Missile a lungo raggio per gli Americani..

[Dominus]

Attualmente per il combattimento BVR gli Americani si affidano totalmente allo Slammer.

Pur non discutendo le indubbie qualità del missile non si può non affermare che il raggio d'azione dell'AIM-120 è piuttosto modesto rispetto ai suoi concorrenti dell'Est e soprattutto rispetto al nuovissimo Meteor Europeo.

Tenuto conto che nei combattimenti futuri gli Americani puntano tutto sul BVR non pensano che sia il caso di dotarsi di un missile AA a lungo raggio?

Magari una versione del Meteor, mi pare che Rayteon stia sviluppando qualcosa di simile al missile Europeo se non proprio un progetto derivato.

[dread]

qualche tempo fa si era parlato di una versione dell'AMRAAM a lungo raggio, mi pare su una discussione che parlava della radiazione del tomcat e del phoenix

 

http://www.aereimilitari.org/fo...st=0&hl=phoenix

tanto alla fine mi prende sempre voglia di cercare

Modificato 17 Febbraio 2006 da dread

[Dominus]

Ho visto che però MBDA pensa ancora di mettere a segno il colpaccio vendendo il Meteor oltreoceano, non sarebbe male come compensazione visto che sia l'Italia sia la Gran Bretagna sono nel programma JSF.

[Gianni065]

Dubito che gli americani compreranno mai il Meteor, se - come sembra - esso è incompatibile con la stiva interna di F-22 ed F-35 !

[Dominus]

A quanto ho letto si sta studiando per renderlo compatibile, sopratutto visto che gli Inglesi acquisteranno un bel pò di JSF

[-{-Legolas-}-]

Ma la versione dello Slammer per l'F-22, a parte l'accorciamento delle alette, non ha avuto anche un incremento dell'autonomia?

 

Certo un valore percentuale solamente, ma servirebbe un missile con le caratteristiche dell'AMRAAM e il raggio raddoppiato.

[vorthex]

leggendo su rid l'aritcolo sul super hornet,dicevano che le nuove versioni dell'amraam aim-120c7,aim-120d ed aesa/aim-120 avranno gittate comprese tra gli 80 ed i 150 km....

[Gianni065]

Sì è vero. Le portate balistiche dell'AMRAAM erano già più alte di quelle dichiarate, e si riferivano alle portate effettive, condizionate dalle capacità del sensore del missile e dalla capacità dei sistemi di controllo del tiro di programmare esattamente il missile al momento del lancio.

 

Già agendo su quest'ultimo fattore le portate sono accresciute, i nuovi sensori del missile hanno contribuito ulteriormente, e le nuove versioni avranno una parte hardware più leggera a tutto vantaggio della quantità di propellente e quindi della gittata. Anche l'efficienza del motore viene migliorata.

 

Infatti si ritiene che l'AMRAAM, già oggi in grado di superare i 70 km di portatata effettiva, nella versione D supererà di molto i 100 km, e studi sono in corso su un nuovo tipo di propellente gel, che dovrebbe unire i vantaggi del propellente solido (economicità, sicurezza, stoccabilità, potenza) con quelli del propellente liquido (capacità di regolare la spinta).

La versione D dovrebbe entrare in servizio tra il 2007 o il 2008, e avrà anche la capacità, unica nel suo genere, di ingaggiare bersagli su un arco di 360 gradi subito dopo il lancio.

In altre parole, può attaccare anche un bersaglio situato dietro il caccia lanciatore.

Inoltre incorporerà una serie di migliorie al sistema avionico che lo renderanno ancora più letale e preciso.

 

Se prendiamo a riferimento la storia dello Sparrow, notiamo come dalle prime versioni che a malapena raggiungevano i 20-30 km di portata, si è arrivati a oltre 100 nel corso dello sviluppo.

Questo dà un'idea del potenziale di sviluppo dell'AMRAAM.

[nighthawk]

di quanto conviene modificare un missile esistente più che progettarne un altro?

