ATR72 ASW

[enrr]

gli uav Repaer (versione ultra performante del Predator)

Sono 2 bestiole che non hanno nulla in comune se non il costruttore

sulla finanziaria 2009/2011 non c'è traccia di ciò l'unica novità per la GC sono le nuove divise e il proposal per un nuovo elicottero (AW139 ?)

comunque una mezza idea di riunire tutti gli ATR (AM,GC e GdF) in un unico comando/reparto/stormo c'è sia per fini economici di risparmio sia per evitare abusi e usi impropi dei mezzi di cui si conoscono i fatti

Il non acquistare l'ultimo ATR di GC ha pure una logica e fare un unico gruppo da 12 aerei circa lo ha ancora di più, specie perchè eviterebbe 3 gruppi logistici di sostegno. Vivendo in uno stato di campanilismi la vedo assai dura ma ci spero.

 

Ma i 2 AW-139 non erano già stati ordinati, tra l'altro il 1° dovrebbe arrivare proprio in questi mesi con il 2° a fine anno.

[uavpredator]

i due AW139 sono in versione standard e per prove nulla a che vedere con le macchine in richiesta che dovrebbero chiamarsi AW139 GC o SAR o altro, provviste di un verricello adeguato, portelloni scorrevoli di dimensione maggiore sistema di navigazione autostabilizzatore e dotazioni di soccorso

c'è già una censura della corte Europea (le macchine dovrebbero essere 10) per espletare una gara GATT (aperta a fornitori EC) e non ad un unico fornitore, quindi i 2 AW139 potrebbero essere unici, e qui la dice lunga di certi strani movimenti politici e industriali

fra l'altro le macchine non sono state acquistate ma sono in comodato d'uso ....ma con la crisi arriveranno ?

UAVPREDATOR

[enrr]

c'è già una censura della corte Europea (le macchine dovrebbero essere 10) per espletare una gara GATT (aperta a fornitori EC) e non ad un unico fornitore, quindi i 2 AW139 potrebbero essere unici, e qui la dice lunga di certi strani movimenti politici e industriali

Credo che ne passerà di acqua sotto i ponti prima che una FFAA o forza di polizia compri da Eurocopter (perchè di questo si tratta), è altresi probabile che in tal caso si preferisca comprare AW e pagare le relative multe che tra un ricorso e l'altro...

 

L'unica possibilità che Eurocopter vinca una gara di qualche portata da noi è che Francia o Germania accettino di comprare o qualche AW di vario tipo o più probabilmente l'M-346 che attualmente è l'unico trainer avanzato d'europa (l'Hawk è un prodotto aggiornato).

[Tuccio14]

Non avrebbe senso comprare Eurocopter in Italia, soprattutto per FFAA e Forze dell'ordina che hanno da sempre operato con Agusta e, da poco, con AgustaWestland.

 

Riguardo all'accorpamento della flotta ATR, sarebbe troppo logico... Anche se sinceramente non so quanto sia più economico raggruppare tutta la flotta da pattuglamento in un unico aeroporto, se servissero pattugliatori altrove ci si andrebbe a perdere di carburante... Mi spiego: Se ho tutta la flotta a Sigonella ma mi serve pattugliare l'Adriatico, mi conviene di più duplicare la logistica (che poi si parla solo di quella di primo livello) piuttosto che mandare ogni giorno un ATR nella zona interessata, non credete?

 

Comunque da quello che mi è sembrato di capire gli Atlantic non li "cestinano" immediatamente, quindi in teoria dovrebbe andare così:

1. solo Atlantic (situazione attuale)
   
2. Atlantic + ATR
   
3. ATR + Poseidon (si spera)
   

Che abbiano cominciato a pianificare in AMI?

 

Riguardo all'utilità dell'ASW con gli aerei, in effetti nelle brown waters, con gli SSK che girano di 'sti tempi, dovrebbe cominciare ad essere difficilotto, giusto? Anche l'US Navy sta radiando i Viking senza un degno sostituto (vabbè che poi nell'oceano le cose vanno diversamente ed una piattaforma ASW a lunga autonomia non guasta mai). La parola agli esperti...

 

Poi nulla toglie tutti gli altri compiti che ha un pattugliatore, non ultimo la scorta di squadriglie con l'equipaggiamento di soccorso.

[madmike]

gli ATR della CG sono gia adesso divisi fra Sarzana-Luni e Catania Fontanarossa. Non credo che mantenere le 2 basi sia un grande problema.

