ATR72 ASW

[Little_Bird]

Il Ministro della difesa, con lettera in data 3 novembre 2008, ha trasmesso, ai sensi dell’articolo 1, comma 1, lettera b), della legge 4 ottobre 1988, n. 436, la richiesta di parere parlamentare in ordine al Programma pluriennale di A/R SMD n. 07/2008, relativo all’acquisizione di velivoli per il pattugliamento marittimo e del relativo supporto logistico. La richiesta è stata quindi assegnata, in data 10 novembre 2008, alla IV Commissione (Difesa), che è chiamata ad esprimere il prescritto parere entro il 10 dicembre 2008.

 

Il programma pluriennale

 

Il programma pluriennale in esame è finalizzato all’acquisto di quattro velivoli della famiglia ATR e al relativo supporto logistico con una opzione per un eventuale quinto velivolo da esercitare in tempi successivi.

 

 

 

Come precisato nel citato Programma e nella relativa scheda illustrativa, l’operazione in esame, definita “soluzione interinale”, si rende necessaria in considerazione del fatto che a partire dal 2012 la funzione di pattugliamento marittimo di lungo raggio, attualmente svolta dalla flotta Breguet BR Atlantic, non potrà più essere assicurata a causa della “conclusione della vita tecnica dell’aeromobile”, operativo nel nostro Paese da alcuni decenni anni .

 

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Dalla riunione della commissione Difesa della Camera dei Deputati del 3 dicembre scorso:

 

Programma pluriennale di A/R n. SMD 07/2008, relativo all'acquisizione di velivoli per il pattugliamento marittimo (soluzione interinale) e del relativo supporto tecnico-logistico.

 

Atto n. 45.

 

(Seguito dell'esame, ai sensi dell'articolo 143, comma 4, del regolamento, e conclusione - Parere favorevole).

 

La Commissione prosegue l'esame del provvedimento in titolo, rinviato nella seduta del 26 novembre 2008.

 

Franco GIDONI (LNP), nell'osservare come dalla stima degli oneri concernenti il programma in esame emerga un costo per ciascun velivolo, comprensivo del relativo supporto logistico, pari a 90 milioni di euro, chiede al Governo di chiarire se verosimilmente potranno essere ottenute riduzioni di prezzo dalle imprese assegnatarie del programma, anche in considerazione del fatto che, a suo avviso, velivoli analoghi a quelli oggetto del programma potrebbero essere acquistati sul mercato a prezzi sensibilmente inferiori.

Il sottosegretario Giuseppe COSSIGA precisa che i velivoli oggetto del presente programma rispondono a specifici requisiti tecnici che li rendono non comparabili con altri velivoli presenti sul mercato e che il prezzo di acquisizione risulta congruo , ove si consideri che esso include anche gli oneri relativi al supporto logistico.

 

 

Oh, meno male che l'ATR è un velivolo modesto e risultava la scelta economica è!

Se il velivolo era il top gamma quanto lo pagavamo, 1 miliardo a pezzo??

 

Ricordo che la Turchia ne ha presi 10 a 180 milioni.

[Dominus]

Si ma la Turchia li ha presi con una suite elettronica parecchio minimale, poi è normale che all'estero si venda a prezzo minore e in patria si batta cassa.

[typhoon]

Vedo molti lati dubbi in questo programma, secondo me le macchine costano troppo (90 milioni a pezzo) considerando anche che da quel che dicono è una soluzione ad "interim", non era meglio comprare delle macchine in leasing? in parlamento giustificano il prezzo parlando di "specifici requisiti tecnici", vorrei proprio sapere quali sono

[Dominus]

"specifici requisiti tecnici"

 

Leggasi "finanziare finmeccanica"

In ogni caso di macchine da prendere in leasing non ce ne sono poi molte, poi questa non sarà assolutamente una soluzione ad interim, quello è solo un modo per farle accettare alle FFAA, che vorrebbero mezzi più prestanti come il P8.

In realtà credo che alla fine si deciderà per un numero congruo di queste macchine.

[Little_Bird]

Si ma la Turchia li ha presi con una suite elettronica parecchio minimale, poi è normale che all'estero si venda a prezzo minore e in patria si batta cassa.