[dread]

di molto

[Gianni065]

Esiste un concetto importante quando si parla di armamenti (non solo missili, ma qualunque cosa, dagli aerei ai carri armati): il potenziale di sviluppo.

 

Quando un sistema viene introdotto in servizio, ha un certo potenziale di sviluppo: ossia nel corso della sua vita può essere sottoposto a miglioramenti che ne potenziano sensibilmente le capacità.

 

Si potenzia il sistema propulsivo, si sostituisce l'avionica, ecc...

 

Finchè si conserva il "potenziale di sviluppo" , è sempre giusto e conveniente continuare a sviluppare quel progetto.

Quando il potenziale di sviluppo inizia ad esaurirsi, ed ormai si richiede una radicale riprogettazione del sistema, significa che è giunta l'ora di cambiarlo perchè i costi non valgono l'impresa.

 

Se si confrontano le prime versioni del Sidewinder con le ultime (lo stesso vale per lo Sparrow) si comprende appieno il percorso di sviluppo del sistema.

 

L'AMRAAM è giovane, e ha ancora un grosso potenziale di sviluppo.

[typhoon]

Come lo vedi il MICA (sia IR che RF) sempre parlando di medio raggio ?

[Gianni065]

Io ho sempre avuto un po' di ritrosia nei confronti dei missili aria-aria francesi.

 

L'esperienza operativa ha dimostrato troppo spesso che non sono all'altezza di altre realizzazioni occidentali.

 

La prima serie dei Magic, e tutta la serie 530, compresi i Super 530, non hanno spiccato per le loro qualità, anzi.

 

Il Magic 2 ha un po' migliorato le cose, almeno nel campo del corto raggio.

Anche se i dati operativi non abbondano, sembra avvicinarsi molto alle ultime versioni dei Sidewinder, le Lima e Mike, per intenderci.

 

Faccio questa premessa per dire che il MICA sembra, sulla carta, un missile davvero eccezionale, con un inviluppo di ingaggio che va dal corto raggio al lungo, dalle quote basse a quelle altissime, con guida radar attiva o IR.

Se le prestazioni dichiarate fossero operativamente confermate, sarebbe il miglior missile sul mercato.

 

Il punto però è che mancano i dati operativi.

 

Sappiamo che l'AMRAAM è estremamente efficiente, è provato dai combattimenti reali, le innumerevoli prove operative hanno dimostrato che l'AIM-9X va alla grande, ma sul MICA - dal punto di vista operativo - sappiamo poco o niente.

Questo è il punto interrogativo.

[Dominus]

Avresti una tavola comparativa con l'AIM-120C, anche se i dati sono frammentari?

Da quello che ho visto non mi sembra così superiore all'AMRAAM

[typhoon]

Ho letto che una cosettina del MICA è il fatto di essere "lock-on after launch" dando la possibilità al pilota di lanciare simultanemente tutti i suoi missili, è corretto ?

[Gianni065]

Deve essere corretto per forza.

 

I moderni missili a guida radar attiva, come lo stesso AMRAAM, sono tutti "lock on after launch" perchè il loro radar attivo ha una portata limitata, per cui sono lanciati lungo un percorso predeterminato, e solo successivamente agganciano il bersaglio.

 

Quindi possono essere lanciati uno o 100 missili, non fa differenza per il sistema di tiro sull'aereo, visto che non deve occuparsi di guidarli.

 

La cosa assume un aspetto diverso qualora i missili, oltre alla guida attiva, dispongono di un sistema di guida a mezzo data link e/o SARH che va ad integrare e completare il primo.

In questo caso il sistema di tiro è condizionato dal numero di bersagli che può tracciare contemporaneamente, e potrà "aggiornare" un numero limitato di missili, il che non impedisce comunque agli altri di portare a termine la loro corsa in maniera indipendente.

 

Per Dominus:

oggi come oggi il MICA è accreditato di una portata di 60 km ha una lungezza di circa 3 metri e un diametro di 160 mm e pesa 112 kg (quest'ultimo particolare è importante, perchè lo rende compatibile con le rotaie di lancio dei Sidewinder, tipicamente omologate a 113 kg).

