ATR72 ASW

[Little_Bird]

Si si, già viste, prova a fare i conti, dovrebbero venire sempre un totale di circa 1.400/1.500 mn, che corrispondono grossomodo a 2.300 km.

Ti tornano i conti?

 

Se ho fatto bene, siamo a circa 2.300 km di autonomia (riserva a parte cred), contro gli 8.000 degli Atlantic.

 

Tra l'altro, l'autonomia della versione ASW è molto simile a quella della versione civile, anche perchè si, si può imbarcare carburante in più, ma a discapito delle apparecchiature elettroniche, quindi da una parte si va sempre a perdere.

[Little_Bird]

E, per finire, il tutto con due soli siluri MU-90, ne missimi antinave, ne niente di niente.

[Vigilante]

Per quanta riguarda l'autonomia più che guardare il raggio d'azione io guarderei la durata massima del volo,e lì il sito dell'ATR la da fino a 8 ore,ovvero assoutamente sufficienti.

Comunque vorrei premettere che non sono contro un acquisto o un leasing di P-3 usati.

Però ho l'impressione che il P-8 sia un pò troppo per noi.

Ovvero abbiamo veramente bisogno di un aereo come il Poseidon,dalle grandi capacità ma anche dai grandi costi?

Oppure il nostro scenario,quello Mediterraneo,ci consentirebbe di operare efficacemente anche solo con gli ATR-72 ASW(più gli EH-101 e gli NH-90 come già detto)?

Ricordiamo che prima degli Atlantique avevamo i piccoli S2F Tracker e che non abbiamo mai deciso di aggiornare i Breguet ai nuovi standard creati dai francesi.

E anche che la Turchia,che certo non bada molto a spese quando si tratta di difesa,ha deciso che l'ATR-72 ASW va bene per quelle che sono le sue esigenze,e che non credo siano troppo differenti dalle nostre visto che sempre di Mediterraneo(più il mar Nero per loro) si tratta.

A mio parere non abbiamo per forza bisogno del migliore aereo al mondo per questo ruolo,e ci possiamo accontentare di qualcosa di più piccolo ed economico,ma sempre di ottima qualità.

L'importante però è che gli aerei che abbiamo VOLINO,invece di restare a terra a causa della loro vetustà e di problemi economici vari.

Modificato 1 Novembre 2007 da DraklorAUPC

[enrr]

La finanziaria 2008, ancora ben lontana dall'essere approvata, propone lo stanziamento di soldi per la sostituzione degli atlantic ma mica da subito, più avanti negli anni.

Supponendo che sicuramente ci saranno dei tagli e cuci abnormi è facile che le spese militari saranno quelle più vicine al baratro. MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

[Cartman]

La finanziaria 2008, ancora ben lontana dall'essere approvata, propone lo stanziamento di soldi per la sostituzione degli atlantic ma mica da subito, più avanti negli anni.

Supponendo che sicuramente ci saranno dei tagli e cuci abnormi è facile che le spese militari saranno quelle più vicine al baratro. MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

 

 

Pragmatico e realistico. Come non quotarti

 

Le 8 ore di autonomia dell'ATR valgono a velocità ridotte. Quindi, se ben ricordo le equazioni del tempo, il raggio d'azione è molto limitato, probabilmente anche per il Mediterraneo. Per pattugliare l'Adriatico un ATR-72ASW andrebbe bene. Ok anche per pattugliare il Lago di Garda.

 

A mio avviso la questione è semplice. Se il P8 è troppo e l'ATR-72 è poco, allora occorre trovare una soluzione di compromesso. Non credo che sia solo l'Italia ad avere il problema e potrebbe essere interessata anche allo sviluppo di altre piattaforme.

[Little_Bird]

Le 8 ore di autonomia dell'ATR valgono a velocità ridotte. Quindi, se ben ricordo le equazioni del tempo, il raggio d'azione è molto limitato, probabilmente anche per il Mediterraneo. Per pattugliare l'Adriatico un ATR-72ASW andrebbe bene. Ok anche per pattugliare il Lago di Garda.

 

A mio avviso la questione è semplice. Se il P8 è troppo e l'ATR-72 è poco, allora occorre trovare una soluzione di compromesso. Non credo che sia solo l'Italia ad avere il problema e potrebbe essere interessata anche allo sviluppo di altre piattaforme.

 

Sante parole.

 

Sono d'accordo che il P-8A sia il top, ma non possiamo sostituire un velivolo con le capacità (raggio d'azione, velocità) dell'Atlantic, con uno di capacità dell'ATR.

