ovviamente artifizi fumogeni, possono degradare la qualità della riflessione o oscurarla del tutto.

 

Le ultime versioni delle Paveway integrano apposta un sistema GPS, che consente alla bomba di proseguire l'attacco anche in condizioni di assoluta assenza del segnale (immaginiamo un lancio da elevatissima distanza) o se il segnale viene improvvisamente meno, ma questo sistema GPS non è altrettanto sofisticato di quello di una vera e propria bomba GPS. E' un sistema che serve per la fase di crociera e può essere attivato in caso di emergenza, per assicurare che la bomba - ancorchè priva del segnale laser - cada comunque nella zona del bersaglio.

 

Il passo successivo è conferire al sistema GPS una capacità piena e autonoma, in maniera tale che la bomba possa funzionare indipendentemente in una modalità o nell'altra.

[dread]

le vere bombe GPS, sono le JDAM?

[Gianni065]

Sì, come pure le JSOW.

[HARRIER]

Qual'è la gittata di una JDAM? Ho letto che gli Harrier GR7 della RAF in Astan stanno usando la nuova accoppiata ATP "Sniper" + EPW2+;avete maggiori informazioni su questo sistema ed in particolare che differenze ci sono rispetto a quelli meno recenti, in particolare "Litening II" + PW che usa la MM?

[Ospite intruder]

Qual'è la gittata di una JDAM? Ho letto che gli Harrier GR7 della RAF in Astan stanno usando la nuova accoppiata ATP "Sniper" + EPW2+;avete maggiori informazioni su questo sistema ed in particolare che differenze ci sono rispetto a quelli meno recenti, in particolare "Litening II" + PW che usa la MM?

 

 

Ho sentito di 20 km e più, ma dovrei ripescare l'articolo sulla RID di qualche anno fa. Se hai pazienza lo trovo e riferisco, ma qualcosa dovrebbe essere anche disponibile in rete con google.

[SML]

Qual'è la gittata di una JDAM? Ho letto che gli Harrier GR7 della RAF in Astan stanno usando la nuova accoppiata ATP "Sniper" + EPW2+;avete maggiori informazioni su questo sistema ed in particolare che differenze ci sono rispetto a quelli meno recenti, in particolare "Litening II" + PW che usa la MM?

Le JDAM sono fondamentalmente ordigni balistici, la cui gittata dipende dai soliti fattori che regolano la balistica (velocità iniziale, gravità, attrito, ecc.) anche se si giovano di una certa componente aerodinamica (in pratica un po' di portanza) grazie alle picolle "pinne" aggiuntive (body strakes) e gli alettoni manovrabili.

Un ordine di grandezza indicativo può effettivamente essere intorno alla ventina di km, ma solo per dare un'idea.

[Ospite intruder]

Le JDAM sono fondamentalmente ordigni balistici, la cui gittata dipende dai soliti fattori che regolano la balistica (velocità iniziale, gravità, attrito, ecc.) anche se si giovano di una certa componente aerodinamica (in pratica un po' di portanza) grazie alle picolle "pinne" aggiuntive (body strakes) e gli alettoni manovrabili.

Un ordine di grandezza indicativo può effettivamente essere intorno alla ventina di km, ma solo per dare un'idea.

 

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../jdam-specs.htm

 

Tutti e tre i siti parlano di portata fino a 15 miglia nautiche, circa 30 km.

Modificato 10 Giugno 2008 da intruder

[SML]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../jdam-specs.htm

 

Tutti e tre i siti parlano di portata fino a 15 miglia nautiche, circa 30 km.

Ma non dicono a quali condizioni (velocità e quota di rilascio, tanto per cominciare). Avevo controllato e se lo avessero scritto non mi sarei disturbato a rispondere.

Comunque da qualche parte ci saranno dati più completi, se qualcuno ha voglia di cercarli e di fidarsi di quello che trova.

[-{-Legolas-}-]

Come non c'è scritto?

 

Seguendo il primo link, nel terz'ultimo di "Source & Resources" c'è scritto.

 

Precisamente il link è questo:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/d...jdam-000921.htm

[SML]

Come non c'è scritto?

 

Seguendo il primo link, nel terz'ultimo di "Source & Resources" c'è scritto.

 

Precisamente il link è questo:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/d...jdam-000921.htm

Non nelle tabelle indicate sopra. Che volendo si potesse trovare di più l'avevo appena ammesso.

 

PS: non cambia nulla, comunque il mio primo post si limitava alle JDAM semplici, senza Diamond Back.

Modificato 10 Giugno 2008 da SML

[-{-Legolas-}-]

Vabè, hai scritto "se qualcuno ha voglia..", pensavo di farti un favore.

 

Quanto a JDAM semplici o senza Diamond non so, ammetto di non essere andato a vedere il primo post prima.

[SML]

Vabè, hai scritto "se qualcuno ha voglia..", pensavo di farti un favore.

 

Quanto a JDAM semplici o senza Diamond non so, ammetto di non essere andato a vedere il primo post prima.

Sì, è il solito limite dei forum! Io intendevo "se interessa a chi ha posto la domanda (non mi ricordo e non ho controllato chi fosse)".

Beh, se non altro adesso abbiamo presentato anche la versione extended range.

[Umberto]

Ma gli F-35 e -22 possono illuminare e lanciare delle Paveway autonomamente?

[cama81]

quello che scrisse gianni era correttissimo nel 2006 ; oggi va detto che l' F-35 monterà un sistema di designazione laser permanente derivato dallo sniper; mentre l F-22 non ha un sistema omologo e nemmeno , che io sappia, è previsto che lo adotti in futuro : in fondo il suo ruolo è aria aria , il suo utilizzo nell aria suolo è solo come gap filler del F-117 quindi marginale ed eventuale

chiaro che può montare un pod esterno vanificando però la RCS

 

 

altra cosa da aggiungere è che la capacità di riprogrammare le jdam in volo é divenuta standard anche per gli F-16, gli F-18 , harrier II ed altri velivoli operativi

 

tornando al topic la distinzione laser o gps in futuro avrà sempre meno senso già oggi esistono armi specificamente progettate per utilizzare in maniera ottimale i due sensori , meglio delle soluzioni di ripiego finora adottate aggiungendo moduli gps o laser al uno o all altro tipo

Modificato 10 Novembre 2010 da cama81

[Hobo]

Credo che il GPS OGGI sia superiore ai vecchi metodi. Però, SOLO chi può permettersi di accedere a un'ottima copertura satellitare può contare su un buon GPS (tale da centrarci un tombino, o una finestra), quindi solo chi va d'accordo con l' US Department of Defense il che non mi pare poco.

Modificato 11 Novembre 2010 da Hobo

[cama81]

non a caso il galileo avrà anche un sub segnale militare , che prima non era stato previsto, il che fa pensare ad un sistema a guida galileo nel futuro prossimo

[topogun]

scusate che differenza c'è tra una jdam e una jsow?

(andando un po ot)abbiamo dei satelliti militari in italia ? o addirittura(forse fantastico un po troppo)dei satelliti spia come le super potenze!?!