Chi di voi...

[Jack89]

ma cosa? io ho votato contro sia perchè non mi piacela loro politica interna sia quella esterna.

Nella politica esterna non mi piace perchè sono dei guerra fondai.

L'unico paese che mi piace per politica esterna è la svizzera. Se ne stanno tranquilli e non hanno problemi ne di terrorismo ne di altro.

In politica interna, nonostante i loro ammirevoli sforzi, molta popolazione è povera e la segrezione razziale dove la mettiamo?

Certo il fatto che gli americani sono sempre pronti ad aiutarci va a loro favore, cosi i loro aiuti, ma ci mettiamo contro le masse arabe cosi e quindi diventiamo bersaglio dei terroristi.

La gran bretagna ne è l'esempio (attacco al metro) più eclatante...

quoto al 100% con la tua idea....

[GhostOnGripen]

Penso di essere abbastanza filo-americano.. anche se come ogni persona dotata di cervello ragiono con la mia testa e perciò non condivido tutto ciò che gli americani fanno..

Sicuramente sono felice di essere nato da questo lato del mondo (se così si può dire..) e non mi vergogno di dirlo.. a differenza di molti ipocriti..

 

Poi per tornare alla svizzera, proprio oggi un mio amico mi faceva lo stesso ragionamento: "se tutti fossero come la svizzera.. non ci sarebbero più problemi nel mondo.. altro che quei guerrafondai dei yankees.."

io ho risposto così:" Secondo me.. la Svizzera può permettersi di comportarsi in questo modo semplicemente perchè tutti gli altri stati non lo fanno.. e non lo possono fare"

[argonauta]

argonauta non puoi radere al suolo un paese, isolarlo e colpirlo di sanzioni facendo morire di famegli abitanti per 10 anni.

Caso mai togli le sanzioni e si tratta, oppure si fa cadere il governo e si porta la democrazia forzata.

Gli americani lo stanno facendo adesso, dopo 10 anni dove la popolazione irachena moriva di fame.

anche se saddam vendeva i suoi cessi non cambiava niente.

E poi a chi le vendeva? e se vendeva cosa comprava? niente. erano sotto embargo. non potevano fare nulla. Gli americani non bombardavano postazioni nemiche, ma le città.

Se ti metti contro una dittatura e scoppia la guerra, la dittatura la fai cadere.

 

è come se i russi a 20 Km da berlino si fermassero e avessero detto:" bon i popoli sottomessi da Hitler sono stati liberati telefonate a casa e dite di buttare la pasta che stiamo arrivando".

In afganistan gli americani hanno iniziatoa controllare il territorio troppo tardi.

Lo hanno fatto, blitz forze speciali apparte, quando l'alleanza del nord inizio la sua avanzata.

Gli americani avrebbero potuto far partire un'attacco di guerra che avrebbe distrutto rapidamente i talebani, strematie impoveriti dalla guerra civile e i popoli del nord. Avrebbero controllato l'oro le montagne del pakistan tanto temute e magari ora bin laden sarebbe ai tropici (guantanamo).

 

In quanto a gianni non sapevo gli svizzeri vendessero armi, ma in fondo chi non lo fa?

Stando a un sito noi siamo terzo produttore mondiale di armi ed esportiamo quasi tutto

a quello che sappia io a saddam non è mai stato impedito di comprare cibo per la popolazione...ma in effetti molto meglio i cessi d'oro sono molto igenici...

[dread]

Poi per tornare alla svizzera, proprio oggi un mio amico mi faceva lo stesso ragionamento: "se tutti fossero come la svizzera.. non ci sarebbero più problemi nel mondo.. altro che quei guerrafondai dei yankees.."

bel ragionamento...se tutti si fanno i fatti loro, grazie al cavolo che non ci sono guerre

[Gianni065]

Leviathan, non sapevi che gli svizzeri vendessero armi?

 

Oerlikon, Contraves, SIG, Zeiss, Mowag, Pilatus... non esiste forza armata al mondo che non impieghi qualche cosa di svizzero a livello militare, si tratti di munizioni, mine, aerei, cannoni, mitragliatrici, armi leggere.

 

La Svizzera esporta solo armi, orologi e cioccolata!