Io semplicemente dico che non dobbiamo far passi indietro, o manteniamo le capacità che erano possibili con l'Atlanic, o le miglioriamo.

Se migliorarle è troppo costoso, almeno cerchiamo di non peggiorarle.

 

Quindi, che si scegliesse un velivolo con prestazioni simili all'Atlantic, e l'ATR quelle prestazioni se le sogna.

 

Tra l'altro, quello che non riesco a capire, è perchè in altri settori delle acquisizioni aeree si accetta di dissanguarsi di soldi (quando si sarebero potute prendere altre decisioni a costi più bassi e sicuramente conveniente), mentre in questo settore si accetta invece di scendere ai minimi termini.

 

MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

 

D'accordo, ma i pattugliatori (qualsiasi essi siano), li deve finanziare l'AMI, e non la MM, perchè appunto sono di proprietà dell'Arma Azzurra e non della Marina, che ne ha invece il controllo operativo.

Quindi dal tuo discorso va esulata la MM che non può (per varie ragioni) finanziare l'acquisto di nuovi velivoli.

Modificato 1 Novembre 2007 da Little_Bird

[Paladin]

Da Defence Industry Daily: E-2C

 

On Oct 19/07, the US Defense Security Cooperation Agency announced [PDF] Egypt's formal request for 2 used E-2C Airborne Early Warning (AEW) Command & Control aircraft, 2 excess spare T56-A-425 engines, modifications, support equipment, spare and repair parts, publications and technical data, maintenance, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering and logistics technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $75 million.

 

 

75 milioni di $ che al cambio sono circa 53 milioni di €. Non farebbe proprio schifo....

[Paladin]

Scusate ho sbagliato thred...MALADIZIONE!

Modificato 3 Novembre 2007 da Paladin

[Marvin]

Via gente, gli ATR72ASW sarebbero una buona scelta. Li produce (al 50%) l'industria nazionale, sono gia in servizio (variante 42 con elevata comunanza di parti tra aeromobili e dotazioni e stesso iter addestrativo di base) con due corpi dello Stato e per le nostre esigenze vanno più che bene.

 

Qualcuno ha parlato di "basse velocità"... non è che quando si pattuglia gli aerei vadano così veloci (addirittura sui P3 spengono 2 motori per risparmiare carburante...), quindi non è un grosso problema (e considerando che l'armamento sarà "appeso" all'esterno la velocità sarebbe comunque calalta rispetto alla versione da trasporto). Anzi, ci sono state (e forse ci sono ancora) perplessità sulla scelta della US Navy sulla scelta del 737 come cellula per il P8, visto che per volare a bassissima quota ed a bassa velocità è molto meglio un turboprop (ed il P3, quando è in caccia vola a meno di 200 kts ed a bassissima quota... altrimenti con il MAD sai cosa ci puoi fare!). Poi ci sono perplessità sul suo utilizzo anche in supporto alle operazioni speciali (in particolare circa al lancio di SEALs col paracadute... o vallo ad aprire il portello di un jet di linea in volo... ed infatti dovranno riprogettare l'intera sezione poppiera per consentirne la depressurizzazione). Si tratta infatti di un jet-liner, non di un aereo progettato espressamente per questa missione (come Atlantic ed S3).

 

Inoltre io (scartando a prescindere il P8, il Superjet e l'XP1 giapponese per motivi di costo) non scarterei altre ipotesi, come l'S3 (che però andrebbe aggiornato, ma tanto si potrebbero usare le suites avioniche destinate agli ATR72) che è un aereo di provata qualità (ennesima scelta suicida degli amici yankees, ed in molti pensano di approfittarne), o come gli ERJ145 (e qui però valgono alcune delle considerazioni fatte per il P8... è un jet di linea, poco adatto a fare certe cose).

 

CURIOSITA' PERSONALE

 

Infine vorrei sapere se qualcuno sa qualcosa del progetto Atlantique 3: è stato abbandonato? La linea di montaggio chiusa? Non dimentichiamoci infatti che l'Atlantic/Atlantique non è un aereo malvagio, anzi. Ma immagino che, anche se fosse sul mercato, sarebbe fuori dalle nostre possibilità finanziarie.

[Little_Bird]

Infatti il principale difetto riconosciuto all'ATR 72 ASW è l'autonomia, irrisoria per un velivolo da pattugliamento.

