Aerei decisivi nella storia

[Pete57]

Nella filosofia d'impiego dell'USAAF, non c'era una distinzione così netta fra caccia ed intercettori come c'era invece nella Luftwaffe, nella VVS e nelle forze aeree Giapponesi.

 

Ci sono state delle eccezioni come ad esempio il Bell YFM-1 Airacuda (mi dispiace che qui non c'è la "faccina" che vomita: l'avrei sicuramebnte inserita, in più, ora che ci penso, potrebbe anche qualificarsi benissimo come uno dei velivoli più inutili della storia), ma in generale anche i caccia più pesanti, come il P-38 rispondevano ad una filosofia che ne vedeva l'impiego sia per intercettare i bombardieri, che per affrontare in combattimento la scorta.

 

Il P-38 aveva, infatti, (grazie anche agli alettoni servoassistiti) una maneggevolezza, ed una velocità di salita (grazie all'aerodinamica ben studiata ed all'esubero di potenza) che rivaleggiavano quelle di non pochi caccia monomotori.

 

Il motivo primario per la standardizzazione del calibro .50 (12.7mm) è, a mio avviso dovuto al fatto che, praticamente per l'intera durata del conflitto, i velivoli avversari incontrati non presentavano una protezione tale da creare problemi di abbattimento; se l'avversario fosse stato dotato di velivoli dotati di protezioni paragonabili ai bombardieri dell'USAAF, o degli Il-2, Il-10 Sovietici, allora forse avremmo assistito ad un processo di "re-thinking" da parte degli strateghi.

 

Ho sottolineato "forse" (e perdonami un breve "offtopic") perchè in seno alle forze armate USA c'è sempre stata una corrente "iper-conservatrice" che faceva riferimento a concetti obsoleti da cui non voleva staccarsi, nonostante la palese vetustità di tali teorie e la gravi conseguenze in termini di perdite di materiali e vite umane che questa filosofia causava.

 

Due esempi lampanti portarono alla ritardata introduzione al combattimanto del carro "pesante" T-26 Pershing, durante la II GM, ed all'ostinata resistenza all'adozione del calibro .223 Remington (5.56mm) e del relativo fucile d'assalto Armalite AR-15 (poi Colt M-16) durante il conflitto Vietnamita, nonostante il fatto che i documenti catturati ai Vietnamiti ne diomostrassero chiaramnete l'efficacia: mettevano in guardia il proprio personale dai "fucili neri (l'AR-15 appunto) che potevano spaccare un uomo in due"!.

Le conseguenze, in quest'ultimo caso, portarono addirittura ad un inchiesta ufficile da parte del Congresso Americano che arrivò vicinissimo alla formalizzazione di accuse di comportamento criminale; ci sarebbe molto da scrivere a riguardo, ma è meglio fermare subito l' "offtopic".

 

Rimane comunque il fatto (ma è anche solo la mia opinione) che l'armamento del P-80 si sarebbe rivelato adeguato a svolgere anche il rulo di intercettore nella II GM; il limite del calibro 12.7mm, invece, si paleserà presto in Corea dove i piloti dell'USAF si troveranno per tutta la durata del conflitto, nella condizione non invidiabile, di dovere esaurire una notevole parte della loro riserva di munizioni per abbattere anche un singolo velivolo: i MiG-15 erano molto impervi alle .50 cal!

Nonostante questo, a parte l'introduzione sperimentale al combattimento di una piccola serie di F-86F-2 (modificati con 4 armi da 20mm) sotto il Project Gunval, niente verrà praticamente fatto per migliorare la situazione per tutto il durare del conflitto

 

Io sono dell'opinione che un duello caccia contro caccia non serva a niente (opinione di hartmann, non mia)

E' corretto nella filosofia d'impiego che prevede che il caccia/intercettore venga usato principalmente per arrestare le incursioni dei bombardieri (la minaccia vera), in pratica però i bombardieri sono dotati di scorta e non puoi sempre ignorarli o evitarli (neanche i 262 ci riuscivano sempre) per cui devi comunque essere preparato al combattimento fra caccia.

Bisogna inoltre considerare che le incursioni potevano essere effettuate anche dai caccia/bombardieri (oggi li chiameremmo multiruolo) che, liberatisi del carico di bombe, ritornano alla loro vocazione iniziale: caccia/intercettori.