 

Per cui non portarmi ad esempio la Svizzera, per piacere.

La Svizzera ha scelto la neutralità solo per poter vendere armi indifferentemente a chiunque, e poter essere depositaria di lucrosi conti bancari da chiunque.

Pure ragioni economiche.

 

Se lo fanno loro sono di buon esempio.

Se lo fanno gli americani sono imperialisti.

 

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Poi Leviathan, se le cose non le sai, non commettere l'errore di altri che sparano senza ragionare.

L'embargo con l'Irak cosa c'entrano gli USA?

E' stato mondiale, mica americano. Lo hanno deciso e posto in essere tutti i paesi del mondo.

Poi, por*a miseria: SI FA LA GUERRA E SI E' GUERRAFONDAI. SI FA L'EMBARGO E SI E' CRUDELI ! Ma allora dimmi tu, cosa si deve fare a una nazione che ha commesso tutte le atrocità e le violazioni come l'Iraq?

Ci si limita a dire "bambino cattivo?".

 

Poi, l'embargo riguardava solo le vendite di petrolio, le vendite di armi e altri settori sensibili.

 

Mai sentito la frase Oil for Food?

L'Irak poteva comprare tutto il cibo che voleva (e non solo cibo: anche medicinali e generi necessari di ogni tipo), pagandolo in petrolio.

 

Se la gente moriva di fame, quindi, non è stata colpa certamente degli americani.

 

Questi sono luoghi comuni fasulli e disinformativi.

 

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Afghanistan: si tratta di un'operazione perfetta.

Un regime abbattuto senza intervento terrestre diretto.

Certamente parliamo di Afghanistan, non di Montecarlo.

Se esistono ancora bande e guerriglieri, è normale.

Ci vorranno anni per riportare il paese a una condizione civile (che peraltro non c'è mai stata nemmeno prima dei talebani).

Osama è scappato? Ci credo.

Metti 1000 arabi con Osama in mezzo e ti sfido a riconoscerlo.

Sembrano tutti uguali!

 

Irak 1991: Fosse stato per Bush, la partita l'avrebbe chiusa allora.

Ma il mandato era secco: liberare il Kuwait e stopparsi.

Già si sono allargati inseguendo e distruggendo tutte le forze che si ritiravano dal Kuwait (e hanno fatto bene: le forze armate irakene non si sono più riprese da quella botta).

HANNO LIBERATO IL KUWAIT PERDENDO UN CENTINAIO DI UOMINI !

Un'operazione da manuale, unica nella storia.

 

Irak oggi: Hanno abbattuto Saddam, lo hanno pure catturato (cosa tutt'altro che scontata) e stanno ricostruendo il paese.

Ormai hanno isolato i terroristi: questi ammazzano la loro stessa gente perchè non riescono più a colpire le forze alleate (il Vietnam avrà insegnato pure qualcosa).

 

L'unico errore che gli americani hanno commesso in questa sequenza, te lo dico io.

E' stato quello di sciogliere immediatamente il vecchio esercito irakeno.

Se l'avessero mantenuto in piedi, avrebbero evitato il caos dei primi mesi dopo la caduta di Saddam.

 

Ma bisogna capirli.

Gli americani non hanno alcuna esperienza di occupazione di paesi.

Non sono mai stati una potenza coloniale, come tanti altri paesi che oggi si permettono di fare i moralisti.... (Hitler si chiedeva sempre come fosse possibile che l'Inghilterra occupasse un paese come l'India, con centinaia di milioni di abitanti, impiegando poche migliaia di soldati).

 

Capisco l'errore americano, quindi. Capisco meno quello inglese: gli inglesi l'esperienza l'avevano.

[Leviathan]

Per quel che sapevo io il programma oil for food era una farsa.

Se gli iracheni si potevano mettere a comprare tutto quello che serviva per sopravivere pagandolo in petrolio lo avrebbero fatto penso.

Invece c'era chi moriva di fame, chi di malattie ecc.

La paga di un iracheno era, mediamente, 700 dollari prima della guerra.

dopo 40 dollari. I dati sono mensili.

Che io sappia c'è stato anche uno scandalo riguardanti la corruzione degli ispettori onu adetti al programma. Non so se erano storielle.

