Aerei decisivi nella storia

[Balthasar]

Ho votato Mig-21 perché come Gianni 065 ha anticipato, è stato un parametro di riferimento per gli ingegneri occidentali fino agli anni 70', che hanno progettato e costruito velivoli atti proprio a fronteggiare, contrastare e superare quest'ultimo.

 

Senza contare che è stato prodotto in 12.000 esemplari (forse anche qualcuno in più) ed utilizzato da 56 stati in tutto il mondo con tantissime varianti.

 

Economico, con tanti difetti (quali gli scarsi armamento ed autonomia), ma costruito in un gran numero di esemplari, relativamente affidabile (se gli si dava un minimo di manodopera...non come hanno fatto gli indiani ), facile da assemblare e riparare, con prestazioni di volo abbastanza buone.

 

Quello che si suol dire un caccia "onesto", adatto al ruolo per cui era stato progettato e comunque pericoloso al di fuori degli sterili confronti cartacei.

[VVP]

quali sono stati i parametri per la scelta degli aerei votabili?

scusate ma lo Spitfire e il Me109 non meritavano di entrare nell' elenco ?

[AMVI_Mike]

questi sondaggi sono editabili no? si potrebbe fare che ognuno dice la sua, e mano mano vengono aggiunte opzioni al sondaggio (sempre che non ci sia un limite)...cosi se uno vuole votare uno già presente ok, altrimenti fa la sua proposta e viene aggiunta...

[cama81]

lo spitefire che ha difeso il mondo libero nella IIww dovè?

[Python5]

Fra gli aerei proposti, ho votato il P-51. Ha dato un bell'aiuto ai bombardieri alleati nella WWII. Ma da qui a dire che sia stato decisivo ce ne corre...

Forse l'unico veramente decisivo è stato lo Spitfire, che ha permesso alla RAF di misurarsi alla pari con i Bf-109 di Goering. Ma mi pare che questo sia già stato detto...

Gli altri possono essere definiti (non tutti) delle pietre miliari dell'aviazione come lo F-4, il Mig-15, lo F-117 (per la tecnologia stealth), ma nulla in più.

 

Valutando i maggiori conflitti, penso che i velivoli più importanti siano stati:

 

WWII: Spitfire, P-51, B-17, Bf-109

Korea: F-86 (ha surclassato il Mig-15)

Viet-Nam: F-4

Guerre Arabo-Israeliane: Mirage III

 

Comunque, l'unico aereo veramente risolutivo nella storia dei conflitti umani è stato un B-29...

Si chiamava Enola Gay.

[Kometone]

per la WWII ricorderei a chi vota Spitfire che non avevano contro solo i Bf.109, ma anche gli Fw.190 che hanno sempre avuto la meglio sugli spit, perlomeno sotto i 5500m. Sopra ci pensava il 109

[dogfighter]

gli Fw.190 che hanno sempre avuto la meglio sugli spit, perlomeno sotto i 5500m.

Dipende dalle versioni...

[Kometone]

Tutte. Se la giocavano alla pari con i Focke solo i pochi spit XII. anche le versioni LF venivano battute, nonostante siano state progettate per conbattere proprio i 190... dieppe insegna...

[AMVI_Mike]

si ma stiamo parlando della BoB...e lì non c'è storia...

 

e cmq per me già dallo Spit Mk IX, le grandi differenze venivano appianate...specialmente in alta quota...lo spit è sempre stato più manovriero, ma contro la velocità dei FW-190, e il loro rateo di rollio c'era poco da fare, almeno con le prime versioni dello Spitfire...ma a mio parere in seguito le cose sono cambiate

[Kometone]

Beh, Priller, tanto per citare uno, tirava giù gli Mk.XIV usando l'A-8, fai te...

 

si ma stiamo parlando della BoB...e lì non c'è storia...

