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guerra di manovra o difesa ad oltranza


Leviathan

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Sul sapere dove stanno le proprie forze basta avere una buona linea telefonica interrata e qualche veicolo occultato di comando e trasmissione. Magari qualche bunker disseminato negli snodi di comunicazione.

Sapere dove sono i bunker è difficile capirlo, e non è facile distruggerli, specie se corazzatissimi.

Inoltre sulla questione piste vuoi che la francia non abbia nessuna aereo a decollo verticale?

sulle piste improvvisate poi qualcosa si rimedia.

A proposito ho sentito che gli aerei russi sono progettati per questo: è vero? possono decollare e atterare su qualsiasi pista?

 

Gli USA hanno una buona potenza di fuoco e buoni vantaggi ma sarebbe dura lo stesso. I nemici non hanno T 72, hanno armi e tecnologia europea (che i russi temevano più di quelle americane).

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Vabbè Leviathan, io sono abituato a fare discorsi seri, anche se si parla di fantapolitica.

 

Che significa: "Vuoi che i francesi non abbiano veicoli a decollo verticale?"

Guarda che non stiamo a tirare a indovinare qui.

Se volessi potrei elencarti tutti i velivoli che hanno i francesi, uno a uno, e persino i relativi numeri di matricola.

La Francia non ha mai avuto velivoli a decollo verticale (l'unico programma in tal senso, della Dassault, fu soppresso decenni orsono).

 

I velivoli a decollo verticale non decollano dal giardino di casa.

Hanno comunque bisogno di una superficie idonea, altrimenti il terreno, le pietre, l'erba e la polvere sollevati finiscono diritto nelle prese d'aria e l'aereo si abbatte da solo.

 

I velivoli sovietici (alcuni) hanno la capacità di operare da piste SEMIPREPARATE.

Ossia da piste che non sono perfettamente pavimentate: per questo hanno carrelli irrobustiti e in alcuni rarissimi casi (MIG-29) un sistema di chiusura delle prese d'aria inferiori.

Ma preciso due cose:

1) Gli aerei non hanno bisogno solo di piste, perchè non puoi certo tenere gli aerei sulla pista (se no non decolla e non atterra nessuno): servono anche bretelle di raccordo e aree di stazionamento.

2) i francesi non hanno MIG-29

 

Per sapere le proprie forze basta una linea interrata?

Spiega il concetto agli americani e alla NATO, allora, visto che negli ultimi 50 anni si sono spesi centinaia di miliardi di dollari in sistemi C3.

Poi dovresti spiegarmi anche come fa un battaglione di carri in movimento, ad attaccarsi alla tua linea interrata.

Si portano la prolunga appresso?

 

I bunker non si costruiscono dall'oggi al domani.

La posizione di qualsiasi bunker è conosciuta, e basta una buona testata (come una GPS o un Tomahawk o una Paveway) per metterlo KO.

Se poi si trova interrato a decine di metri di profondità (ma devono essere proprio tanti metri, perchè esistono bombe Paveway appositamente create per penetrare nel terreno) allora impieghi una bella bomba FAE da qualche tonnellata (anche quelle in magazzino) per creare un effetto di sovrapressione simile a quello di una piccola testata nucleare.

Può darsi anche che nel bunker non muoiano, ma di sicuro avranno un bel mal di testa per qualche giorno e le apparecchiature installate saranno buone per i ferrivecchi.

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ci sono due cose da chiarire:

1- davo per scontato che i francesi avessero Harrier II a decollo verticale come tutte le potenze occidentali

2- intendevo un sistema misto da veicoli di comando e telecomunicazioni e linee interrate.

 

Apparte che linee interrate e i veicoli di comando e comunicazione mobili avrebbero potuto permettere un flusso di informazioni esenziale, questo volevo dire.

Inoltre non pensavo che si sapessero le posizioni di tutti i bunker di tutti gli stati (se fosse vero non servono allora, tanto si sa dove sono e con un missile lo elimini...).

 

Se le linee interrate non servissero ad un cavolo perchè nella prima guerra del golfo la pattuglia bravo 2 0 era inviata li per sabotarle?

Li lo facevano per gli SCUD ma servono anche per altre cose.

E non dimentichiamo i telefoni da campo prefabricati che si srotolano coprendo larghe distanze.