Che io sappia l'embargo era sostenuto sopratutto da usa e gran bretagna dopo la guerra.

Prima della guerra tutto il mondo era contro saddam, ma anni dopo, quando si capi che il dittatore avesse tenuto il potere ancora per tanto tempo, questa unita si sfaldo.

Non permettere a quel paese di vendere il petrolio gli togli tutto.

Gli arabi campano solo di quello, è la loro unica grande risorsa.

Noi europei non abbiamo il petrolio, ma manodopera specializzata, clima mite, tecnologie prodotte da noi, liberta aquistate nei secoli pareggiano il conto.

Loro non hanno cio, sono sovrapopolati e non hanno la nostra coscienza politica e il nostro modo di organizzare l'economia. Perchè se le avessero, sarebbero a livelli superiori ai nostri, oppure la situazione sarebbe opposta.

 

Certo il mandato era restrittivo, ma non credo che il mandato dell'onu rappresenti qualcosa per gli americani. Nella seconda guerra del glfo non lo avevano. Peccato che gli altri stati arabi ospitanti non permettevano altro. Ma allora bastava distruggere l'esercito iracheno (che hanno fatto) e trattare. Invece se ne sono andati lasciano saddam libero e il popolo impoverito con le proprie case rase al suolo. Cifre dicono di 150000 soldati iracheni morti e altrettanti civili.

 

La prima guerra del golfo è stata l'occasione americana di mostrare tutta la sua potenza di fuoco per far vedere, con l'imminente fine del blocco sovietico, che erano loro i più forti.

 

Sbaglio?

 

Ultima cosa io non credo che uno stato che vende armi sia chiamabile imperialista. Se no i russi cosa sono? e poi noi siamo trzo paese mondiale per produzione di armi ed esportiamo quasi tutto (notizia da prendere con le pinze perchè l'ho presa da un sito che non mi sembrava affidabilissimo).

Modificato 22 Febbraio 2006 da Leviathan

[nighthawk]

e invece si caro gianni, io la vedo molto diversa, sopratutto dall'america, sotto diversi punti di vista.

ah... riguardo le ragioni economiche, si, forse per quello è uguale all'america

[argonauta]

Leviathan, non sapevi che gli svizzeri vendessero armi?

 

Oerlikon, Contraves, SIG, Zeiss, Mowag, Pilatus... non esiste forza armata al mondo che non impieghi qualche cosa di svizzero a livello militare, si tratti di munizioni, mine, aerei, cannoni, mitragliatrici, armi leggere.

 

ok le altre ma la zeiss non è tedesca

[Bubu]

zeiss ha a ke fare kon l'ottika e robe simili??

[argonauta]

si

[Gianni065]

Sì vero la Zeiss è tedesca.

Ma solo il marchio.

La produzione avviene a Feldbach in Svizzera, presso la Carl Zeiss Switzerland.

 

Tant'è vero che non solo moltissimi prodotti Carl Zeiss di Carl Zeiss hanno solo le lenti, perchè tutto il resto è di concezione svizzera (spesso della Alpa), ma è molto facile trovare il marchio: Carl Zeiss, Switzerland.

 

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Per Leviathan: non ci crederò mai che lo stipendio medio irakeno era di 400 dollari.

Se il dato è ottenuto dividendo il prodotto nazionale per il numero dei lavoratori, stiamo freschi. E' il classico esempio del pollo e di due cittadini. Uno lo mangia intero e l'altro muore di fame, statisticamente è mezzo pollo a testa.

 

Peraltro non so dove tiri fuori certe informazioni.

Se leggi questo articolo:

 

http://www.ilmanifesto.it/pag/sgrena/flore...982e5f4023.html

 

che è del manifesto, il che è tutto dire, e riporta un articolo del francese Liberation (e anche qui è tutto dire) c'è scritto che gli americani per dare un po' di soldi pagano 3 dollari al giorno a chi si offre volontario per raccogliere la spazzatura.

E precisa che 3 dollari erano lo stipendo MENSILE di un professore sotto Saddam.

Lo scrive la sinistra eh!

 

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Gli arabi sovrapopolati? Ma che scherziamo???

 

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Oil for food una farsa?