 

Il 262 ed il P-80 non sono caccia, i veri caccia sono quelli che sacrificano un po' di prestazioni per aumentare la loro autonomia (spitfire, mustang, il 109 nelle sue prime varianti)

Il 262 era comunque adeguato a scortare le missioni degli Arado 234 e, con un carico assimentrico di 1 bomba ed un serbatoio ausiliario, poteva compiere missioni di disturbo a distanze tatticamente interessanti, quanto al P-80 se è vero che non avrebbe potuto scotare i B-29 nel Pacifico, è pur vero però che con i suoi 2300km di autonomia con serbatoi ausiliari (1250km con carburante interno) avrebbe potuto scortare i raid dei bombardieri sulla Baviera partendo da basi in Italia Centrale.

 

L'XP-80 era motorizzato con un De Havilland Halford H-1, che dovette essere sostituito da un motore analogo dopo che la prima prova motore a terra causò il cedimento dei condotti delle prese d'aria (che, come notò con orrore il rappresentante della DH, erano troppo sottili per resistere alle sollecitazioni).

Il motore, designato J-36, avrebbe dovuto essere prodotto dalla Allis-Chalmers (sì, quella dei trattori!!!) che però presto si sarebbe dimostrata inadeguata a svolgere tale compito (e c'è da stupirsi!?)

Il J-33 (ancora noto come I-40) venne montato su tutte le versioni ad iniziare dall'XP-80A; l'altra ragione per cui venne usato l'XP-80 per la prove comparative con il Me-262, è che era l'unico esemplare non più impegnato nelle prove di messa a punto della cellula/motore, e veniva usato per l'addestramento del personale del 412th Fighter Group, che stava ricevendo i primi YP-80A e P-80A-1.

 

Grazie dei complimenti che ricambio: è sempre un piacere confrontarsi con chi ha una profonda conoscenza della materia!

 

Ciao

[Kometone]

I complimenti li riceve chi se li merita; e tu in particolare li ricevi perchè, al contrario di altri, non pretendi d'imporre il tuo punto di vista ma accetti un favorevole (per entrambi) scambio d'informazioni.

 

Bell YFM-1 Airacuda

 

AAAAAARGHHHHH!!!! Non nominarlo!!!!!

 

Il 262 era comunque adeguato a scortare le missioni degli Arado 234 e, con un carico assimentrico di 1 bomba ed un serbatoio ausiliario, poteva compiere missioni di disturbo a distanze tatticamente interessanti, quanto al P-80 se è vero che non avrebbe potuto scotare i B-29 nel Pacifico, è pur vero però che con i suoi 2300km di autonomia con serbatoi ausiliari (1250km con carburante interno) avrebbe potuto scortare i raid dei bombardieri sulla Baviera partendo da basi in Italia Centrale.

 

Questo è interessante; per me il Me.262 come intercettore era superbo sosì com'era. Se ne avessi voluto estrapolare un JaBo oppure un caccia di scorta veramente valido ne avrei sfruttato la fusoliera della versione definitiva da caccia notturna (la B-2, con la fusoliera allungata per accogliere un serbatoio interno maggiorato). Tu che ne pensi in proposito?

 

 

La tua opinione sulla possibilità di scorta del P-80 considera eventuali dogfight che potrebbero far consumare più carburante del previsto? (visto il fatto che la prima cosa da fare in un dogfight è liberarsi dei serbatoi supplementari, se l'aereo ne è dotato). Inoltre un B-24 (ma anche un B-29) ha una velocità troppo inferiore a quella di crociera degli Shooting Star, e li obbligherebbe a dispendiosi zig-zag per evitare di perdere velocità (se becchi un jet sotto i 500Km/h è matematicamente morto, e tutti i 262 abbattuti in decollo ed in atterraggio lo insegnano)

 

Ciao

Modificato 10 Luglio 2007 da Kometone

[Pete57]

Se ne avessi voluto estrapolare un JaBo oppure un caccia di scorta veramente valido ne avrei sfruttato la fusoliera della versione definitiva da caccia notturna (la B-2, con la fusoliera allungata per accogliere un serbatoio interno maggiorato). Tu che ne pensi in proposito?

 

D'accordo al 100% ed il peso dell'installazione radar mancante poteva essere bilanciato dal carico esterno, per poter mantenere il CG nei limiti. Penso che ancora migliore si sarebbe rivelata un'istallazione che avesse permesso il trasporto del carico bellico internamente, così da poter eliminare nelle operazioni di bombardamento a corto raggio o disturbo l'installazione dei travetti per i serbatoi ausiliari, guadagnando una riduzione nella resistenza aerodinamica, che non guasta mai!