 

Mi risulta che la suite Thales (ovvero quella scelta dalla Turchia) sia meigliore di quella di Selex (quella ovviamente scelta dall'Italia), e se non ricordo male anche Gianni la pensava cosi su questo punto.

[Dominus]

Allora mea culpa per l'errore, sono stato tratto in inganno da RID di questo mese che, nell'articolo sul salone militare di Atene, parlava della suite Turca come abbastanza minimale (rispetto a quella che potrebbe scegliere la grecia in caso di adozione dell'ATR), quindi pensavo che noi volessimo fornirci di qualcosa di meglio.

Sarebbe curioso vedere questi 90 milioni come sono distribuiti nel dettaglio a questo punto...

[Little_Bird]

Mm magari ci sono diversi tipi di questa suite, e quella scelta dalla Turchia è la versione più economica, e quindi ci stiamo imbrogliando per questo.

 

Fatto sta che 90 milioni non sono comunque pochi per un aereo con capacità limitate quali l'ATR72, soprattutto se questa deve considerarsi una soluzione ad interim, speriamo che nella prossima nota aggiuntiva ci sia scritto qualcosa di più.

[Tuccio14]

90 milioni l'uno? E la chiamano soluzione "ad interim"? E cosa avrebbe l'ATR di tanto specifico per essere una scelta obbligata? Ma che ridicoli... Se questi sono gli atti ufficiali di quello che si dicono quando decidono del futuro delle nostre Forze Armate siamo messi peggio di quanto poco credessi...

[uavpredator]

gli ATR72-500 o altro saranno solo dei pattugliatori con poche o scarse capacità antisom che peraltro ormai non servono più..di fatto una piattaforma come l'Atlantique è sprecata per il pattugliamento e inutile per scoprire sommergibili o meglio sottomarini in quanto si riferiva a tecnologie di scoperta anni 60/70

quello che serve oggi è un pattugliatore con radar di scoperta e sistemi optronici ognitempo

la scoperta antisom aerea la fanno meglio gli elicotteri con i sonar filabili in mare o le boe radio peraltro sia per la velocità che per l'autonomia che per il carico utile di missione macchine come l'EH101 sono ampiamente sufficienti....non serve dunque un mezzo di capacità atlantiche...ed anche all'estero le flotte aeree antisom le stanno radiando e nuovi aerei stentano a essere non dico costruiti ma anche pensati

la Marina Militare non ha nessuna intenzione di mettere soldi in progetti per pattugliatori ( e nemmeno equipaggi) e con la fine degli Atlantique (2012) vedremo pure quella degli equipaggi interforze..il resto è controllo delle acque territoriali soccorso e vigilanza e per questo bastano gli ATR72...quanti ? credo che i soldi disponibili siano per 4 macchine (per un totale di 90 milioni di Euro con consegne dal 2012) e che il costo di 90 cadauno sia un refuso chi le possa esercire è tutto da decidere ma l'AMI ha estremo bisogno di pattugliatori

ad oggi volano solo 8 macchine Brueget 1150 (delle 18 consegnate) una è andata distrutta e le altre sono state accantonate come pezzi di ricambio in quanto la linea è chiusa dal 1983...

non esitono peraltro ipotesi di acquisizione per progetti sofisticati come il B737 Patrol ASW che nemmeno è certo che si produca a quei costi (200 milioni di dollari a macchina)

attualmente volano 3 Atr42 GdF patrol (ma sol 2 hanno apparecchiature)

e 2 ATR42 delle Capitanerie con un ordine per il 3 che però è fermo in attesa di decisioni di cui sopra

UAVPREDATOR

[Little_Bird]

Ma allora se la capacità di pattugliamento ASW / ASuW non serve più, ma serve solo pattugliare acque molto vicine, che senso ha mantenere una flotta anche per l'AMI?

Si da il compito solo a GC/GdF e basta, senza che stiamo quì a prenderci in giro.

[uavpredator]

esatto....ma un pattugliatore serve pure all'AMI quando deve scortare gli aerei che attraversano bracci d imare o altro, cosa che adesso facciamo con il C130J

UAVPREDATOR

[Berty]

esatto....ma un pattugliatore serve pure all'AMI quando deve scortare gli aerei che attraversano bracci d imare o altro, cosa che adesso facciamo con il C130J

UAVPREDATOR

COOOOOOOOOOOSAAAAAAAAAAAAAAAA?!?!?! Ma stai scherzando, vero?!? Dio mio... ditemi che non ho letto ciò che ho letto....