39 miliardi di dollari in meno di 6 anni, con i quali sono stati assicurati 20 prodotti alimentari e non di prima necessità.

Grazie al programma, sono state ridotte del 60 % le morti infantili, raddoppiata la produzione di carne e uova, quadruplicata la fornitura di medicinali e mezzi sanitari, eliminata la carenza di energia elettrica, raddoppiata la produzione di pollame e uova, aumentata la quantità di calorie alimentari giornaliere a testa da 1800 a 2800.

Guarda che il raffronto è tra l'entrata in opera del programma Oil For Food e la situazione PRIMA dell'embargo.

Se tutto questo è una farsa... sta di fatto che non ho mai visto, nemmeno nei servizi dei reporter più antiamericani, immagini di bambini irakeni denutriti e gente pelle e ossa come si vede invece in Africa.

Il che significa qualcosa.

 

Poi, se uno vuol credere le cose che vuol credere, inutile stare a parlare.

Finiamo di fare la fine della discussione sull'11 settembre.

[Unholy]

Salve ragazzi!

 

Mi permetto di intromettermi in questa discussione soltanto per fare un paio di commenti...

 

John, quoto quanto hai detto e mi sento di contestare Leviathan in alcune sue affermazioni:

 

Nel 1991 quando (attenzione a quello che sto per scrivere) l'Iraq invase il Kwait e fu deciso un intervento internazionale per sostenere il diritto alla libertà di quel paese, io ero sotto le armi, per essere esatto, fuciliere assaltatore presso il 78° battaglione di fanteria "Lupi di Toscana". Facevamo parte della FIR (forza d'intervento rapido) dell'Esercito Italiano e siamo stati messi in preallarme, dato che se l'Italia avesse inviato truppe, saremmo stati fra i primi a partire...

Ti so dire con certezza che Saddam è rimasto al potere perchè gli è stato concesso dalla comunità internazionale e non perchè lui sia riuscito ad imporsi in qualche maniera, perciò, nessuno ha capito "che il dittatore avrebbe tenuto il potere ancora per tanto tempo", come dici tu... Nel secondo intervento internazionale, è stato semplicemente deciso diversamente! E la dittatura militarista di Saddam è stata finalmente annientata! Non aveva nessun potere a livello internazionale al momento della fine della 1° guerra del Golfo e non l'ha mai acquistato... Inoltre, se il petrolio era veramente la risorsa che dava "da vivere" al popolo iracheno e se Saddam teneva così tanto al suo popolo, perché ha ordinato lui stesso alle sue truppe di incendiare tutti i pozzi in Kwait, ma anche in Iraq? Che intenzione aveva con questa mossa il "martire della guerra santa" contro l'occidente?

Tu, nella tua scheda non hai compilato i tuoi dati personali... Sei europeo? Mi sembra strano... Uno che dice che il popolo arabo non ha niente, muore di fame mentre in europa noi abbiamo addirittura un clima mite!?

Penso che ci stia una bella analisi di coscienza e una profonda valutazione dei propri principi morali... Ricordati che la libertà è il bene più importante che abbiamo in occidente e che "martiri" come Saddam e altri ben conosciuti nella storia, hanno sotratto al loro popolo con la forza! Con questo non sto dicendo che tutto è lecito nel complesso meccanismo che scatena eventi come la contrapposizione fra occidente e oriente che esiste oggi giorno, ma credo porfondamente che tirando le somme il rischio di sbagliare su chi la pensa in maniera più "umana" è veramente piccolo!

 

Mi congedo dicendovi da subito che non porterò avanti ulteriormente questa discussione, ho esposto soltanto punti di vista personali e lanciato un invito alla riflessione... Non ho avuto intenzione di offendere nessuno e se, per caso, lo avessi fatto mi scuso da subito, prima che mi arrivi un uomo bomba a casa... Scherzo!!!!!

 

Salutoni!