[F104]

Per quanto rifìguarda la componente della GC, il terzo ATR risulta ordinato o perlomeno è stato firmato il contratto, pur se la sua consegna è stata dilazionata nel tempo per motivi economici. I P-166 sono ancora in servizio attivo in poco meno di una decina di esemplari. A Pescara c'è ne già uno gate ed almeno altri tre/quattro sono fermi a Catania in attesa di una IRAN che visti i costi non verrà mai.

 

Per gli ATR-72 dell'AMI, è ovvio che la scelta è soltanto una soluzione tampone, visto che il vero aereo a cui si tende da anni è il P-8, che sarebbe anche logisticamente compatibile con la scelta dell'AWACS, ovvero il B-737 Wedgetail. La scelta dell'ATR è soltanto una soluzione che lascia aperta ogni altra possibilità per il futuro. Tenete presente che il velivolo viene selezionato in congiunzione con la MMI, la quale ha dimostrato meglio dell'AMI di saper fare le proprie scelte in ambito operativo. Inoltre è altamente difficile che si faccia uno stormo congiunto GC/GdF/AMI/MMI, ma piuttosto la graduale cessione dei compiti di sorveglianza antimmigrazione alle prime due componenti.

 

Per i Viking, è da prima della guerra sui Balcani (diciamo da 10/12 anni) che non fanno più antisom ed hanno sbarcato tutta l'avionica e l'operatore ai sensori acusitici, svolgendo altri ruoli. Oggi l'ASW la U.S. Navy lo fa soprattutto con gli Orion, gli elicotteri ed in modo particolare con gli SSN.

 

Bye, bye

[uavpredator]

alcuni chiarimenti sulle dottrine antisom...

gli aerei avevano ed avrebbero un senso nella lotta antisom se i moderni ssk avessero bisogno di emergere a quota periscopio per lanciare le loro armi ma sarebbe sempre troppo pericoloso scoprirli cosi vicino....le tattiche prevedono che questa protezione venga svolta dagli elicotteri che filando in mare un sonar e ponendosi a 50 miglia dalla flotta su ogni lato possono intercettare , distruggere e riposizionarsi in breve...un aereo che farebbe dovrebbe lanciare sono boe costosissime, a volte a perdere, e cominciare una procedura di ascolto sperando che il ssk sia in moto lì e magari scoprirlo...ma le boe non sono infinite e dopo che ne hai lanciate 20 devi tornare a terra perchè sei cieco e sordo e se pure hai una autonomia di ore tutto ciò è inutile.

oggi gli ssk lanciano ricevendo i dati in link protetto o da satelliti o da aerei spia e per ricevere i dati filano in mare una antenna che difficilmente un radar individua, cioè mai in pratica

quindi proprio la dottrina del piccolo e silenzioso ma in grado di ricevere coordinate dall'esterno ha messo in crisi la guerra antisom con l'aereo che pattuglia

come ho detto altri mezzi servono meglio alla esigenza ( il sonar degli elicotteri è continuo) e recuperabile

peraltro pure il MAD (rilevatore di anomalie magnetiche) è desueto in quanto i moderni ssk sono in acciaio amagnetico, o protetti da sistemi di degaussing (smagnetizzatori)

quindi il P8 o qualsiasi altra cosa che voli con sofisticati sistemi di scoperta è perfettamente "inutile" se vogliamo parlare di scoperta e distruzione di ssk moderni

ma certo ci sono pure le marine minori che hanno sub meno performanti ma ve la sentireste di impegnare milioni di euro per una minaccia di tipo costiero....nel caso dovessimo invadere che so la Croazia....

tutto questo è risaputo da anni da quando il nostro SSK L. da Vinci si avvicino alla VI flotta in esercitazione emergendo fra lo stupore generale degli Americani vicino ( si fa per dire) alla Kennedy senza che P3C, SH60 o S3A Viking lo avessero rilevato, ma poi loro dissero che nel Mediterraneo essendoci molte correnti salate a densità differente i loro sensori un "coso così piccolo" e silenzioso non riuscivano a scoprirlo, ma sarà ma da allora i Viking fanno gli aerorifornitori i P3C i pattugliatori ( e servono pure per scoprire i barchini dei pirati) ed hanno duplicato gli SH60 a bordo sarà un caso ?