 

In un libro, "La battaglia d'Inghilterra" di Lein Deighton è scritto che il 109 mangiava l'Hurri a colazione, e poteva tranquillamente seguire lo Spit in virata anche se solo pochi Experten lo facevano, non tutti si fidavano di quelle piccole ali... Al limite se sei solo contro 5 spit, barra in avanti e giù in picchiata, tanto il tuo motore non si spegne

 

 

Compratelo, non costa molto ed è piena di notizie interessanti (come per esempio l'attribuzione all'Hurri del successo nella BoB, piuttosto che ai pochi spitfire...

 

A mio parere, il 109 stroncava lo spitfire fino alla versione G-2, poi divennero più pesanti a causa dell'armamento e della corazzatura necessaria ad affrontare i caccia americani, anche se qualche spit andava giù lo stesso. Nel deserto addirittura la superiorità dell'F-4 trop nei confronti di P-40 e spit Vtrop era deprimente... il 190 è stato fino allaversione A-6, il miglior mezzo per eliminare facilemte gli spit fino alla serie IX. per le serie successive si dovette attendere prima l'A-8, che pareggiò il divario, poi il superbo A-9 che tornava in vantaggio... per non parlare di D-9 e TA.152... Fino a 6000m l'Anton mangiava qualsiasi spit, e non è un caso che numerosi reparti di A-5 siano rimasti attivi sino alla fine della guerra...

[mimmozeta]

Finalmente un sondaggio un pochettino intelligente!

Puntualizziamo però che ci sono aeroplani che hanno solamente influito sullo sviluppo dell'aviazione magari rimanendo anche in fase prototipa (vedi X1) e altri invece che sono stati determinanti in un conflitto.

A mio parere un aereo decisivo nella storia è quello dei fratelli Wright che hanno dato un impulso allo sviluppo dell'aviazione stessa.

Aerei decisivi in guerre ne abbiamo tanti, bisognerebbe specificare di quale guerra stiamo parlando.

I bombardieri solitamente lo sono stati più dei caccia, basti pensare al Lancaster per gli inglesi o al B29 o il B52 per gli USA.

E se gli alleati non avessero avuto il C47 nella 2^G.M. avrebbe influito sulla durata e vittoria del conflitto?

[dogfighter]

Ora che ci penso quello più significativo è stato il Flyer1 dei fratelli Wright!

 

[Kometone]

uhm... a dirla tutta il Flyer non fece che brevi balzi... secondo molti (me compreso) il primo vero volo avvennw nwl 1906, quando Alberto Santos-Dumont si levò in volo alla guida di un apparecchio a motore decollando senza avvalersi di una specie di catapulta come avevano fatto i Wright e pilotando il velivolo, mentre il velivolo dei Wright appena planava.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont

[dogfighter]

uhm... a dirla tutta il Flyer non fece che brevi balzi... secondo molti (me compreso)

Be per i primi voli poi si è evoluto e ha fatto vari voli infatti i Wright facevano delle tourne in giro per il mondo compresa l'italia ma naturalmente li facevano con i Flyer modificati radicalmente da quello di kitty hawk,e comunque anche l'aeroplano di dumont è un diretto erede del flyer(biplano,canard davanti,virava per lo svirgolamento delle ali e i motori nella posizione uguale al flyer...)

Modificato 26 Giugno 2007 da dogfighter

[Kometone]

l'aeroplano di dumont è un diretto erede del flyer(biplano,canard davanti,virava per lo svirgolamento delle ali e i motori nella posizione uguale al flyer...)

 

peccato che...

 

da wiki

 

L'esperimento, però, rimase per anni sconosciuto in Europa, dove Alberto Santos-Dumont, per primo, si levò in volo alla guida di un apparecchio a motore

 

Quindi Dumont non poteva sapere com'era fatto il flyer non avendolo mai viste. I dati da te citati sono coincidenze.

 

 

Be per i primi voli poi si è evoluto e ha fatto vari voli infatti i Wright facevano delle tourne in giro per il mondo compresa l'italia ma naturalmente li facevano con i Flyer modificati radicalmente da quello di kitty hawk,

 

Quoto da wiki

 

Gli esperimenti di volo dei fratelli Wright proseguirono - sia pure con qualche incidente - fino al 1908; l'anno successivo fecero diversi voli sperimentali e dimostrativi sia in America che in Europa per lanciare il loro prototipo prodotto nella fabbrica "American Wright Company" di proprietà di Wilbur.