 

L'impiego del P-80 per la scorta ai bombardieri non sarebbe stato troppo dissimile da quello che svolgevano gli F-80, F-84, F-86 ed i Gloster Meteor 8 in Korea. Si trattava di coordinare l'arrivo della scorta con il momento in cui i bombardieri entravano nella zona coperta dagli intercettori nemici: le sezioni dovevano essere fatte decollare in modo tale che la sucessiva rilevava la prima che si trovava ora in situazione critica di carburante, e così di seguito in modo da coprire continuamente i bombardieri; ho letto che in Corea gli aviogetti di scorta ai B-29 descrivevano degli "otto" al di sopra della formazione dei bombardieri.

 

(se becchi un jet sotto i 500Km/h è matematicamente morto, e tutti i 262 abbattuti in decollo ed in atterraggio lo insegnano)

 

Sacrosanto! Lo re-impararono a proprie spese in Corea sia i MiG-15, che gli F-80, F-84 ed F-86.

 

Ciao

[paolo20991]

secondo me l'aereo " + importante " è stato il p51 mustang... per vari motivi... il primo è che avevo un armamento molto potente, e riusciva a seguire i bombardieri b-17, b29, b24 ecc ecc percorrendo grandi distanze...e salvando la vita a molti uomini che volavano sui bombardieri... e poi (io penso) anche il fattore estetico conta molto, i disegni, la forma le varie livree del p51 sn spettacolari!!! infatti ne stò costruendo uno per farlo volare in scala 1/3!!! :D

[Kometone]

D'accordo al 100% ed il peso dell'installazione radar mancante poteva essere bilanciato dal carico esterno, per poter mantenere il CG nei limiti.

 

Sono almeno 150Kg in meno (dovrei rileggermi i dati sul Neptun e sul Berlin ma non li trovo), poi leva l'operatore radar (altri 85Kg equipaggiamento compreso) e le piastre corazzate per il radarista (facciamo 20Kg?). Inoltre leverei tutti e quattro i cannoni (non è certo l'aereo ideale per fare strafing, eppoi sono un altro quintale in meno)... allora, siamo a 350Kg in meno... Poi gli avrei messo le ali con freccia più accentuata ed il tettuccio aerodinamico delle versioni HG, ed i motori Heinkel Hes.011 (oppure i BMW 018 da 3200Kg di spinta, il prototipo era pronto nell'inverno del 1944). Senza i serbatoi ausiliari possiamo portare almeno una tonnellata di bombe, con possibilità di razzi per l'attacco al suolo. La velocità con i motori Heinkel gli permetterebbe di mantenersi comunque sui 900Km/h... non male.

 

Penso che ancora migliore si sarebbe rivelata un'istallazione che avesse permesso il trasporto del carico bellico internamente, così da poter eliminare nelle operazioni di bombardamento a corto raggio o disturbo l'installazione dei travetti per i serbatoi ausiliari, guadagnando una riduzione nella resistenza aerodinamica, che non guasta mai!

 

F-35 ante littarem

 

Piuttosto, guarda QUESTO. La storia è spiegata in mezzo ai commenti.

 

anche il fattore estetico conta molto, i disegni, la forma le varie livree del p51 sn spettacolari!!!

 

era senza dubbio un gran bel pezzo di ferraglia io preferisco il mio "Long Span Wonder"

 

[Pete57]

siamo a 350Kg in meno

 

Meglio ancora: siamo a 350kg di carico bellico/carburante in più, a vantaggio della flessibilità d'impiego

 

Inoltre leverei tutti e quattro i cannoni

 

Li sostituirei con 2 da 20mm: non si sa mai con chi potrebbe dover ingaggiare un combattimento

 

Vorrei anch'io un opinione da te: sicuramente di è capitato di vedere su libri/riviste o su internet il profilo di un Me-262 del K.do Braunegg (o Brauegg) che operava da un aeroporto in "Italy" o "N/W Italy".