La velocità è variamente indicata tra i Mach 3 ed i Mach 4.

La testa di guerra pesa 12 kg.

 

Ovviamente quando si parla di missili aviolanciati, tutti i dati vanno presi con le pinze.

La portata di 60 km, bisogna vedere a quale profilo di lancio si riferisce.

Frontale? Dal retro? Una media tra i due valori?

Di solito le aziende pubblicizzano la portata frontale, che è superiore (di gran lunga) a quella balistica, in quanto il bersaglio è in avvicinamento e sta riducendo le distanze.

E la geometria di lancio è di solito intesa ad alta quota e alta velocità (la massima a cui può volare il caccia con i missili a bordo).

 

Per l'AMRAAM sono forniti questi valori:

lunghezza di 3,6 metri diametro di 178 mm peso di circa 150 kg

portata di 50 km circa , velocità Mach 4 circa

Testata di 23 kg

 

Anche in questo caso non è precisata la geometria di lancio.

 

Entrambi i missili dispongono di sistema data link.

Per entrambi i missili ho considerato le versioni in servizio operativo, non quelle in sviluppo.

 

Penna in mano, è evidente che il MICA è più piccolo e leggero, ma ha prestazioni uguali o superiori all'AMRAAM.

L'AMRAAM ha una suite elettronica forse più sofisticata (e del resto avendo un diametro più grande si presuppone che la sua antenna sia più efficiente) e una testa di guerra più grossa, ma per il resto il MICA appare superiore.

 

Ma è davvero così? Ci si può fidare dei dati dei costruttori?

 

Per capire come stanno effettivamente le cose, il sistema migliore è quello di controllare le prestazioni delle versioni terrestri (SAM).

In questo caso, infatti, le geometrie di lancio sono per forza simili: il lanciatore è a quota zero - velocità zero, il bersaglio in avvicinamento frontale a velocità intorno ai 900 km/h.

 

Ebbene, vediamo che il MICA SAM ha le seguenti prestazioni:

Velocità Mach 3

Portata 10 km circa

Quota massima 9000 metri circa

 

l'AMRAAM SAM:

Velocità Mach 4

Portata 30 km circa

Quota massima 15000 metri circa

 

A giudicare da questi dati, sembrerebbe quindi che i francesi hanno un po' barato nel descrivere le prestazioni del MICA.

Questo appare ancor più evidente se si pensa che per le versioni future, dove per l'AMRAAM di parla di oltre 100 km (riducendo però il peso della testata), per il MICA ci si spinge fino a 140-180.

 

Onestamente mi sembra tanto per un missile così leggero e mezzo metro più corto dell'AMRAAM.

 

Per questo dicevo: se le prestazioni del MICA sono davvero quelle dichiarate, è il miglior missile del mondo.

Ma come si nota, è lecito dubitarne.

 

Fatta tutta questa lunghissima premessa tecnica, come al solito deco spezzare sempre una lancia per equilibrare le cose e portarle nella giusta prospettiva.

 

Se analizziamo gli scontri aria-aria degli ultimi 30 anni, quelli in cui il missile aria-aria è diventato l'arma principale, non possiamo fare a meno di constatare che gli ingaggi sulle lunghe distanze (oltre i 20-30 km) costituiscono eventi rarissimi.

Di solito i caccia si scontrano a distanze molto più ridotte.

Questo perchè i "tiri lunghi" non sono molto efficaci (a meno di non avere di fronte un grosso bombardiere che procede in linea retta).

I piloti (almeno quelli occidentali) cercano di lanciare quando le probabilità di fare centro sono superiori al 90 %, ossia quando il bersaglio si trova pienamente nell'inviluppo di ingaggio della propria arma.