[Little_Bird]

No, cioè che ha scritto UAVPREDATOR è giustissimo invece.

Una volta quando si andava a esercitazioni negli USA e gli Atlantic erano ancora "giovani" andavano loro, ma col passare degli hanni hanno ceduto la missione ai C130J con appositi kit di rilascio per sistemi di salvataggio uomini in mare (tipo zattere autogonfiabili).

 

Fatto sta che pur passando dall'Atantic all'ATR72, se si va negli USA, ci andrà sempre un C130J visto che l'ATR come autonomia scarseggia.

 

E comunque, UAVPREDATOR, permettimi una cosa, com'è possibile che questi "problemi" sorgono solo in Italia?

Come è possibile che il 90% delle Aeronautica mondiali che NON ha pattugliatori (ma che li lascia alla propria Marina) non ha questi problemi e non si dota di suoi pattugliatori?

Perchè per una buona volta l'AMI non fa la "scaricabarili" lasciando il pattugliamento marittimo a chi di competenza?

Modificato 15 Dicembre 2008 da Little_Bird

[uavpredator]

non sono tipo da scherzi....è una attività usuale sia in rischieramento che in esercitazioni complesse che attualmente viene eseguito con i C130J all'uopo attrezzati con sistemi di salvataggio ed altro...ma parlo di missioni sul mare di oltre due ore di volo pensavo che la cosa fosse conosciuta anche perchè sulle riviste spesso se ne parla come di aerei di supporto

UAVPREDATOR

[uavpredator]

per risparmiare carburante gli Atlantique volavano con un solo motore in funzione...no credo che l'ATR72 previsto abbia una autonomia simile ma con due motori accesi, ma certo non atlantica, quando andiamo di là facciamo 4 tappe Italia/Francia / GB/ Groelandia /(Canada) /USA e si potrebbe fare benissimo con l'ATR (cha circa 2000 miglia nautica di autonomia max.)

UAVPREDATOR

 

doppio post +10%

Modificato 15 Dicembre 2008 da vorthex

[Berty]

non sono tipo da scherzi....è una attività usuale sia in rischieramento che in esercitazioni complesse che attualmente viene eseguito con i C130J all'uopo attrezzati con sistemi di salvataggio ed altro...ma parlo di missioni sul mare di oltre due ore di volo pensavo che la cosa fosse conosciuta anche perchè sulle riviste spesso se ne parla come di aerei di supporto

UAVPREDATOR

I rischieramenti dei velivoli AM sono fatti da velivoli sotto opcon AM, appunto. Cincnav non taskera mai un proprio assetto per il supporto ad attività non di Forza Armata... se ciò veniva fatto si parla degli albori dell'aviazione: nessuno che io conosca ha mai svolto missioni di questo tipo né ne ho mai sentito parlare (le riviste di solito sparano tante di quelle ca...volate che le uso al posto delle barzellette della settimana enigmistica per farmi due risate). Comunque la prossima volta che capiterò a Catania chiederò un pò in giro: la cosa mi intriga e magari qualche dinosauro che ne sa qualcosa lo scovo...

[enrr]

esatto....ma un pattugliatore serve pure all'AMI quando deve scortare gli aerei che attraversano bracci d imare o altro, cosa che adesso facciamo con il C130J

non sono tipo da scherzi....è una attività usuale sia in rischieramento che in esercitazioni complesse che attualmente viene eseguito con i C130J all'uopo attrezzati con sistemi di salvataggio ed altro...ma parlo di missioni sul mare di oltre due ore di volo pensavo che la cosa fosse conosciuta anche perchè sulle riviste spesso se ne parla come di aerei di supporto

per risparmiare carburante gli Atlantique volavano con un solo motore in funzione...no credo che l'ATR72 previsto abbia una autonomia simile ma con due motori accesi, ma certo non atlantica, quando andiamo di là facciamo 4 tappe Italia/Francia / GB/ Groelandia /(Canada) /USA e si potrebbe fare benissimo con l'ATR (cha circa 2000 miglia nautica di autonomia max.)