Ho postato la domanda sul LW Experten board, facendo notare che il campo avrebbe potuto essere quello di Lonate-Pozzolo che poteva essere usato come campo-trampolino per il reparto che era allora basato a Lech, facendo inoltre notare che Lech è, in linea d'aria, più vicino a Lonate di Udine, e che inoltre al personale della Flak e della DICAT era stata distribuita una nuova "carta di riconoscimento velivoli" con 2 dipi di velivoli a getto (fatto citato nel libro di Beale e Valentini).

Il moderatore, Peter Evans, è stato piuttosto categorico nel ritenere il possibile impiego un'assurdità basandosi sul fatto che un rischieramento di uno o più esemplari non sarebbe sfuggito ad ULTRA (il 'Grande Fratello' Alleato).

 

Pur concordando, di principio, con Evans (è uno dei veri esperti in materia della LW, ed inoltre questo è in effetti il metodo storico-investigativo corretto), ci sono diversi esempi di piccole missioni ed anche di perdite subite da parte delle forze dell'Asse che sfuggirono ad ULTRA, pertanto è, secondo te, possibile che, almeno una volta, un 262 sia transitato per Lonate-Pozzolo per missioni sull'Italia od il Sud della Francia?

 

Fra il P-51 ed il Ta-152, dal punto di vista estetico, è una decisione che mi è impossibile prendere: sono praticamente la perfezione!

 

L'unica cosa che mi sento di aggiungere, paolo, è che come fan del Mustang, ancora una volta, non riesco a non "cantare fuori dal coro": a me piace il P-51H, un po' bruttino col carrello estratto ma "una poesia" in volo, con quel timone di direzione allungato...

 

Ancora una cosa sul P-51H, nonostante diverse fonti citino il contrario, il P-51H non venne usato in combattimento verso la fine della II GM, ne tantomeno in alcuno dei conflitti successivi: unica variante del Mustang a non essere mai stata usata operativamente.

 

Ciao

Modificato 11 Luglio 2007 da Pete57

[Kometone]

Sei fortunato, ho un testimone oculare attendibile all'80%. Gli ho riparato la caldaia (è il mio lavoro), abita a Lonate Pozzolo dove è impegnato nella costruzione di un museo sull'aeroporto, ed è stato testimone della presenza degli Arado di Sommer (da vicino!!). Lui nega la presenza del 262 a Lonate Pozzolo. Comunque essendo Udine una delle base degli stessi Arado è possibile che essa sia stata usata anche per i Me.262 di Braunegg, essendone il personale abituato all'uso e manutenzione dei turbogetti.

 

Le carte di riconoscimento velivole degli americani prevedevano anche come possibili avversari gli He.280, quindi non le considero come informazioni attendibili. Il 262 esisteva, quindi hanno preso in considerazione l'idea d'inserirlo nella lista delle sagome

 

ULTRA, come dici te, era un colabrodo in certe occasioni

 

Ciao

Modificato 11 Luglio 2007 da Kometone

[Pete57]

Le carte di riconoscimento velivole degli americani

 

Mi sono spiegato male - scusami: le carte erano state distribuite dalla Luftwaffe, per questo le ritengo affidabili, il 'mesaggio' era "attenzione, imparate bene la sagoma di questi due velivoli senza elica, così da evitare che apriate il fuoco su di loro, poichè è previsto il loro invio nella vostra zona"

 

Ho appena consultato MESSERSCHMITT Me 262, The World's First Turbojet Fighter, Vol.II, di Manfred Griehl, che, a pagina 46, cita: "...In addition a mixed combat command - consisting of Ar 234 B-1 and Me 262 A-1a/Ue planes - operated from Northern Italy. ..." (c'è un errore tipografico in quanto nel resto del capitolo il 262 è menzionato come "A-1a/U3")

 

Non conosco la scrupolosità di Griehl nel verificare le proprie fonti, tu che ne pensi?

 

 

Ciao

[Kometone]

Che il 262 abbia operato in italia è confermato non solo da Griehl, io ho solo risposto alla tua domanda su eventuali 262 a Lonate Pozzolo; no, non c'erano.

 

PS: ma quell'avatar?

Modificato 11 Luglio 2007 da Kometone

[Pete57]

OK quindi dobbiamo escludere Lonate, comunque, si sa da quali basi potevano aver operato? E' confermato se fossero solamente delle versioni da ricognizione?