è i ricetrasmettitori portaltili?

Certo se il nemico ti fa saltare le linee di comunicazione i mezzi per arrangiarsi si sono

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Non scordiamo i Sea Harrier indiani...

 

Ad ogni modo la Royal Navy quest'anno dovrebbe completare il programa di radiazione dei Sea Harrier, sulle portaerei saranno imbarcati gli Harrier GR.7 e GR.9 della RAF, in attesa delle nuove portaerei con gli F-35.

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L'unica difesa è quella di inchiodare i gruppi di manovra con l'aviazione.

Anche campi minati stesi con artiglieria e lanciarazzi campali possono tornare utili.

 

Se si dispone di forze abbastanza mobili, a quel punto si possono ingaggiare ed eliminare.

 

La superiorità aerea resta in ogni caso l'arma risolutiva.

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Una forza d'attacco composta da numerosi mezzi di artiglieria contraerea particolarmente efficacie, ti rimane solo l'artiglieria per cercare di impedirli di tenerli fermo il più possibile.

Oppure puoi fermare l'attacco, a grandi perdite di aerei.

Dopo bisogna vedere se ne vale la pena.

 

Sui campi minati non ci farei tanto affidamento.

Iraq e Afghanistan sono pieni di mine, ma non fermano l'avanzata per molto tempo, non si sono rilevati un grosso problema.

Sembra che le mine anti uomo riescano ad uccidere solo civili alla fine.

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Una forza d'attacco composta da numerosi mezzi di artiglieria contraerea particolarmente efficacie, ti rimane solo l'artiglieria per cercare di impedirli di tenerli fermo il più possibile.

Oppure puoi fermare l'attacco, a grandi perdite di aerei.

Dopo bisogna vedere se ne vale la pena.

ma se ti attaccano non deve valere la pena, devi difenderti a qualunque costo

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Esatto dread. Leviathan non sà che era previsto che le prime ondate d'interdizione alleata avrebbe subito delle perdite enormi, compesate però dal fatto che si sarebbe tagliato fuori il fronte dalla retrovia, e conquistato la superiorità aerea, e le artiglierie senza munizioni non sparano.

 

Un'esempio di quello che la NATO avrebbe potuto incontrare nei cieli d'Europa, lo ha dato la prima Guerra nel Golfo quando Baghdad saturava il cielo con molta artiglieria per creare un fuoco di sbarramento, eppure abbiamo visto che gli Alleati hanno sbaragliato le difese della città.

 

E in Europa il terreno non è piatto.

 

Oppure guarda Ha-Noi in Vietnam, stessa cosa, molta artiglieria, molti SAM stupidi, eppure le aviazioni facevano ciò che ci si aspettava da loro.

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Innanzitutto non è vero che i campi minati non servono.

 

Voglio vedere se sei a bordo di un AFV e davanti a te improvvisamente una batteria di MLRS ti stende una zona grande vari chilometri quadrati di mine anticarro e antiuomo, e tu nemmeno te ne accorgi.

 

A un certo punto il carro davanti a te salta per aria e solo in quel momento ti rendi conto che ti trovi nel mezzo di un campo minato che fino a 10 minuti prima non esisteva.

 

Che fai, continui ad andare avanti a 50 km/h o ti fermi e inizi a guardarti attorno?

 

Che i civili saltino sulle mine è un altro discorso. Quello è un effetto collaterale spiacevolissimo, ma la guerra è fatta anche di queste cose.

Ormai le mine occidentali sono tutte intelligenti, sono programmate per disattivarsi dopo un certo lasso di tempo (ore, giorni, settimane, mesi... dipende dalla regolazione che gli dai).

 

Aprirsi un varco in un campo minato è possibile, esistono molti mezzi a questo scopo, ma si tratta di operazioni che richiedono molte ore alla fine delle quali si ottengono dei corridoi attraverso i quali far passare le proprie forze: operazione che comporta un'ulteriore perdita di tempo visto che si procede incolonnati.

 

E' quanto basta a smorzare un'avanzata.

 

Quanto all'aviazione, se fosse così semplice contrastarla oggi Israele non esisterebbe più.