UAVPREDATOR

Ma a questo punto se ad AM serve un Pattugliatore, tanto vale usare il C-27J e utilizzarlo con i kit di soccorso del C-130J. Oltre ad averlo già, ha pure un'autonomia superiore all'ATR-42/72

la scoperta antisom aerea la fanno meglio gli elicotteri con i sonar filabili in mare o le boe radio peraltro sia per la velocità che per l'autonomia che per il carico utile di missione macchine come l'EH101 sono ampiamente sufficienti....non serve dunque un mezzo di capacità atlantiche...ed anche all'estero le flotte aeree antisom le stanno radiando e nuovi aerei stentano a essere non dico costruiti ma anche pensati

la Marina Militare non ha nessuna intenzione di mettere soldi in progetti per pattugliatori ( e nemmeno equipaggi) e con la fine degli Atlantique (2012) vedremo pure quella degli equipaggi interforze..il resto è controllo delle acque territoriali soccorso e vigilanza e per questo bastano gli ATR72...quanti ? credo che i soldi disponibili siano per 4 macchine (per un totale di 90 milioni di

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attualmente volano 3 Atr42 GdF patrol (ma sol 2 hanno apparecchiature)

e 2 ATR42 delle Capitanerie con un ordine per il 3 che però è fermo in attesa di decisioni di cui sopra

UAVPREDATOR

Gli ATR di GdF sono 4 da quel che mi risulta.

 

Infatti MMI ha deciso di prendere gli ultimi 2 AW-101 in versione ASW, poi gli NH-90 saranno dotati dello stesso sonar, l'HELRAS. Ad autonomia stanno più stretti ma pur sempre il 50% più degli AB-212 ASW

Ma allora se la capacità di pattugliamento ASW / ASuW non serve più, ma serve solo pattugliare acque molto vicine, che senso ha mantenere una flotta anche per l'AMI?

Si da il compito solo a GC/GdF e basta, senza che stiamo quì a prenderci in giro.

STRAQUOTO

[uavpredator]

le funzioni Istituzionali e le dipendenze sono diverse

la GdF dipende dal Ministero del Tesoro

Le Capitanarie dal Ministero dei Trasporti e in parte dalla Marina Militare (non ministero della difesa)

Capite che avere pattugliatori da gestire direttamente dalla Difesa è qualcosa di diverso e li puoi utilizzare senza il beneplacito di altri dicasteri

perchè un ATR72 e non un C27J attrezzato ?

la risposta è abbastanza ovvia il primo già esiste con una serie di apparecchiature di scoperta già testate il secondo è da inventare

il primo ha cabina insonorizzata e pressurizata il secondo no

il primo è un aereo derivato da velivoli commerciali quindi con cicli di utilizzo intensi (8-10 missioni giornaliere o tratte) il secondo è un aereo militare efficiente e prestante ma nato per il trasporto e non il pattugliamento

il primo è pronto all'ordine e costa relativamente (cellula + suite) il secondo solo di cellula pareggia i conti

il primo può portare in cabina un equipaggio di riserva sul secondo...bisogna trovargli il posto

il primo ha toilette il secondo un secchione con tendina ( e vi assicuro che oltre le quattro ore il bagno serve)

UAVPREDATOR

[Little_Bird]

Ok uav, ma tutti concorrono alla difesa del territorio se si esulano quelli assetti ultra-specializzati che hanno queste istituzioni, quindi credo che un pò di spirito joint (e non quello che ci vogliono farcredere loro) sia una giusta strada.

Rispetto poi ha quello che hai detto riguardo la necessità dell'AMI di dotarsi per forza di cose di un pattugliatore, come fanno tutte le altre Aereonautiche che non hanno pattugliatori? (merchè magari li lasciano alla Marina)

[uavpredator]

ma la risposta è articolata...forse il termine pattugliatore e di Regia memoria forse ricognitore fa pensare ad aereo capace di rilevare minacce, forse coniare la parola "osservatore" sarebbe più corretta ma i compiti sono svariati poi riguardo al fatto che debba essere gestito il volo sul mare alla Marina (almeno come pattugliamento) è un opzione ma anche il contrario va bene ma sai le gelosie sono ancora calde

UAVPREDATOR

[Little_Bird]

Va bè, per come sia il sistema-velivolo credo che ci siamo capiti (anche perchè non è che si può variare più di tanto), quello che volevo intendere è se il caso per l'AMI di continuare a mantenere questa capacità o se sarebbe meglio passarla in toto alla MM, considerato che sotto l'aspetto operativo dipendono proprio dalla MM.