[Marvin]

Ma per l'utilizzo che ne faremo vanno più che bene. Per 8 ore di pattugliamento ci metto subito la firma (ma anche 6 mi bastano). Se pensi che per lo stesso ruolo in giro per il mondo, nelle varie aeronautiche e marine, spopola il C295... ultimamente il Cile ne ha acquistati 3 (più 5 in opzione) che affiancheranno i P3 nelle missioni più impegnative. E hanno pure dei punti di aggancio subalari per i siluri. Ed anche loro di mare ne hanno parecchio (e ben trafficato) da controllare.

 

Inoltre anche l'India e alcuni paesi arabi sono molto interessati all'ATR72ASW. Per cui...

[Nicolò]

Peccato che l'India voglia 8 P-8 POSEIDON.

[Marvin]

Ah questa mi era sfuggita... scusate

 

Vabbè, l'India vuole un caccia leggero... ma poi produce gli LCA e dice che per la FASE 2 del contratto si riserva di scegliere un modello differente. Non sanno manco loro quel che vogliono!

 

Domandona: ma gli USA, secondo voi, glieli vendono? Forse si, se li aiuta ad abbassare i costi dei loro P8 (e a giustificarne le spese in Parlamento).

 

Altra domandona: ma gli improponibili A319ASW di EADS che fine hanno fatto?

Modificato 21 Novembre 2007 da Marvin

[Little_Bird]

Ma per l'utilizzo che ne faremo vanno più che bene. Per 8 ore di pattugliamento ci metto subito la firma (ma anche 6 mi bastano). Se pensi che per lo stesso ruolo in giro per il mondo, nelle varie aeronautiche e marine, spopola il C295... ultimamente il Cile ne ha acquistati 3 (più 5 in opzione) che affiancheranno i P3 nelle missioni più impegnative. E hanno pure dei punti di aggancio subalari per i siluri. Ed anche loro di mare ne hanno parecchio (e ben trafficato) da controllare.

 

Inoltre anche l'India e alcuni paesi arabi sono molto interessati all'ATR72ASW. Per cui...

 

Non sapevo che le nostre ambizioni internazionali ci portassero a paragonarci ai paesi da te citati.

Ne prendo atto, e inizio a chiedermi perchè abbiamo 8.000 soldati sparsi per il mondo, come prima cosa, ma l'elenco sarebbe troppo lungo.

 

ps. potresti pattuagliare anche 12 ore, ma dipende a che velocità si pattuglia, ovvero QUANTE miglia nautiche quadrate pattugli in 12 ore.

Quindi più che vedere soltanto le ora di pattugliamento, vediamo sia queste che le mn quadrate pattugliate, e paraganoniamole al velivolo uscente, cioè l'Atlantic da sostituire.

[Marvin]

Non sapevo che le nostre ambizioni internazionali ci portassero a paragonarci ai paesi da te citati.

Ne prendo atto, e inizio a chiedermi perchè abbiamo 8.000 soldati sparsi per il mondo, come prima cosa, ma l'elenco sarebbe troppo lungo.

 

Ma t'ha morso una tarantola? Hai proprio il dente avvelenato eh! Ok, l'ATR 72, gli indiani, gli arabi ed i cileni non ti piacciono, l'abbiamo capito!

 

SCHERZI A PARTE

 

Comunque non è che gli Atlantic li mandiamo a spasso per il globo e questo non solo pechè ormai sono ai limiti della vita utle (pur essendo più giovani del 70% dei P3 in circolazione!). L'Italia utilizza i pattugliatori marittimi essenzialmente per il controllo del Mediterraneo (in supporto a GdiF e a GC che si scannano tra di loro anzichè pattugliare i mari... con quasi 40 pattugliatori tra ATR e P166 deve fare quasi tutto l'AM/MM con 6-8 Atlantic!!!). In missioni internazionali al massimo schieriamo/schiereremo 1 o 2 aerei per controllare il traffico marittimo (anche in chiave asimmetrica/antiterrorismo) e non per missioni di guerra. Non vuol dire nulla avere 8000 soldati all'estero. Bisogna guardare anche le dottrine operative e la disponibilità politica all'uso di certi armamenti/tattiche. Quindi... attacchiamoci.