L'aviazione israeliana affrontò nel 1973 una barriera antiaerea micidiale, e pur al prezzo di ingenti perdite riuscì ad arrestare le colonne corazzate arabe.

Oggi il lavoro per gli aerei è ancora più semplice, perchè in ogni caso i sistemi antiaerei semoventi hanno portate abbastanza limitate mentre i sistemi d'arma aria terra sono sempre più stand-off.

 

Una volta che si è conquistata la superiorità aerea in cielo, le forze terrestri del nemico non hanno speranze, qualsiasi sia la protezione antiaerea di cui dispongono.

 

I gruppi di manovra sovietici erano destinati a operare anche senza superiorità aerea, ma solo nelle prime ore della guerra, quando la superiorità aerea non stava ancora nè da una parte nè dall'altra, ed erano formazioni destinate al suicidio per espressa previsione.

Loro unico compito era devastare le retrovie per far crollare il fronte, anche a prezzo del proprio totale annientamento.

Se trovavano un campo minato, per intenderci, non si fermavano, ma lo attraversavano a qualunque prezzo, senza nemmeno badarsi dei feriti.

Per fermare gli OMG, la NATO puntava sugli A-10, sugli Apache, sugli MLRS, ecc...

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è gia successo che un battaglione si ritrovi immprovvisamente circondato in un campo minato e successivamente li, mentre loro cercano di liberarsi, passino una coppia di a-10 e sparino sui mezzi impotenti???

Non so, bisognerebe vedere se e quanti, e come siano stati usati MLRS in Iraq, tanto per fare un esempio. Riusciamo a sapere se sono stati usati in Iraq?

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In Iraq sono stati usati generalmente come fucili da cecchino, ovvero per distruggere con grande precisione le componenti sensibili dello schieramento avversario, come artiglieria, centri di comando e di comunicazione ecc, per stendere campi minati non più di tanto per la natura offensiva dell'azione.

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Penso che in caso di campo minato mi fermo li e non rischio dei mezzi.

Vabbè, un campo minato mi fa perdere tempo, ma non potrà fermarmi in eterno.

 

Certo più tempo passa più la resistenza aumenta di capacita difensiva.

 

Riguardo alla questione dell'artiglieria semovente anti aerea, ammettiamo che Israele ferma l'attacco e perde molti caccia. L'attacco nemico è fermato e la superiorita aerea è stata acquistata, ma dopo 2 giorni il nemico schiera una riserva di caccia e aerei per il supporto al suolo. Isreaele perde superiorita aerea, ma se non avesse perso tutti i caccia attacando postazioni protette dall'artiglieria contraerea e sam vari....

Però cosi non fermava l'avanzata. Il dilemma è questo.

 

Nel sentiero di Ho Chi Minh i sam di allora non erano affidabili, e contro i caccia non erano pericolosissimi.

Si ingannavano facilmente voglio dire.

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Penso che in caso di campo minato mi fermo li e non rischio dei mezzi.

Vabbè, un campo minato mi fa perdere tempo, ma non potrà fermarmi in eterno.

è proprio quello il loro compito

 

e non ha senso far continuare un'avanzata nemica perchè altrimenti avrei la probabilità di perdere la superiortà aerea se "probabilmente" il nemico schiererà caccia di riserva

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Leviathan io penso che in guerra chi perde l'iniziativa perde, percui lasciarti li a pensare sul dafarsi di fronte ad un campo minato, vuol dire che ti costringo al mio gioco, e poi faccio come il gatto col topo, tantopiù se i miei aerei da interdizione ti stanno sbriciolando le retrovie, tu rimani li a beccarti la mia CAP, e rimani senza carburante, munizioni comunicazioni... senza parlare di quello che stanno facendo Esercito e Marina.

 

Inoltre la SAM in Vietnam era scarsamente precisa, ma era perlopiù quello che ci si sarebbe trovati contro in un "probabile" conflitto europeo a metà degli anni 80, come quello di cui stiamo parlando, perciò l'esempio era piuttosto calzante.

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io penso che in guerra chi perde l'iniziativa perde

 

Pensi bene Legolas, il compito dei campi minati è rallentarti leviathan, petanto se tu resti li fermo e non provi in qualche modo a liberarti fai esattamente il mio gico, poi se io sono sadico vedendoti inerme li passo con gli a-10 o ancora peggio con qualche bella bomba incendiaria e li non hai più scampo.