[Maverick1990]

Azz....quante cose avete scritto in 4 giorni???? Uno si prende un po' di riposo e si ritrova il forum colmo di discussioni attive

 

Concordo con dread e argonauta nel dire che la svizzera è un paese che può permettersi la neutralità, la posizione geografica sicuramente giova a suo vantaggio e ciò gli permette di agire

tranquilamente senza preoccuparsi di quello che vende in giro e di quello che fa perchè tanto è coperta dagli altri paesi europei, paese da sempre esportatore di ottimi orologi, cioccolato buonissimo, armi e, aggiungo io, BELLE BIONDE

 

 

Concordo pure con Gianni per quello che sta scrivendo però ne approfitto per chiedere una cosa:

 

Hai scritto:

 

Già si sono allargati inseguendo e distruggendo tutte le forze che si ritiravano dal Kuwait (e hanno fatto bene: le forze armate irakene non si sono più riprese da quella botta).

 

Non vorrei sbagliarmi, ma qui stai parlando del ritiro delle forze irakene lungo l'autostrada XX che portava appunta dal kuwait all' iraq ( non ricordo il nome dell' autostrada), dove gli elicotteri americani spararono contro le truppe in ritirata inseguendoli per tutta l'autostrada?

 

Se è questo l'episodio a cui fai riferimento, ho letto che ci furono, già allora, molte proteste con questo operato.....me lo confermi?

[Bubu]

l'autostrada della morte mi pare si kiamasse kosi....

[Leviathan]

devo smettere di leggere certa robaccia...

Ma comuque il ministero della pianificazione economica irachena si lamentava che l'embargo bloccava la crescita economica.

 

bon mi arrendo

[Ospite batterfield]

Io sono italianissimo e non ho nessuna tendenza verso l'americano

[Dominus]

Ma comuque il ministero della pianificazione economica irachena si lamentava che l'embargo bloccava la crescita economica.

 

Scusa ma se ti appoggi a queste fonti!

E' come se Hitler dicesse che gli Inglesi lo hanno costretto a sterminare gli Ebrei, gli credi?

Diciamo che non è quella che si chiama "fonte imparziale".

[Gianni065]

Per Maverick: sì, mi riferisco alla Highway of Death, come viene comunemente chiamata.

 

In realtà non è una strada, ma due, e non sono in Kuwait, ma sono le due strade che collegano il Kuwait verso il Nord dell'Irak e verso Bassora.

 

In pratica quando gli irakeni capirono che ormai il Kuwait era perduto, cercarono di mettere in salvo le loro migliori divisioni facendole ritirare con l'intenzione di ridislocarle a Bagdad e a Bassora per difendere queste due città strategiche.

 

In particolare c'erano le divisioni della temuta Guardia Repubblicana, con gli equipaggiamenti migliori, e l'occasione era troppo ghiotta per gli americani, per lasciarsela sfuggire.

 

I velivoli americani distrussero quasi 2000 mezzi militari che procedevano incolonnati su quelle strade.

 

Si è parlato di migliaia di morti, tra i soldati irakeni, ma non è così.

 

Gli irakeni abbandonavano i mezzi al primo sentore di attacco, e pertanto quando sono stati raccolti i cadaveri e sgomberate le strade, si è accertato che i morti non erano stati poi tanti. Dalla conta dei cadaveri i morti sono stati non più di poche centinaia.

 

L'episodio però ha provocato forti critiche nei confronti degli USA, accusati di aver "infierito" contro un esercito in ritirata.

Figuriamoci, quindi, se gli USA avessero invaso l'Iraq !

[Maverick1990]

che poi eravate comunque in guerra contro l'esercito irakeno, quindi anche se ci fossero stati 2000 morti, erano sempre militari, non civili, e per quanto siano comunque persone, loro hanno invaso il kuwait....

[dread]

domanda tecnica:ma gli iraqueni avevano altre soluzioni?

 

mi spiego meglio: anche un generale occidentale (più peparato quindi) avrebbe potuto optare solo per una ritirata del genere o ci sarebbero state altre soluzioni per limitare le perdite?

[Dominus]

La ritirata dell'esercito Iracheno non era ordinata, è stata una fuga anarchica a bordo del primo mezzo che si riusciva a trovare

[Leviathan]

comuqne deve essere stato molto umiliante per quei soldati vedere i propri commilitoni arrendersi in massa.

poverini messi in crisi dagli infedeli...

 

Apparte tutto delle rese di intere compagnie stile iracheno non si erano mai viste, gli americani avevano problemi a smistarli vero?