Le distanze si riducono perchè ci si porta nella posizione più favorevole, si riducono perchè così si è più tranquilli che l'identificazione è sicura, si riducono perchè così c'è meno rischio che il missile finisca per colpire un aereo amico che ne taglia la traiettoria.

 

Se partiamo da questo presupposto, è quindi evidentissimo che la scelta francese, di un missile leggero, agile, disponibile sia in versione IR che ARH, con una portata operativa che copre tranquillamente le distanze di ingaggio pratiche, è una scelta corretta.

 

E' la stessa filosofia in base alla quale le primissime versioni dell'AMRAAM avevano un braccio indicato in circa 40 km, giudicato più che sufficiente per le moderne esigenze del combattimento.

 

Gli americani poi, pian piano, sono tornati a "desiderare" un braccio più lungo.

Un po' perchè la radiazione dei Phoenix ha lasciato scoperto il lungo raggio, molto caro all'US Navy per esigenze difensive delle portaerei, un po' perchè nelle esercitazioni contro i Flanker questi ultimi si sono avvantaggiati della portata massima molto elevata dei propri missili AA-10 e AA-12.

Nel combattimento pratico, come ho detto, 30 km effettivi sono sufficienti, ma nelle esercitazioni di combattimenti BVR (dove spesso si tira alle massime distanze di ingaggio, e dove non ci sono dubbi sull'identità del bersaglio e non si rischia di colpire un amico perchè il missile non parte davvero) avere un missile che tira a 100 km dà una bella soddisfazione... e questo non fa piacere a chi ne subisce il lancio e deve incassare un "abbattuto" stabilito dal computer.

[Maverick1990]

in un cointesto di guerra io credo che bisognerebbe avere entrambi i tipi di missili, sia a lungo che a corto raggio, noi ora sappiamo che quell' abbattuto scritto su un computer è virtuale, però se fosse necessario lanciare un missile con quella gittata in condizioni reali allora quell' abbattuto, contando anche la probabilità, potrebbe essere vero.

 

non ho ben capito cosa intendevi quando parlavi di profilo di lancio del misisle e le varie differenze tra i diversi profili ( l'esempio a terrà è chiaro, sono insicuro su quello degli aerei)

[Gianni065]

Intendo dire che quando scrivo: "Il missile aria-aria X ha questa gittata e questa velocità" do' un'indicazione imprecisa.

 

Ipotizziamo di avere un missile che se lo sparo da 10 metri di quota da una rampa fissa a terra, percorre 20 km con una velocità massima di Mach 3 prima di fermarsi e cadere a terra.

 

Lo stesso missile, se lo lancio da un aereo in volo a 1200 km/h e 10.000 metri di quota, grazie all'energia supplementare fornita dalla velocità del lanciatore e dalla quota, magari ne percorre 40 con una velocità massima di Mach 4 prima di finire a terra.

 

Ma c'è di più. Quello stesso missile, che percorrerà 40 km se lanciato in quelle condizioni, lo posso lanciare contro un bersaglio che si trova a 60 km, ma si sta avvicinando rapidamente. Infatti il bersaglio viene incontro al missile, per cui sarà lui a percorrere la distanza che lo separa dal raggio d'azione massimo del missile.

 

A quel punto, quando mi chiedono: che prestazioni ha il tuo missile? io posso rispondere: 20 km e Mach 3, oppure 40 km e Mach 4, oppure 60 km e Mach 4.

Non avrei mentito in nessuno dei tre casi, a ben pensarci.

 

Ecco perchè le specifiche dichiarate hanno ben poco valore, se non sappiamo anche la geometria del lancio cui si riferiscono, e questo dato difficilmente viene comunicato.

 

Se invece prendo in considerazione un lancio da terra (quindi quota zero e velocità zero) almeno due variabili (quota e velocità del lanciatore) le ho eliminate.

Inoltre, i sistemi terra-aria si presume siano utilizzati sempre contro bersagli in avvicinamento. Quindi elimino una terza variabile (direzione del bersaglio).