 

Sinceramente non vorrei mai trovarmi su un carro armato in mezzo a un campo minato.....

 

 

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Nei giochi, solitamente per far espoldere un campo minato si usano delle comuni bombe che esplodendo causano l'esplosione delle mine anticarro, antiuomo ecc... liberando così il passaggio....nella realtà questo può essere fatto per liberarsi rapidamente da un campo minato?

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Con le FAE in quanto tempo si può eliminare un campo minato di qualche Kilometro quadtaro per esempio?

Anche se mi rallenti non vuol dire molto.

 

In iraq e Afghanistan (ma sopratutto Iraq) non sono state decisive.

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Artiglieria e bombardamenti possono certamente far esplodere le mine, ma la cosa non è così semplice.

 

Innanzitutto se un'unità viene a trovarsi in mezzo a un campo minato non puoi certamente più bombardarlo, se non vuoi far fuori anche l'unità.

 

Poi bombardare "geometricamente" un'area per creare un passaggio tra le mine non è esattamente la cosa più semplice di questo mondo.

Peraltro, nel tempo che ci metti per fare una cosa del genere (e possono volerci ore o giorni) un MLRS ti può stendere un bel numero di nuovi campi minati.

 

In Irak e in Afghanistan le mine non sono state influenti perchè non sono state utilizzate a dovere (stendere campi minati non è cosa che tutti sappiano fare bene) ma quando i campi minati sono stati posizionati e utilizzati correttamente, nella storia bellica, essi hanno sempre avuto un forte impatto sulle capacità di movimento dell'avversario.

 

Peraltro, la combinazione migliore è proprio quella di utilizzare insieme mine, artiglieria e aerei d'attacco: in questo modo si inchioda il nemico e gli si impedisce di procedere in tranquillità alle operazioni di sminamento.

Questa capacità in Irak e in Afghanistan ce l'avevano solo gli USA, non certo i talebani nè le truppe di Saddam.

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  • 2 anni dopo...
Ospite maxtaxi

Prima di parlare, bisogna chiarire 2 cose.

Attacco o difesa?

L’attacco lo dice la parola stessa quindi è un movimento, mentre la difesa può essere statica o mobile.

Sia l’uno che l’altro possono fare fulcro su un punto determinato (statico) cui poter fare perno nel movimento, sia come punto d'appoggio per il sostegno e per far affluire i rinforzi, che per possibili manovre future.

Per fare un esempio pratico, basti pensare alle offensive del saliente di Kursk o della sacca di Falaise. Attacco e difesa per entrambe le situazioni.

Di esempi c’è ne possono essere decine di altre, ma limitiamoci...

 

L’attacco è sempre pericolo perché ci si espone all’offesa del nemico.

 

Difesa di movimento. Che parola! Eppure esiste.

C’è lo ha insegnato Napoleone prendendo ad esempio i campi legionari di epoca romana.

Riportati al giorno d’oggi, al posto delle torrette di guardia si mettono i carri, mentre per i bastioni si usano le trincee improvvisate della fanteria. Lo scopo può essere duplice, sia per dare un margine di sicurezza per rifornire i mezzi, sia per trincerarsi in ambito del territorio ostile in una pausa offensiva.

Questa non è usata prettamente in aperta campagna, ma anche in ambito urbano cui il perimetro è segnato dalle case stesse.

 

Difesa: statica, di movimento o entrambe le cose...

Statica può essere la classica difesa del trinceramento. Più o meno profonda, più o meno estesa...

Ad esempio porto la nostra fanteria di arresto con le loro strutture fisse profonde e più o meno occultate.

Movimento: ha lo scopo di alleggerire la pressione in un determinato settore; per favorire un ripiegamento o per sfruttare una situazione particolare del nemico o per ritardare l’azione in essere del nemico.

 

È accertato che con le tecnologie moderne un bunker è facile da neutralizzare, ma una trincea resta economicamente poco redditizia da bombardare con missili intelligenti. In campo moderno, resta la soluzione tattica più diffusa per molteplici scopi, cui quello principale è il ripararsi dall’offesa nemica.

 

Sopravvivi oggi per combattere domani.