[Ospite walter]

COMUNICATO FINMECCANICA

22 dicembre 2008

 

Alenia Aeronautica: raggiunto accordo per quattro ATR72 da pattugliamento marittimo.

 

 

Alenia Aeronautica, una società Finmeccanica, e la Direzione Generale Armamenti Aeronautici del Ministero della Difesa, hanno raggiunto un accordo per la fornitura di quattro velivoli ATR72 Maritime Patrol. Gli aerei, bimotori a turbina a medio raggio, saranno consegnati all’Aeronautica Militare a partire dal 2012 per essere impiegati per il pattugliamento marittimo con equipaggi misti con la Marina Militare.

 

Il velivolo è una versione dell’aereo da trasporto regionale ATR72 appositamente sviluppata da Alenia Aeronautica e offre un’autonomia maggiore rispetto agli ATR42MP già in dotazione alla Guardia di Finanza e alla Guardia Costiera che, gia da tempo, impiegano i loro 7 esemplari in servizio per il controllo delle acque territoriali, le vie marittime, le zone economiche esclusive e per combattere il fenomeno dell’immigrazione clandestina e del contrabbando.

 

Gli ATR72MP dell’Aeronautica saranno equipaggiati con il sistema di missione ATOS, di SELEX Galileo, anch’essa società Finmeccanica, che integra il radar di sorveglianza a scansione elettronica Seaspray e la torretta elettro-ottica multi sensore EOST per l’identificazione in ogni condizioni meteorologiche di natanti e persone.

 

Il velivolo, inoltre, sarà equipaggiato con sistemi di comunicazione di ultima generazione e, tramite sistema datalink, potrà trasmettere le informazioni a terra in tempo reale ai centri di comando e controllo basati a terra e ad altre piattaforme, sia in volo che sul mare, per il coordinamento e la massima efficacia delle operazioni.

[00281330]

era ora

[Paladin]

Dedalonews.it:

 

Inizierà nel 2012 con quattro ATR 72MP la sostituzione dei 18 obsoleti Breguet Atlantic in linea in Italia dal 1972. Gli aerei - il cui contratto è stato firmato nei giorni scorsi con Alenia Aeronautica dalla Direzione Generale degli Armamenti Aeronautici - saranno dotati del sistema di missione ATOS di Selex Galileo e saranno inizialmente simili agli ATR 42 di Guardia Costiera e Guardia di Finanza piuttosto che agli ATR 72 ASW ordinati dalla Turchia. Potrà così svolgere ruoli che vanno dalla ricerca e soccorso alla rilevazione dell’inquinamento, dalla sorveglianza di mari e coste fino alla lotta ai traffici illegali, ma non la lotta antisom. Da questo punto di vista la scelta ATR comporta una riduzione della capacità nazionale nella lotta antisommergibili con velivoli ad ala fissa, sia pure con la previsione di un successivo incremento di capacità senza cambio di piattaforma. Già nel 2006 Dedalonews anticipò l’orientamento della Marina, poi sancito nella Nota Aggiuntiva per la Difesa per il 2008.

Proprio per questo l’operazione è presentata dagli ambienti militari quale soluzione provvisoria in attesa che, intorno al 2020, si renda possibile - come indicano gli atti parlamentari - l’acquisizione di un pattugliatore a medio raggio in grado di operare in ambito NATO o multinazionale in un moderno sistema C4ISTAR. Una descrizione che si attaglia alla perfezione al Boeing P-8A Poseidon, il Multi-mission Maritime Aircraft di cui sino a qualche anno fa la difesa italiana pensava di acquisire otto esemplari insieme ad un numero minore di sistemi AEW&C basati sulla stessa piattaforma Boeing 737. Riduzioni di bilancio e ridotto ritorno industriale hanno di fatto bloccato l’ambizioso programma, portando ad orientarsi verso un prodotto nazionale più piccolo, meno capace e soprattutto meno costoso.