 

Quindi i rimbalzi continuarono fino al 1908... a voi i commenti...

[Flaggy]

Kometone, sempre bastian contrario, eh?

 

Per fortuna qui siamo tutti d'accordo su cio' che fecero i fratelli Wright e cio' che fece Santos-Dumont.

 

Se sul primato del volo non siamo tutti d'accordo e' quindi "solo" una questione di....definizioni... .Non si tratta cioè di riscrivere la storia dell'aviazione a mio avviso.

 

Vorrei percio' che tutti vi soffermaste su una samplice e banale considerazione:

 

Quel era da sempre il sogno dell'uomo?

Risposta: volare!

 

Chi ha realizzato "La prima macchina più pesante dell'aria, propulsa a motore, con cui l'uomo abbia fatto un volo libero, pilotato e duraturo"?

Risposta: I fratelli Wright!

 

Quelli fatti dai due fratelloni americani poi tu li chiami balzi...

Bhe, anche qui dobbiamo intenderci sui termini, perchè per me già quelli di quel famoso 17 dicembre del 1903, non sono balzi, ma voli (anche più lunghi dei primi di Santos...)! Il più lungo, il quarto, fu di 259 metri e durò 59 secondi...Proviamo a contare fino a 59...Se ne possono far tante di cose in 59 secondi...Scrivere la storia è una di queste...Vogliamo cancellarla per una "catapulta"o peggio perchè erano contro vento?

 

Invece, alla domanda chi è riuscito a realizzare un mezzo più pesante dell'aria che da solo fosse in grado di staccare le ruote da terra senza "spintarella", la risposta e' Santos.

 

Il fatto che Santos abbia realizzato ciò che oggi comunemente fa un aereo (decollare da solo) non da però, a mio modo di vedere, un grande valore aggiunto rispetto all'aereo dei fratelli Wright! Lo dico da ingegnere ma anche da appassionato...

 

Per ottenere la sua impresa, che cosa ha fatto Santos in piu' dei fratelli Wright?

Cosa c'era nel suo aereo che non ci fosse in quello dei fratelli Wright?

Delle ruote per rullare e un rapporto peso potenza sufficiente per fare decollare il suo aereo? Mi pare un po' poco per "rubare" ai fratelli Wright cio' che la storia gli ha riconosciuto.

 

I Wright, non dimentichiamocelo, volevano volare!

Per fare questo non pensarono a mettere le ruote e un motore sufficientemente potente per decollare senza aiuto (il motore tralaltro se lo costuirono loro...).

Non gliene fregava un tubo di quello, e questo perchè l'impresa che tutti cercavano e che rincorrevano era quella che loro riuscirono ad ottenere per primi!

Lo stesso Santos, nei suoi primi tentativi, si fece aiutare da...un asino o da un dirigibile...Pure lui voleva solo volare...

Per questo ritengo che Santos abbia i suoi meriti, ma che l'aereo sia figlio prima di tutto dei Wright!

 

Santos-Dumont cioe' non e' stato per l'aviazione cio'che Meucci e' stato per il telefono. Nessuno gli ha rubato nulla e nessuno gli toglie ora il suo merito, che e' stato quello di decollare da solo e senza spintarelle.

 

Quanto alla frase di wiki da te postata:

Gli esperimenti di volo dei fratelli Wright proseguirono - sia pure con qualche incidente - fino al 1908; l'anno successivo fecero diversi voli sperimentali e dimostrativi sia in America che in Europa per lanciare il loro prototipo prodotto nella fabbrica "American Wright Company" di proprietà di Wilbur

 

Guarda che non vuol dire mica che i Wright rimbalzarono fino al 1908...

Il Flyer III il 5 ottobre del 1905 volò per 38 minuti e 3 secondi...Un po' troppo per un semplice balzo...

 

Un'ultima considerazione: tutto e' partito dai Wright...

Modificato 26 Giugno 2007 da Flaggy

[Kometone]

Kometone, sempre bastian contrario, eh?