UAVPREDATOR

[paperinik]

tutto questo è risaputo da anni da quando il nostro SSK L. da Vinci si avvicino alla VI flotta in esercitazione emergendo fra lo stupore generale degli Americani vicino ( si fa per dire) alla Kennedy senza che P3C, SH60 o S3A Viking lo avessero rilevato, ma poi loro dissero che nel Mediterraneo essendoci molte correnti salate a densità differente i loro sensori un "coso così piccolo" e silenzioso non riuscivano a scoprirlo, ma sarà ma da allora i Viking fanno gli aerorifornitori i P3C i pattugliatori ( e servono pure per scoprire i barchini dei pirati) ed hanno duplicato gli SH60 a bordo sarà un caso ?

UAVPREDATOR

 

da quello che so io era una esercitazione ed il natante italiano aveva provato decine di volte a penetrare lo scudo di difesa della USn venendo sistameticamente silurato.

[Dominus]

Comunque in un periodo in cui si taglia tutto il tagliabile credete davvero che si arriverà ad un mezzo come il P8, al cui sviluppo abbiamo già rinunciato?

E, soprattutto, se qualcuno si impuntasse per averlo credete che sia giusto spendere i soldi per averlo?

A mio parere esistono decisamente altre priorità, e gli ATR, pur ad un prezzo che, ad oggi, pare assurdo, serviranno solo a far accettare questa situazione.

[uavpredator]

certo che era una esercitazione...non abbiamo mai attaccato la VI flotta nemmeno ai tempi della crisi di Sigonella.... : ed è pur vero che in varie esercitazioni i Sauro venivano individuai...solo che quel giorno si fece di testa nostra nel senso che i tre ssk impegnati come partito rosso si posizionarono in punti prestabiliti fermi ed in silenzio e (capitò al Vinci ma poteva essere altra piattaforma) si fecero avvicinare dalla flotta e sopravanzare invece che avvicinarsi (denominazione di "attacco passivo") quindi fu dimostrato che con tattiche diverse gli strumenti di difesa antisom Usa non funzionavano come da aspettative

UAVPREDATOR

[paperinik]

certo che era una esercitazione...non abbiamo mai attaccato la VI flotta nemmeno ai tempi della crisi di Sigonella.... : ed è pur vero che in varie esercitazioni i Sauro venivano individuai...solo che quel giorno si fece di testa nostra nel senso che i tre ssk impegnati come partito rosso si posizionarono in punti prestabiliti fermi ed in silenzio e (capitò al Vinci ma poteva essere altra piattaforma) si fecero avvicinare dalla flotta e sopravanzare invece che avvicinarsi (denominazione di "attacco passivo") quindi fu dimostrato che con tattiche diverse gli strumenti di difesa antisom Usa non funzionavano come da aspettative

UAVPREDATOR

 

Ovviamente non intendevo dire che il nostro fosse un attacco, volevo sottolineare che l'episodio era avvenuto durante una fase addestrativa perchè dalla lettura del tuo post precedente sembrava che si fosse verificato in un casuale incontro fra le due unità nel mediterraneo e gli italiani avessero deciso per una volta di sbeffeggiare la USN.

Comunque visto che è chiarito il punto chiudiamo l'OT.

 

Per il P-8 si vedrà in futuro....molto in futuro. E' una macchina che si affaccia solo ora nel mercato e sono convinto che i due operatori iniziali (USN e Indian Navy) diventeranno molto più numerosi (Canada??? Australia???). Allora ci sarà la possibilità di acquistare macchine sul mercto dell'usato o comunque a prezzi per unità più bassi rispetto a quelli attuali, circa 220 milioni di $ (che risentono del costo di sviluppo).

Modificato 13 Gennaio 2009 da paperinik

[Dominus]

Beh se dobbiamo prendere il P8 di seconda mano allora è bene pensarlo come sostituto degli ATR tra quarant'anni

[madmike]

Per il P-8 si vedrà in futuro....molto in futuro. E' una macchina che si affaccia solo ora nel mercato e sono convinto che i due operatori iniziali (USN e Indian Navy) diventeranno molto più numerosi (Canada??? Australia???). Allora ci sarà la possibilità di acquistare macchine sul mercto dell'usato o comunque a prezzi per unità più bassi rispetto a quelli attuali, circa 220 milioni di $ (che risentono del costo di sviluppo).

 

sono d'accordo con Dominus: mi pare che stiamo mettendo il carro un po troppo avanti ai buoi, per una aereo che e' sostanzialmente un prototipo.

[paperinik]

Per il P-8 si vedrà in futuro....molto in futuro. E' una macchina che si affaccia solo ora nel mercato e sono convinto che i due operatori iniziali (USN e Indian Navy) diventeranno molto più numerosi (Canada??? Australia???). Allora ci sarà la possibilità di acquistare macchine sul mercto dell'usato o comunque a prezzi per unità più bassi rispetto a quelli attuali, circa 220 milioni di $ (che risentono del costo di sviluppo).