La scelta dell’ATR 72 in versione MP, della quale costituisce la prima vendita in assoluto, rappresenta l’opzione minima per le esigenze di un paese fortemente marittimo come l’Italia. Se restasse così, l’aereo consentirebbe - secondo un’interpretazione diffusa negli ambienti militari e industriali - di ripresentare l’esigenza MMA in un secondo momento. La soluzione adottata rappresenterebbe, quindi, la convergenza di vedute tra Marina e industria rispetto ad un possibile approccio più pragmatico con tempi e costi di sviluppo minori. Secondo questa tesi l’adozione dell’ATR 72 ASW con il sistema Thales AMASCOS - una scelta "off the shelf" in quanto già sviluppata ed in via di realizzazione da Alenia per la Turchia - avrebbe soddisfatto l’esigenza operativa immediata ma forse precluso il futuro passaggio al P-8A. Prima di allora - secondo quanto risulta a Dedalonews - è comunque previsto l’aggiornamento degli ATR 72 con le necessarie capacità ASW.

Dal punto di vista tecnico, la nuova versione MP dell’ATR 72 è sostanzialmente analoga a quella dell’ATR 42, salvo il peso massimo al decollo maggiore di 3.900 kg. Entrambe sono basate sulla cellula della serie 500 del diffuso biturbina italo-francese, riconoscibile per le eliche Hamilton Standard 568F a sei pale, ma il ‘72 ha motori Pratt & Whitney PW127M da 2475 cva al decollo.

Il cuore del sistema di missione sarà l’ATOS di Selex Galileo (a sinistra), già venduto in circa 35 esemplari compresa la versione "Light" per i P.166 della Guardia di Finanza italiana. Il punto di partenza sarà la versione realizzata per l’Australia, caratterizzata da un’architettura aperta, modulare e scalabile ed in grado di consentire l’espansione degli scenari tattici per il ruolo antisom.

Rispetto agli attuali ATR 42 MP, i nuovi ‘72 aggiungeranno sottosistema di difesa (DASS), avvisatori radar (RWR), misure di supporto elettronico (ESM) e lanciatore "chaff" e "flare" mutuati dal C-27J. Saranno installati sistemi di trasmissione dati sicuri Link-11 e Link-16, nonché un collegamento satellitare SICRAL. Il sistema elettro-ottico sarà del tipo "scan and track" (EOST, realizzato da Selex Galileo) e il radar sarà il Seaspray 7300E - sempre di Selex Galileo - con antenna a scansione elettronica, anche inversa (SAR/ISAR), con campo di ricerca a 360° e capacità di ricerca e tracciatura simultanea. Alcuni sistemi specifici saranno mutuati da quanto già realizzato per gli elicotteri EH-101 ed NH-90. Con la capacità antisom verranno installati un rivelatore di anomalie magnetiche (MAD, già visibile nelle impressioni artistiche), siluri (probabilmente i siluri leggeri MU-90 Impact di WASS, anch’essa del gruppo Finmeccanica; foto a destra) e sonoboe attive, passive e ambientali. La possibilità di una futura installazione di questi equipaggiamenti giustifica la scelta della versione 72, che offre maggiori volumi di fusoliera. Su richiesta di Armaereo, il capitolato tecnico dell’ATR 72 MP prevede l’utilizzo di vernici esterne prive di cromati ed eco-compatibili. Sarà il primo di questa famiglia - sottolinea la Direzione Generale - ad adottare questa soluzione, già specificata per i nuovi tanker KC-767A.

Il costo del programma ATR 72MP - che secondo la nota aggiuntiva di quest’anno dovrebbe concludersi nel 2015 - è stimato in circa 400 milioni di euro, dei quali 35 nel 2009. La previsione, come ha notato la Camera dei Deputati, è diversa rispetto ai 360 mln complessivi e 50 mln nel 2009 riportati nella nota aggiuntiva 2008, quando la conclusione era prevista per il 2014. In ogni caso gli ATR 72 saranno assegnati al 41° Stormo di Catania-Sigonella e dovrebbero assicurare non meno di 800 ore di volo annue ciascuno per un periodo di impiego di almeno dieci anni. Su questi il comitato di legge ha espresso parere favorevole il 10 dicembre scorso.

[ablaze wings]

Finalmente saranno sostituiti i vecchi Atlantic allora!

 

dedalonews

Modificato 22 Dicembre 2008 da ablaze wings