 

me lo dicono tutti, forse perchè distruggo dei miti?

 

Quel era da sempre il sogno dell'uomo?

Risposta: volare!

 

Risposta vera: fare soldi con una macchina per volare; oppure sesso, droga & rock'n roll

 

Il fatto che Santos abbia realizzato ciò che oggi comunemente fa un aereo (decollare da solo) non da però, a mio modo di vedere, un grande valore aggiunto rispetto all'aereo dei fratelli Wright! Lo dico da ingegnere ma anche da appassionato...

 

Corretto il "a tuo modo di vedere"... perchè, A MIO MODO DI VEDERE, domani potrei partire da malpensa con destinazione Tokyo sentendo questo messaggio dell'hostess: "Si prega di allacciare le cinture, abbiamo appena caricato la superfionda e tra poco partiremo come una scheggia impazzita lungo la pista... si prega di tenere la testa tra le ginocchia sino a che non termineremo questa fase. In caso d'emergenze come distruzione della fusoliera o delle ali le uscite d'emergenza si trovano a prua ed a poppa"

 

e comunque per me il più importante aereo della storia è stato l'He.178...

Modificato 26 Giugno 2007 da Kometone

[Flaggy]

e comunque per me il più importante aereo della storia è stato l'He.178...

Ma la hostess gnocca che...ti manda in orbita ce l'aveva?

Vedi che fratelli Wright avevano pensato anche a questo...

[HORNET]

io ho votato l'f-86 perchè è stato un aereo di grande successo e ha lasciato il segno in molte battaglie

[Gabu86]

io o votato l'f-117 il primo aereo "stealth" ke ha rivoluzionato le battaglie basta vedere 1° guerra del golfo...poi ce ne sono stati aerei decisivi:

- l'sr-71 sia x essere stato il primo con "caratteristiche stealth" ed essere velocissimo oltre mach 3 e come aereo spia;

- u-2 altro aereo spia;

- f-15 un veterano il caccia da superiorità aerea con piu vittorie all'attivo;

- il flayer dei fratelli wright grazie a loro l'uomo cominciò a volare e nacque una nuova era;

- i primi aerei a reazione;

- l'f-14 altro veterano e il miglior intercettore;

- gli aerei multiruolo (es f-16 e f-18);

- i caccia russi e le loro caratteristiche e manovrabilità;

- f-22 ;

- l'harrier il primo aereo a decollo e atterraggio verticale;

- i convertiplano

- alcuni aerei della 2gm (spitfire,bf 109,p-51,zero, ecc) e delle guerre di corea e vietnam (es f-86, f-4 ecc)

- aerei auropei (tornado, eurofigther, rafale, gripen ecc)

- i vari bombardieri ed elicotteri (ma questi hanno una sez a parte)

 

ps:l'elenco è un po a caso, quello ke mi veniva in mente lo scrivevo

[BuzzerIvan]

secondo me è lo spitfire, un aereo decisivo nella seconda guerra mondiale o per essere più precisi la guerra d'inghilterra. Ne furono abbattuti tantissimi ma i valorosi piloti(con i loro aerei) riuscirono a resistere agli attacchi aerei tedeschi e ad impedire a hitler di impadronirsi dell'isola della gran bretagna

[Pete57]

Ho votato per il Lockheed SR-71.

 

Alcuni, per me, significativi:

 

Wright Flyer: tutto è iniziato lì!

 

Heinkel 178: secondo Chuck Yeager il motore a getto fu la maggiore innovazione dopo il volo dei Wright.

 

Miglior caccia della II GM: Lockheed P-80A: leggermente più veloce del Me-262, con maggior tangenza e velocità di salita ed un rateo di rollio (grazie agli alettoni servoassistiti) pari a quello mitico del FW-190.

 

Conflitto Coreano.

F-86 Sabre, il velivolo che riportò l'iniziativa in campo ONU, soprattutto la versione F-86F-2, con l'armamento sperimentale di 4 cannoni T-160 (futuro M-39) da 20mm: dev'essere stata una veramente brutta sorpresa per l'avversario!