 

sono d'accordo con Dominus: mi pare che stiamo mettendo il carro un po troppo avanti ai buoi, per una aereo che e' sostanzialmente un prototipo.

 

Ma proprio a questo alludo quando scrivo che "si vedrà in futuro...molto in futuro".

 

Per adesso abbiamo ben altre priorità.

[F104]

Uhm! Avendo vissuto per vari motivi diverse missioni antisom, tanto da bordo delle unità navali, che di elicotteri, MPA e sottomarini, posso assolutamente dire che il mezzo che il sottomarino teme di più e proprio l'aereo antisom. Anzi se dobbiamo dare un volto ad esso, il più temuto tra tutti per la sua avionica è il brutto Nimrod della RAF. Inoltre il tempo che gli aerei travavano i battelli avversari solo a quota periscopio sono vecchi di decenni. Oggi un moderno MPA è in grado di trovare un sottomarino a quote superiori ai 500 metri e le boe sonore non sono un problema, visto che a bordo se ne caricano oltre un centinaio. Su un Atlantic se ne trovano nella stiva bombe, nei corridoi, addirittura se necessario sulle brandine dell'equipaggio. Sui Nimrod ed Orion canadesi vi sono sistemi di analisi spettrografica molto sofisticati, capaci di scindere il segnale sonoro dal rumore di fondo e selezionare la singola traccia del battello e confrontandola con gli archivi a bordo, riuscirne a capire anche il modello od addirittura il singolo subs. Poi sull'utilizzo del sonar vorrei dissentire, visto che si tratta di una tattica tipicamente degli elicotteri della nostra marina. I britannici e gli statunitensi, ad esempio, impiegano sui loro elicotteri come strumento di ricerca prioritario proprio le boe sonore e non il sonar, ed anche noi quando mandiamo gli elicotteri in missione ASW li spediamo sempre in coppia, uno lavora con il sonar in maniera attivia ed il secondo invece usa il sonar passivamente (come le boe sonore passive appunto) ponendosi sopra o sotto il gradiente termico.

D'altra parte è vero che trovare un sottomarino non è assolutamente una passeggiata. Spesso finisce al contrario e tante volte arrivati su un contatto, lo si è perso miseramente.

 

Per quanto riguarda il discorso Da Vinci, personalmente ho assistito a qualcosa di simile, ma il battello era greco. Ad onor di discolpa per gli statunitensi, in un mare ristretto come quello mediterraneo è possibile che vista la cacofonia di suoni subacquei copra il rumore di un SSK e d'altra parte ricordo del periodo che gli americani venivano ad Augusta appositamente per addestrarsi con i nostri battelli e non volevano i Sauro, ma i più piccoli Toti, che privi di sistemi integrati e tantomeno di link, erano veramente temibilissimi.

 

Sul P-8 ritengo che se vestiranno le coccarde italiane saranno mezzi nuovi di zecca e non di seconda mano, inoltre c'è da dire che il Poseidon non è soltanto un aereo antisom, ma molto, molto di più. Da sottolineare che acquisire la sensibilità per trovare un sottomarino richiede decenni di esperienza, la quale se non si mantiene almeno ad un livello minimo si perde velocemente, prova ne è la radiazione dei vecchi PD-808 che ha fatto disperdere un patrimonio nella lotta GE nel quale eravamo tra i migliori in Europa. Teniamo anche presente che del P-8 si parla in AMI da almeno 5/6 anni e che in via di principio anche la versione AWACS sulla stessa cellula 737 sarebbe la preferita.

Ecco che arriviamo all'ATR-72, appunto per me una soluzioen di ripiego per guadagnare tempo.

 

Bye, bye

[typhoon]

Maggiori info sul'ultimo gioiello :asd: dell'AMI

 

http://www.difesanews.it/archives/latos-di...ugliatori-atr72

[Tuccio14]

F104, in teoria operando senza una suite antisom dovremmo perderlo questo patrimonio di conoscenze, giusto?

[F104]

F104, in teoria operando senza una suite antisom dovremmo perderlo questo patrimonio di conoscenze, giusto?

 

 

Direi proprio di si!

Vedi per acquisire la sensibilità in un determinato settore si impiegano decenni, però bastano un paio d'anni che questo patrimonio si perde, vuoi per la mancanza di eventi addestrativi, che per la dispersione del personale, vedi, ad esempio, com'è finita con gli equipaggi ECM del 71° Gruppo. Radiati i PD-808GE senza sostituzione, in pratica abbiamo perso la capacità di GE (da non confondere con quella SIGINT ed ELINT, N.d.R.).