 

Guarda che la velocità di pattuglia è sempre intorno ai 200 kts (e a mantenerle per 8 ore ne copri di spazio), oltre i sensori avrebbero prestazioni troppo degradate (oltre al MAD che diverrebbe completamente inutilizzabile e quindi scordiamoci l'antisom). Ricordiamoci che l'ASW/ASuW è un lavoro estremamente lento e di pazienza. La velocità serve solo a raggiungere più in fretta l'area da pattugliare. Poi si rallenta e si scende di quota. Non si pattuglia ad alta velocità (anche le navi o i sub quando usano i sonar si mantengono sempre a velocità comprese tra i 2-3 ed i 10-15 nodi, pur potendo navigare a 25-30). Se vuoi velocità più elevate allora fai come la MN francese, che ha installato un radarino ed un FLIR su un Falcon 50 (o l'USCG con i Flacon 20) e non li usa certo per operazioni belliche, ma per controllare mercantili e petroliere. E comunque non vanno un gran che più veloce nel pattugliamento operativo, pur avendo un'ottima autonomia. Ma se vuoi beccare i sub, allora voli lento, se vuoi informazioni precise, allora voli lento, se vuoi un controllo capillare del mare, allora voli lento (sennò a quelli col binocolo gli piglia male!). Se vuoi captare i segnali delle boe acustiche, allora voli lento, se vuoi usare il MAD allora voli MOLTO lento.

 

Quindi... visto che, per il nuovo pattugliatore AM/MM si tratta di "o aerei molto economici o niente" e visto che le modalità di impiego italiane degli MPA sono quelle allora la scelta è poca... si va poco lontano. Poi a me piacerebbe qualcosa di simile all'XP1 giapponese o all'Atlantique 3 francese, aerei veramente progettati per l'ASW/ASuW, e (ad averci i soldi) li preferirei senza ombra di dubbio all'ATR72.

[paperinik]

Il tempo di pattugliamento da voi riportato non è corretto....o almeno, non è corretto in assoluto. Le 8 ore di pattugliamento sono previste se l'areo pattuglia un area distante fino a 100 miglie nautiche dalla sua base. Se però l'aereo, com'è naturale, dovrà spingersi in radiali più estese allora il tempo utile per il pattugliamento cala drasticamente. L'ATR ha divulgato questi dati ufficiali:

 

-radiale di 100 NM = Range Pattugliabile 1216 NM = 8,18 Ore di Pattugliamento

-radiale di 200 NM = Range Pattugliabile 1044 NM = 7,03 Ore di Pattugliamento

-radiale di 600 NM = Range Pattugliabile 359 NM = 2,41 Ore di Pattugliamento

 

Se per ipotesi si dovessero acquistare degli ATR-72 ASW, o ne compri diversi in modo che si suddividono in modo equo lo spazio aereo e allora stanno in volo per diverse ore, oppure avrai degli aerei che stanno continuamente a terra a fare il pieno, la cui utilità è decisamente dubbia.

Siccome di Territorio marittimo da sorvegliare ne abbiamo deisamente parecchio, diciamo che piazzando una base in centro Italia ed un altra al sud o nelle isole servirebbero almeno 6/8 unità (con 2/3 unità che volano contemporaneamente spingendosi ognuna a non più di 400NM dalla base) per svolgere il pattugliamento in modo decente....

Modificato 21 Novembre 2007 da paperinik

[Little_Bird]

Comunque non è che gli Atlantic li mandiamo a spasso per il globo e questo non solo pechè ormai sono ai limiti della vita utle (pur essendo più giovani del 70% dei P3 in circolazione!). L'Italia utilizza i pattugliatori marittimi essenzialmente per il controllo del Mediterraneo (in supporto a GdiF e a GC che si scannano tra di loro anzichè pattugliare i mari... con quasi 40 pattugliatori tra ATR e P166 deve fare quasi tutto l'AM/MM con 6-8 Atlantic!!!).

 

Bene, allora ai le idee simili alle mie, semplicemente io non accetto il fatto che l'AMI debba fare da controllo-clandestini quando ci sono ben due FF.OO. che devono espletare questo compito, e per di più hanno elicotteri, navi e aerei per farlo.

Per questo ritengo l'ATR un'offesa a tutti i professionisti del settore, e un clamoroso passo indietro nella specialità per l'AMI e la MM.

 

Non vuol dire nulla avere 8000 soldati all'estero. Bisogna guardare anche le dottrine operative e la disponibilità politica all'uso di certi armamenti/tattiche.

 

Si, ma avere 8000 soldati all'estero e avere la guida (a turno) di missioni internazionali di una certa importanza qualche significato ha, e ciò ci differenzia dal Cile, Turkia, ec...

 

Poi a me piacerebbe qualcosa di simile all'XP1 giapponese o all'Atlantique 3 francese, aerei veramente progettati per l'ASW/ASuW, e (ad averci i soldi) li preferirei senza ombra di dubbio all'ATR72.