 

Lavochkin La-15: nonostante i dinieghi Russi, c'è forte evidenza che sia stato usato in Corea (fonti Ceche parlano di un reparto di 22 esemplari, e venne inoltre avvistato ed attaccato da diversi piloti del 4th FW). Con un armamento più adatto al dogfight e migliori prestazioni del MiG-15, avrebbe impensierito non poco i piloti dell'ONU. Sembra che il problema che portò al suo ritiro dal fronte fosse la fragilità del carrello (e forse il fatto che Semyon Lavochkin fosse di origine Ebraica ).

 

Vietnam

 

MDD F-4 Phantom II, primo vero multiruolo a 360°

B-52

A-7 Corsair II, primo CAS con avionica dedicata per il bombardamento di precisione

A-6 primo interditore all weather

F-111 primo interditore ad usare il Terrain Following Radar ora di uso comune anche sui Tornado

Bell AH-1G/J Cobra/Sea Cobra: primo elicottero gunship

Hughes H-500P: primo elicottero ad aver effettuato (con la Air America - la linea aerea della CIA) una missione clandestina, notturna con l'uso di sistemi di visione indiretti all'infrarosso (FLIR) e diretti ad intensificazione luminosa (occhiali dei piloti) con caratteristiche di bassa rilevabilità sonora.

La missione stessa meriterebbe di essere il soggetto di un telefilm e appena avrò un po' di tempo vedrò di tradurla e di postarla.

 

Lockheed A-12/SR-71: primo velivolo disegnato e costruito per prestazioni di volo sostenuto a Mach3. La Lockheed stabilì (a proprie spese) gli standard per la lavorazione del titanio beta 120 (il 98% della cellula del velivolo), ed introdusse altre tecnologie, per il tempo, "esotiche" quali i pneumatici che contenevano alluminio nella mescola, il vano carrello raffreddato dal carburante, quest'ultimo con un punto d'accensione molto elevato che richiedeva l'uso di un "catalizzatore" al Trietilborano per l'accensione stessa e propulsori a ciclo turbo/statoreattore.

 

MDD F-15, primo velivolo a riuscire ad armonizzare alte prestazioni e maneggevolezza.

 

Lockheed F-117, primo velivolo ad introdurre tecnologie spinte per la riduzione della traccia radar e ad impiegarle operativamente.

 

BA Harrier, primo vero V/STOL

 

Lockheed F-22: vedere il post specifico

 

Concorde: primo velivolo a permettere i viaggi a Mach2 in modo, tutto sommato, sicuro.

[Kometone]

Miglior caccia della II GM: Lockheed P-80A: leggermente più veloce del Me-262, con maggior tangenza e velocità di salita ed un rateo di rollio (grazie agli alettoni servoassistiti) pari a quello mitico del FW-190.

A me risulta che gli unici caccia a getto americani operativi nella WWII fossero gli YP-80 che volarono nei cieli italiani, non si può certo dire che fosse una produzione massiccia. Senza contare che io ho indicata una velocità massima per l'YP-80A di 842Km/h, che si sviluppano alla stessa quota della best horizontal speed del 262: 872 Km/h (dati USAAF)... boh. Dati di velocità a parte, penso che il migliore fosse il 262. almeno la sua si può chiamare "produzione".

[Pete57]

A me risulta che gli unici caccia a getto americani operativi nella WWII fossero gli YP-80 che volarono nei cieli italiani, non si può certo dire che fosse una produzione massiccia.

 

Mi riferivo a caccia operativi, intendendo come "operativi" in servizio con reparti di prima linea, indipendentemente dal numero di esemplari.

 

Per me, le qualità di un velivolo stanno nelle prestazioni del velivolo stesso il numero di esemplari costruiti esemplifica solo le capacità produttive di una ditta, e/o dell'industria di un determinato paese, non necessariamente la bontà di un progetto (considera il numero di Brewster Buffaloes, I-16, MiG-3 ecc. costruiti e non puoi fare a meno di pensare come le risorse non potessero essere state investite in un modo peggiore! )

 

Considera poi la versione Atomic Bomber del B-29: due soli esemplari hanno partecipato alle operazioni, ma la loro partecipazione ha contribuito non poco all'andamento del conflitto stesso

 

Comunque gli standard di giudizio non sono rigidi, e pertanto i tuoi criteri sono degni del massimo rispetto e considerazione: bella la democrazia...speriamo che duri!