Posso garantirti che ad ontà della vetustà degli apparati, gli anni d'esperienza dei nostri equipaggi più di una volta hanno ottenuto risultati veramente positivi.

In ogni caso non ritengo che la specialità venga abbandonata, ridimensionata magari si, ma non persa del tutto ed è mia convinzione che la scelta dell'ATR, per giunta in un numero minimo di esemplari, sia soltanto una soluzione tampone in attesa di un mezzo dalle caratteristiche più spinte, il quale come si è detto più volte è stato indicato come il P-8, se non altro per la comunanza delle cellule di base.

 

Bye, bye

[paperinik]

Direi proprio di si!

Vedi per acquisire la sensibilità in un determinato settore si impiegano decenni, però bastano un paio d'anni che questo patrimonio si perde, vuoi per la mancanza di eventi addestrativi, che per la dispersione del personale, vedi, ad esempio, com'è finita con gli equipaggi ECM del 71° Gruppo. Radiati i PD-808GE senza sostituzione, in pratica abbiamo perso la capacità di GE (da non confondere con quella SIGINT ed ELINT, N.d.R.).

 

Per capacità GE intendi EW?! Guerra elettronica?

 

I Piaggio-Douglas sono stati radiati nel 2003 (circa)...ma che tipo di compito svolgevano fio ad allora? Mi pare di aver letto tempo fa che la macchina era decisamente limitata per l'impiego EW x cui nasceva.

[cama81]

alla fine erano per l' addestramento alla guerra elettronica preziosissimi in ogni caso .

 

una curiosità i G.222VS erano due ma, dopo pochissimo se ne vide sempre solo uno in circolazione ; il fatto che non sia stato riferito nessun incidente in esercitazione e il riserbo strettissimo ha fatto dedurre a qualcuno che sia stato perduto '' nell' adempimento del dovere''

[F104]

Sicuramente il "Topolino" (per capire di chi stiamo parlando prendiamo un aereo a caso, ad esempio il PD-808, mettiamoci di fronte a lui e disegniamo due grandi orecchie da topo al fianco dei rigonfiamenti della cabina di pilotaggio ed ecco a voi Topolino) nella versione da GE - Guerra Elettronica era un mezzo decisamente datato e su questo non c'è dubbio alcuno. Con un equipaggio composto da cinque uomini: il pilota, il copilota, un motorista/tecnico di volo e due operatori ai dispositivi elettronici, disponeva di apparati che a vederli si provava un po' di delusione. Qualche scatola nera, alcuni indicatori, e diverse manovelle e basta, niente effetti speciali di alcun genere. Tutto il sistema era in realtà limitato e soprattutto non permetteva di ottenere quei risultati che oggi i moderni disturbatori digitali associati ad un computer possono fare, ma proprio per questo sforzava gli operatori a lavorare ad un livello professionalmente molto elevato, soprattutto per la necessità di fare quasi tutto ad "orecchio" e senza l’aiuto dei moderni elaboratori elettronici, facendo loro acquisire una sensibilità senza pari. Oggi purtroppo questo non c'è più ed a ricostruirlo ci vorrebbero decenni.

 

Per il G-222VS, personalmente ne ho visto sempre e soltanto uno, la MM62107, anche se in effetti in origine le macchine avrebbero dovuto essere due. Di fatto la seconda però non è stata mai opzionata od almeno non si è fatta mai vedere in giro.

[enrr]

Per il G-222VS, personalmente ne ho visto sempre e soltanto uno, la MM62107, anche se in effetti in origine le macchine avrebbero dovuto essere due. Di fatto la seconda però non è stata mai opzionata od almeno non si è fatta mai vedere in giro.

Due macchine con la stessa MM è possibile?

[paperinik]

Due macchine con la stessa MM è possibile?

 

No, per ragioni fiscali (registri) e assicurative (almeno così funziona in aeronautica civile)

 

Comunque io ho sempre saputo che il G-222VS era esemplare unico.

Modificato 29 Gennaio 2009 da paperinik

[F104]

In Italia è matematicamente impossibile che due o più aerei abbiano la medesima matricola, in Africa, Asia ed America Latina, almeno nel recente passato, possibile, anzi certo.

 

Bye

[enrr]

La mia era solo un'ipotesi nel caso si volesse far sparire un velivolo, almeno per gli occhi più...indiscreti visto che non abbiamo deserti in cui piazzare le basi (a meno di non usare un'isoletta...)