 

Ho visto inoltre foto di 262 dello JV44 sull'aeroporto di Innsbruck: ora non so quando questo distaccamento(?) giunse in Austria e fino a che punto fece in tempo a partecipare ai combattimenti, comunque vista la vicinanza al confine Italiano, non posso fare a meno di chiedermi se alcune delle missioni di intercettazione non possano essersi spinte fino alle regioni Italiane limitrofe, cioè Trentino, Veneto e Lombardia.

 

Tecnicamente, questo sancirebbe l'impiego del 262 su quello che gli Alleati chiamavano Mediterranean Theater Of Operations e l'Asse Fronte Sud .

 

Il fatto è che, a mio parere, c'è dal punto di vista degli autori delle varie pubblicazioni a soggetto storico/militare del mondo "anglosassone" una certa aria di "sufficienza" nel considerare l'MTO/FS : mi ricordano un po' l'atteggiamento che il Generale Sir Archibald Murray aveva verso il Fronte Medio-orientale nel film Lawrence of Arabia (l'hai visto?), cioè a side-show: uno "spettacolino di terz'ordine".

 

In realtà, il fatto (sconosciuto ai più, credimi) che vi abbiano operato macchine quali gli Arado 234, gli YP-80A, i Me-262, il Flettner Fl-282 e, secondo almeno una fonte, degli elicotteri USA di tipo imprecisato (R-4 od R-6) per operazioni di inserimento/disinserimento di agenti dell'OSS (antesignana della CIA) nei Balcani, dovrebbe far rivedere, almeno in parte, questo concetto : non dico che fosse importante quanto il Fronte Occidentale/Europhean Theater of Operations ma al tempo stesso, era anche ben lungi dal'essere uno side-show!

 

L'avatar ...beh, il P-80 con la colorazione Pearl Grey e le sue linee da trait d'union fra il Lockheed Lighting ed i successivi aviogetti è per me (e per molte altre persone che hanno visto questa foto sul mio calendario in ufficio) uno dei velivoli più belli della storia!

 

Ciao

[Kometone]

Ho visto inoltre foto di 262 dello JV44 sull'aeroporto di Innsbruck: ora non so quando questo distaccamento(?) giunse in Austria e fino a che punto fece in tempo a partecipare ai combattimenti, comunque vista la vicinanza al confine Italiano, non posso fare a meno di chiedermi se alcune delle missioni di intercettazione non possano essersi spinte fino alle regioni Italiane limitrofe, cioè Trentino, Veneto e Lombardia.

 

La JV44 non era a Innsbruck, ma a Salisburgo. arrivò lì il 29 aprile del 1945 e terminò le attività il 3 maggio; poi fu incorporata dalla JG7 come sua quarta gruppe e cessò le attività al momento dell'armistizio. è quasi impossibile la loro attività in italia, si limitavano ad inseguire i bombardieri fino in germania.

 

Per altre informazioni sulle attività di Braunegg (visto che le fonti esistenti sono molto poche) ti conviene forse chiedere a quelli di 12 o'clock High, la tana degli esperti.

 

L'avatar ...beh, il P-80 con la colorazione Pearl Grey e le sue linee da trait d'union fra il Lockheed Lighting ed i successivi aviogetti è per me (e per molte altre persone che hanno visto questa foto sul mio calendario in ufficio) uno dei velivoli più belli della storia!

 

No, non mi sono spiegato bene forse... è stato messo per far concorrenza al mio Schwalbe???

[Pete57]

No, non mi sono spiegato bene forse... è stato messo per far concorrenza al mio Schwalbe???

...In realtà è un avatar che uso anche su altri forums!...

[Magno]

Secondo me è stato il Supermarine Spitfire: ha evitato l'invasione tedesca della Gran Bretagna e questo è stato il primo passo per la controffensiva sul fronte occidentale.

[samurai]

F-4 PhantomII, il primo vero multiruolo, efficace sia come intercettore e superiorità aerea che come cacciabombardiere, utilizzato con ugual successo come aereo imbarcato e di base a terra e rimasto in prima linea per oltre trent'anni

[ghostrider]

secondo me è il P-51 inseme al F-4 sono stati aerei leggendari per le loro imprese

Modificato 4 Settembre 2007 da ghostrider

[Kometone]

Secondo me è stato il Supermarine Spitfire: ha evitato l'invasione tedesca della Gran Bretagna e questo è stato il primo passo per la controffensiva sul fronte occidentale.

 

No; non è lo spit che ha evitato l'invasione, ma l'hurricane

[Raikj]

ho votato il mig-21!!

l'unico che era capace di abbattere gli f-4 phantom americani nella guerra del vietnam!!