 

Senza contare che io ho indicata una velocità massima per l'YP-80A di 842Km/h, che si sviluppano alla stessa quota della best horizontal speed del 262: 872 Km/h (dati USAAF)... boh

 

Mi sembra di ricordare che il 262 avesse una velocità max. leggermente superiore fra i 3000m ed i 6000m (dovrebbe esserci qualcosa su qualche altro forum su internet), ma al di sopra ed al di sotto di questa soglia il P-80 era più veloce.

 

Tieni inoltre presente che il primo "test incrociato" (e molto publicizzato) P-80/Me-262 vide il prototipo della serie, l' XP-80, sottopotenziato (vel.max. 800 km/h) contrapposto ad un Me-262A-1a, col muso 'da caccia' sostituito da quello con fotocamere da ricognizione (quindi più leggero del A-1a standard).

Per molto tempo (e sporadicamente ancor oggi) i risultati di questa prova vennero usati da diversi autori come termine di paragone fra le prestazioni e le capacità belliche dei due velivoli.

Test successivi ebbero risultati diversi, ma non furono molto pubblicizzati: l'USAAF aveva bisogno di giustificare costi nell'atmosfera di relativa 'austerità' post-bellica ed iniziò la politica di mostrare una presunta inferiorità dei propri sistemi d'arma per poter ottenere appunto tali fondi, una filosofia che in seguito porterà avanti, con notevole successo, per tutta la durata della guerra fredda.

 

Un ex-agente della CIA con il quale ho corrisposto (è il figlio del Magg. La Clare, uno dei piloti di YP-80A a Lesina) mi ha confermato questo fatto, affermando inoltre che le prove effettuate (segretamente) dall' Agency stessa davano invariabilmente risultati molto più realistici; purtroppo accedere ai loro archivi è - ahimè - pressocchè impossibile (lo so per esperienza e, credimi, non sono un ex-spia Sovietica! )

 

Ciao!

[Kometone]

Bè, nella mia modesta opinione, essendo uno scontro tra intercettori (che è diverso dall'essere caccia) la cosa non ha molto senso, ed essendo due aerei che vanno entranbi a 900Km/h circa possono facilente eclissare la scorta; il fattore che li determinante è: qunati danni faccio ad un bombardiere pesante in passaggio? Lo tirò giù più facilemte con 6 mitragliatrici da 12,7 o con quattro cannoni da 3o più eventuali razzi?

 

Per me li tiro giù più facilemente con il 262.

 

Io sono dell'opinione che un duello caccia contro caccia non serva a niente (opinione di hartmann, non mia)

 

Il 262 ed il P-80 non sono caccia, i veri caccia sono quelli che sacrificano un po' di prestazioni per aumentare la loro autonomia (spitfire, mustang, il 109 nelle sue prime varianti)

 

Tieni inoltre presente che il primo "test incrociato" (e molto publicizzato) P-80/Me-262 vide il prototipo della serie, l' XP-80, sottopotenziato (vel.max. 800 km/h) contrapposto ad un Me-262A-1a, col muso 'da caccia' sostituito da quello con fotocamere da ricognizione (quindi più leggero del A-1a standard).

 

Uhm... l'XP-80 aveva mi pare un motore Halford (ma potrei sbagliarmi), da quel che so ai tempi del test contro il 262 tutti gli esemplari (prototipi compresi) erano stati rimotorizzati con il J-33 (non sono sicuro sulle sigle dei motori, dovrei riguardare ma non ho molto tempo; so che comunque in quel periodo montavano i motori americani)

 

Come al solito complimenti per l'uso che hai fatto della massa cerebrale in tuo possesso; è davvero un piacere conversare con te (ne gioverà la mia monografia)

Modificato 9 Luglio 2007 da Kometone