Se poi consideriamo che il bersaglio standard di un missile terra-aria, non solo è in avvicinamento, ma entro un range di quote e velocità abbastanza ristretti (di solito la velocità di un incursore è sotto i 1000 km/h e le quote sono medio-basse) riduco tantissimo anche l'incidenza di altre due variabili (quota e velocità del bersaglio).

E quindi ho un dato che si avvicina moltissimo alle prestazioni nette del missile.

 

Restano in effetti ancora alcune variabili, che i costruttori si guardano bene dal comunicare. Ossia, il rapporto tra quota del bersaglio e gittata del missile (se il missile lanciato da terra deve arrivare a 9000 metri, si brucia buona parte della sua autonomia per la salita) nonchè la durata della fase propulsiva del motore del missile e la velocità e distanza raggiunte al suo termine.

 

Infatti è chiarissimo che una volta esaurita la spinta propulsiva, il missile procede per inerzia, e più procede più rallenta e perde quota, più rallenta e perde quota più è incapace di manovrare e ingaggiare il bersaglio.

 

A che mi serve sapere che un missile che arriva a 70 km, se dopo averne percorso i primi 30 è in grado solo di andare diritto perdendo progressivamente quota?

Negli ultimi 40 km è poco più di un sasso tirato per aria.

 

Spero di aver reso l'idea di quanto siano infinite le variabili di un missile aria-aria, e di quanto siano poco significative le gittate e velocità dichiarate.

 

Ripeto: solo conoscendo la durata della fase propulsiva, la velocità e distanza raggiunte al suo termine, e la sua efficienza aerodinamica (quanto rapidamente perde quota/velocità dopo aver esaurito la spinta) solo allora so esattamente le capacità di quel missile.

Ma questi dati non ve li comunicherà quasi mai nessuno.

[Maverick1990]

insomma per sceglier eil missile migliore bisogna vederlo utilizzato in battaglia....

[Gianni065]

Se non in battaglia, almeno nei test reali contro i drones.

 

Alcuni costruttori sono un po' troppo restii a rendere noti i dati dei test a fuoco (e alcuni ne fanno troppo pochi...)

[skettles]

Se non in battaglia, almeno nei test reali contro i drones.

 

Alcuni costruttori sono un po' troppo restii a rendere noti i dati dei test a fuoco (e alcuni ne fanno troppo pochi...)

perché si spara veramente contro i drones negli addestramenti?? io sapevo ke si agganciava e si sparava con un meccanismo laser ma non ke si sparava davvero!!

 

 

con quello ke kostano i missili!!

[Gianni065]

Altrochè se si spara.

 

Ovviamente questi test sono costosissimi, e se ne fanno pochini, con l'unica scontata eccezione degli americani, che si divertono a buttarne giù parecchi.

 

Ma loro usano come drone non tanto i drone veri e propri, ma caccia ritirati e convertiti come drone (viene messa la Q davanti alla sigla).

 

Abbiamo così i QF-106, i QF-4, ci sono stati persino i QF-104 e così via.

 

Si tratta di una soluzione intelligente, perchè si sfruttano gli aerei ritirati dal servizio e si assicurano test estremamente realistici.

 

(Non dite a quelli di Luogocomune e di Loose Change che gli americani usano da decenni drones ricavati da caccia supersonici.... sono così felici di aver scoperto il Global Hawk che è un peccato rovinargli la soddisfazione...)

[Maverick1990]

veramwnt emi sembra uno spreco di aerei, secondo me ci sono tante nazioni a cui il 104 ancora interessa

[Gianni065]

Sta' tranquillo che se ci fosse anche una sola nazione che volesse un aereo prima che questo venga mandato ai depositi o distrutto, glielo venderebbero all'istante (a patto che la nazione sia affidabile e l'aereo disponibile alla vendita: di certo non venderebbero gli SR-71...)

[Maverick1990]

Come è possibile!!!!

 

Nessuna nazione africana vorrebbe un bel 104 come intercettore da usare come deterrente per gli stati vicini con cui i rapporti non sono pro prio idillici?