 

La guerra del golfo 2, ha insegnato che un reparto avanzante in territorio ostile, mettendo in pratica la dottrina Rumsfeld, è virtualmente debole. La testa del serpente o il maglio corazzato, è debole nelle immediate retrovie e senza rifornimenti tutto si ferma. Azioni congiunte di reparti avrebbero creato grossi problemi alle porte di Nassirya e solo il fatto che erano portati da unità della riserva e demotivate, ha permesso di contenere le perdite ad una sola colonna logistica. I cannoni senza rinculo e le mitragliatrici pesanti da 14,7 hanno trovato dei bersagli facili nelle cisterne e nei camion. Le poche humwee di scorta poco hanno potuto fare.

 

La guerra nel Libano. Altre lezione storica cui i detrattori della dottrina dei reparti leggeri USA hanno trovato facile vita bloccando di fatto le riduzioni dei reparti e il loro ridimensionamento.

Forze altamente motivate e ben addestrate, trincerate nel proprio territorio cui conoscono perfettamente i centri di fuoco e le direzioni di sparo, hanno reso la vita difficile alle forze corazzate israeliane. Dalle classiche colonne offensive per distruggere i centri di comandi, copia della dottrina delle colonne USA della guerra del golfo (1 e 2), si è dovuti passare ad una occupazione territoriale in grande stile alla vecchia maniera. Ecco perché è dovuto intervenire l’ONU successivamente e occupare il territorio, ma è un’altra storia.

 

La tattica di una difesa elastica, fatta dai tedeschi nel periodo WWII è la più pagante. Centri di fuoco appoggiati da reparti mobili. Esattamente come era la nostra linea di difesa dei nostri reparti ad est. Fanteria d’arresto, fanteria da fortezza e non ultima la gladio...

 

A questi poi vanno aggiunti i reparti corazzati e i rinforzi che andranno ad occupare i settori dove una difesa e il successivo attacco possono essere portati con più efficacia.

 

La guerra di manovra moderna, si basa sul cerchio networkcentrico aereo-carro-elicottero-missile. La falla di tale sistema, è condizionato che tutto sia perfettamente sintonizzato per battere l’obj comune fa ha una falla. Se non si raggiunge velocemente lo scopo, ci si espone i fianchi all’opinione pubblica sia interna che esterna. Vedi gli ultimi fatti in Georgia, come in Libano. Israeliani in testa, non volevano una seconda occupazione dei territori a sud del Litani e ben hanno accettato la soluzione ONU di abbandonare i territori occupati (tra l’altro a macchia di leopardo).

 

La difesa oggi giorno deve essere elastica e concentrica. Per poter neutralizzare il nemico bisogna colpirlo, ma a meno che non si usino enormi quantità di missili guidati, bisogna portare le bombe intelligenti e per farlo bisogna conquistare il controllo della superiorità aerea. Per contro, ci sono radar e missili che possono coprire notevoli porzioni del territorio, ma che hanno il gap di essere facilmente individuabili nelle primissime fasi della guerra: quella dell’informazione.

Scoperti i centri C3I del nemico, è facile colpirli perché non sono facilmente occultabili, ma poi bisogna fare i conti con il potere aereo avversario e le risposte che esso stesso può dare e che gli sono rimasti da fare. Ad esempio gli Scud iracheni, sia lanciati in modo terroristico contro una nazione ‘amica’ che contro obj militari (la strage della base aerea a Dhahran).

 

Limitandomi a considerazioni tattiche, basti guardare come le forze della coalizione siano sulla difensiva sia in Iraq che in Afghanistan.

Le principali preoccupazioni sono dovute ad ordigni IED, ma contro le forze corazzate? Nulla si può fare se non colpirle dove sono più deboli, nella logistica. Sono tutte lezioni imparate sul campo a partire poi dall’11 settembre le IED posso colpire anche dentro il proprio territorio amico.

 

La “dottrina Rumsfeld” superiorità aerea + rapida decapitazione dei punti nevralgici da per scontato che il paese collassi su se stesso. Il Libano ha insegnato esattamente l’opposto e gli avvenimenti nei 2 paesi principe hanno lasciato molte vedove obbligando di fatto ad una capillare occupazione del territorio.

 

Come descritto da gianni065:

...