 

Bà, io mi starei zitto se si scegliesse qualsiasi piattaforma che offra prestazioni decenti, tutto quà.

 

Per il resto sottolineo quello detto da paperinik.

[Marvin]

Little Bird, ma io non ci ho mica paragonati a Indiani e Cileni (ma magari facessimo shopping alla maniera di quest'ultimi!!!!), ho solo detto che nel mondo i pattugliatori più venduti sono i C235/C295 (di Poseidon & Co. ne ho visti pochini in giro!). E' innegabile. Comunque nella mia frase stavo sottolineando come all'importanza dedicata dall'Italia alle missioni internazionali non vi sia un uso correlato dei nostri pattugliatori.

 

Certo che siamo tutti d'accordo che perdere una componente di aerei ASW/ASuW VERI è un peccato (diciamo pure disasrto, un po' com'è stato per la Guerra Elettronica), ma dato che i soldi sono quelli che sono... ci si deve arrangiare... oppure rinunciare alla specialità. Quindi ben venga l'ATR72 se l'alternativa è chiudere bottega.

 

Poi sarebbe il caso che le FFAA la smettano di impelagarsi nelle missioni di ordine pubblico (ammettiamolo, gli piace molto farsi vedere al TG!) ed investire le risorse dove servono... ma questo non vale solo per il pattugliamento marittimo... purtroppo!

[Little_Bird]

Poi sarebbe il caso che le FFAA la smettano di impelagarsi nelle missioni di ordine pubblico (ammettiamolo, gli piace molto farsi vedere al TG!) ed investire le risorse dove servono... ma questo non vale solo per il pattugliamento marittimo... purtroppo!

 

Sono d'accordo, anche perchè, tra le tante domande che mi faccio, c'è anche quella sul perchè deve essere usato l'Esercito per controllare siti sensibili quando abbiamo più di 300.000 agenti/carabinieri/finanzieri.

 

A tutti i modi la programmazione dell'Aeronautica da l'ingresso in servizio dell'MMA per il 2018, ho ancora speranze per non vedere l'ATR volare in quel ruolo e in Italia.

[Marvin]

A tutti i modi la programmazione dell'Aeronautica da l'ingresso in servizio dell'MMA per il 2018, ho ancora speranze per non vedere l'ATR volare in quel ruolo e in Italia.

 

2018??? Ma ci arriviamo al 2018???

[Nicolò]

Guarda che ci abbiamo già provato a entrare nel MMA l'anno scorso ma non avevamo soldi.Comunque l'ATR-72 non ha un radar che prende aerei e elicotteri?

 

L'ATR-72 ASW è forte,beh non come il P-8

 

 

 

 

 

 

Modificato 22 Novembre 2007 da Nico

[Little_Bird]

2018??? Ma ci arriviamo al 2018???

 

Me devo grattà?

 

Scherzo, non lo so se ci arriaviamo, dovremmo chiederlo ai vertici dello SMA... ma credo che neanche loro lo sappiano.

 

Guarda che ci abbiamo già provato a entrare nel MMA l'anno scorso ma non avevamo soldi.

 

Un velivolo si può acquistare anche senza entrare nel programma di sviluppo, non è che per comprarsi il velivolo "Pinco Pallino" devi partecipare per forza di cose al suo sviluppo.

 

Comunque l'ATR-72 non ha un radar che prende aerei e elicotteri?

 

Che prende?

Potrebbe avere un radar meteorologico, non lo so.

 

L'ATR-72 ASW è forte,beh non come il P-8

 

[Marvin]

Me devo grattà?

 

 

 

Sull'ATR72 è montato (a quanto so) un discreto radar per sorveglianza marittima. Dovrebbe essere qualcosa di simile a quello dell'EH101, e mi pare sia lo stesso che la USCG monterà sui suoi C130. Inferiore insomma a quello del P8 Poseidon.

 

 

Quanto all'acquisto dell'MMA, anche se non ne facciamo parte, lo potremmo prendere OFF THE SHELF, pagando l'aliquota dei costi non ricorrenti e... accontentandoci (si fa per dire) di una macchina non progettata secondo i nostri desiderata.

[Nicolò]

Credo che vada bene l'ATR-72 ASW.

Modificato 24 Novembre 2007 da Nico

[Nicolò]

Il radar di superficie è quello che riceve solo segnali di sottomarini e navi??

Modificato 29 Novembre 2007 da Nico