[wingrove]

f-86 Sabre il primo vero caccia a reazione della USAF!

 

anche se avrei votato più volentieri per un A-7 Corsair però non c'è....

[Maurice]

Penso che bisogna distinguere gli aerei che sono stati decisivi nella storia da quelli che hanno avuto un ruolo decisivo nella tecnologia: se il F117 è stato l'indiscusso precursore nella tecnologia Stealth, ebbe un ruolo secondario nella Guerra del Golfo, rispetto a quanto fatto dall l'F15.

 

Ma vi siete scordati i caccia imbarcati della US Navy nella WWII!!!!! Secondo il mio modesto parere, questi furono gli aeromobili più decisivi nella storia!!! Anche se la loro tecnologia non aveva nulla di esaltante, presero e mantennero la supremazia aerea negli oceani, permettendo la vittoria statunitense contro i giapponesi!

In particolar modo più che un modello in particolare, gli aeromobili che scrissero una pagina della storia furono quella manciata di SBD Dauntless che in pochi minuti affondarono le portaerei giapponesi a Midway. Se non sono stati loro gli aerei più decisivi della storia, ditemi voi chi altro!

 

MAURICE

 

P.S.: comunque ho votato il Sabre, primo caccia supersonico prodotto in serie!!!

[Blue Sky]

Se analizziamo gli aerei in esame uno ad uno ci accorgiamo che ognuno ha avuto il suo ruolo chiave nel contesto in cui è stato impiegato, quindi, la scelta è influenzata più dal gusto personale che dalle caratteristiche di ogni aereo; infatti, l'F 86 e il mig 15 ci hanno fatto sognare per gli scontri sopra i cieli Coreani, scontri in cui nonostante si ritenga che mig "Forse" sotto alcuni aspetti era superiore al Sabre, la superiorità dei piloti Yankee fece si che gli scontri propendessero per l'aereo americano.

Discorso simile si può adottare per F 4Phantom e Mig 21, anche se in questo caso comincia un divario tecnologico specialmente in campo avionico tra Aerei americani e russi, divario che i sovietici non riusciranno più a colmare, mentre per le prestazioni in volo i contendenti potevano eguagliarsi per delle doti diverse (Phantom Missili Avionica Potenza- Mig 21 agilità) e quindi lo scontro si rimetteva alle capacità dei piloti ed alle tecniche di ingaggio usate.

I Mustang P 51 che potevano scortare con la loro grande autonomia insieme ai P47 Thunderbolt i vari B24 e B 17 in modo che mettessero in ginocchio il tessuto industriale Tedesco; i piloti di Sua Maestà britannica affermavano che il Mustang poteva fare quello che faceva il loro Spitfire, ma sopra il cielo di Berlino!!!

Il Mig 25 che con la sua apparizione sconcertò i generali delle aeronautiche occidentali, contro il quale gli fu sviluppato la grande leggenda che poi è diventata L' Eagle!!!

Discorso a parte meritano F117, U-2 e SR71, in quanto con il loro contributo tecnologico hanno cambiano i canoni del mondo aeronautico.

Concludendo, voglio dire che questo è il bello del mondo aeronautico, il continuo tentativo di superare l'eventuale nemico, sviluppo che si è intrecciato con la storia dell'uomo, sovvertendo a volte dei risultati storici che sembravano scontati, contribuendo anche nell'apporto di tecnologie nella vita di tutti i giorni, cose che oggi possono sembrare scontate, ma per le quali le migliori menti si applicavano per un solo fine... Quello di abbattere il Nemico!!!

Modificato 1 Marzo 2008 da Blue sky

[Maurice]

Blue Sky,

hai creato una bella vetrina, complimenti!

 

MAURICE

[Blue Sky]

Grazie Maurice

[flankedd]

secondo me l'F-15 anche se ho votato sr-71 che mi è decisamente piu' simpatico, con la sua livrea nera con righe rosse

[RA_3S_Freccia]

Se posso dire la mia piccola opinione....

Secondo me decisivi furono + che le macchine i piloti... che stavano ore e ore nelle cabine ristrette dei loro caccia.... a guardare a 360°

[Blue Sky]

Certo RA_3S_Freccia, ma la discussione è improntata sugli aerei proprio perchè in base alle loro caratteristiche sono stati più o meno influenti nella storia aeronautica!!!