15 B-2 armati di bombe GPS possono tranquillamente rendere inoffensive altrettante basi aeree.

Per le 45 che avanzano, si può scegliere. Possiamo impiegare i B-1 (due velivoli per aeroporto), oppure gli F-15E (quattro velivoli per aeroporto).

6 portaerei al largo possono contribuire con oltre 200 F-18 per l'attacco di centri di comando e quant'altro.

40 F-117 sono disponibili per distruggere i centri radar della difesa aerea.

 

In altre parole, una prima ondata di 40 F-117, 15 B-2, 50 B-1, 150 F-15E e 200 F-18 (perfettamente nelle possibilità delle forze aeree americane) sarebbe in grado di mettere a terra l'aviazione nemica nel giro di un paio d'ore.

...

In origine aveva scritto Francia per porre un esempio, ma liberamente preferisco pensare all’Iran non certo alla Cina.

 

Questo è ottenibile solo in caso di un attacco a sorpresa non certo con tutte le forze allertate. È anche vero che di paesi forti e all’altezza non ve ne sono, ma sta di fatto che vi sono nazioni che hanno studiato le contromosse da effettuare e hanno messo in campo sistemi radar e missilistici di primordine..

La supremazia aerea non si ottiene in un giorno, come abbiamo visto in Iraq o nelle successive vicende della Bosnia e Kosovo e più il tempo si protrae e più tempo ha il nemico di opporre valide contromisure.

 

Come dice sempre il mitico gianni065:

...

Gli americani hanno una capacità "first strike" che è unica al mondo:

 

- 40 Velivoli stealth F-117

- 60 Bombardieri intercontinentali B-1

- 20 Bombardieri intercontinentali stealth B-2

- 80 Bombardieri intercontinentali B-52

- 200 Aerei da strike F-15E

- 10 gruppi di portaerei , con 300 aerei d'attacco, che possono colpire ovunque

- circa 60 sottomarini nucleari in grado di lanciare, tutti assieme, oltre 500 missili Tomahawk in un'unica ondata.

 

Mi fermo qui, riflettete solo su questi numeri (approssimativi, in quanto ho fatto una stima dei velivoli realmente disponibili in linea volo).

...

Se la politica di amicizia dei paesi confinanti continua, l’Iran non è un grosso problema in fatto di possibili basi per gli aerei o di corridoi per il libero passaggio degli aerei stessi. Sorgerà un problema quando le forze di terra e di mare dovranno avvicinarsi per assicurarsi il controllo del territorio e del libero passaggio delle petroliere.

 

Avete capito bene. Se ci sarà una guerra non sarà perché avranno il nucleare, ma per il petrolio. In caso di una NUK iraniana pulita o sporca che sia, questo destabilizzerebbe l’area e molti fondamentalisti o semplici simpatizzanti sposerebbero la causa iraniana e ho paura che l’Europa e gli USA si trasformerebbero in quello che era Israele solo che 5 anni fa. Una kamikaze al giorno e ora vivono nel terrore che il folle di turno ti speroni con il camion o che ti accoltelli alla fermata dell’autobus.

 

Di contro gli USA sanno che senza gli alleati non potranno fare molta strada. La stessa base di Diego Garcia, che una volta era solo prettamente logistica e di deposito delle navi tipo (non ricordo il nome ma sono un deposito delle MEU-BEU del US ARMY) ora è diventata una fortezza militare. Altri posti come Gibuti e Bahrain, per non citare del Kuwait, Oman e Quasar, sono diventati importantissimi per colpa o grazie agli stravolgimenti politici.

 

Tutto questo serve per vincere la guerra di manovra. Studiata e applicata da Napoleone, reinventata dai tedeschi con la blitzkrieg e applicata in tempi recenti dal Generale Norman Scharzkorpf, ma le imponderabili in una guerra sono molteplici.

Con i se e i ma non si fa la storia e non si vince una guerra.

 

Un’ultima considerazione; i campi minati se non sono difesi, non servono a nulla, forse a rallentare l’avanzata nemica, ma come disse Eisenhover: “... Se i tedeschi fortificavano un’area, noi l’avremmo aggirata comunque...” (rispondendo ad un giornalista che chiedeva perché proprio invadere la Normandia)

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