Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[Gianni065]

Bhè, per allora si potranno fare le valutazioni occorrenti.

Effettivamente l'Hangar poteva essere più grande, viste le dimensioni complessive della nave.

 

Ma vediamo prima quanti F-35 avrà realmente la Marina, e che disponibilità media garantiranno questi aerei... se no si rischia di avere più parcheggi che aerei!

 

 

[Captor]

@gianni: ok, per quanto riguarda il numero dei velivoli imbarcato sei stato chiaro.. Per quello che ne sò, della Forza di Proiezione dal Mare fanno(o faranno) parte anche una quindicina di Mangusta. Da quello che si sa dovrebbero essere impiegati a bordo della Cavour?

 

So che sono stati usati anche dal ponte della Garibaldi: quindi hanno le pale ripiegabili? pensare che ho avuto anche la fortuna di salirci su un mangusta in manutenzione, ma proprio non c'ho fatto caso..

 

Inoltre, è usuale imbarcare su una portaerei velivoli "terrestri"? in che modo si riparano i mezzi dall'ambiente salmastro? si lavano?

 

qua a rimini-miramare si cerca di tenere gli elicotteri negli shelter, per proteggerli dalla corrosione. Inoltre vengono anche lavati, almeno quelli dell'AMI...

 

@typhoon: siceramente non saprei dire se e quanto le camerate per i soldati penalizzino l'hangar. Ad ogni modo direi che la possibilità di elisbarcare 325 del San Marco è molto interessante, soprattutto grazie alle capacità di carico dell'EH101.. ed anche i 91 posti aggiuntivi potrebbero rivelarsi utili...

 

A proposito gli EH101 utility della MMI saranno 12? che dotazione hanno avionica hanno? esiste una versione per operazioni speciali, magari più protetta e dotata di radar?

 

E ancora (gianni mi farà uccidere se non smetto di fare domande... ): gli EH101AEW come operano? a quale quota? se un bersaglio vola più in alto dell'elicottero non lo scoprono? ha senso imbarcarne solo 2 e non averne sempre uno in volo? cioè come faccio ad immaginare quando arriverà la minaccia?

 

qui mi sa che solo un uomo può rispondere a tutto...

[typhoon]

Gianni secondo te con i 24 EH101 e i 56 NH90 possiamo dire (esclusa l'Us Navy) che la MMI sarà una delle prime (diciamo sul podio) marine del mondo come qualità della flotta ad ala rotante ?

[typhoon]

Intanto sono iniziate le prove in mare

 

Modificato 30 Dicembre 2006 da typhoon

[StileAppiani]

Su queste foto pare davvero esile...Uffi sarà l'obbiettivo della macchina fotografica!

Mi domandavo visto il discorso dello spazio nell'Hangar se non era possibile far la nave con 2 Hangar ovviamente in due ponti e 10 metri più alta e creare a poppa due ascensori paralleli che possino servire tutti e due gli Hangar (per capirci un po come i camion che hanno dietro quella rampetta che va su e giu)

Ditemi ora ce ho sparato la cavolata più grosso mai sentita nella ingenieria marittima

[Captor]

purtroppo non sono un ingegnere navale... inoltre di navi non ne sò praticamente niente, anche se mi affascinano parecchio.

 

quindi per quello che valga il mio parere direi che a parità di larghezza la tua portaerei sarebbe poco stabile, soggetta ad un rollio eccessivo per le operazioni di volo.

 

inoltre ci sarebbero anche altri problemi, ma prima di dire troppe cavolate aspetto l'intervento deglio esperti...

[Gianni065]

Allora, procediamo con ordine.

 

- Cavour con due Hangar e nave più alta di 10 metri. Nemmeno io sono un ingegnere navale, ma immagino che ci siano dei motivi per cui nessuna portaerei nel mondo, da quando la portaerei è stata inventata, ha mai fatto ricorso a una simile soluzione . So però che l'altezza di una nave, oltre a influire negativamente sulla sua stabilità (e ad aumentare esponenzialmente il rischio di ribaltamento in caso di burrasca o di allagamenti) comporta anche l'aumento del pescaggio, e quindi limita le possibilità di accesso ai porti e ad acque con fondali bassi.

 

- Per Typhoon: sì, la MMI avrà un mix di elicotteri così moderno e avanzato che probabilmente sarà la prima al mondo come qualità delle macchine.

 

- Mangusta e pale ripiegabili: sì, a partire dal 16° esemplare di serie, i Mangusta hanno le pale ripiegabili. Credo (ma non ne ho conferma) che anche i primi 15 siano stati retrofittati.

 

- Sta diventando abbastanza usuale imbarcare elicotteri terrestri (e anche aerei: si veda il caso degli Harrier GR della RAF). Evidentemente le moderne tecnologie costruttive e vernici protettive consentono l'impiego prolungato in ambiente salino più di quanto fosse possibile concepire in passato. Il lavaggio con acqua dolce è in ogni caso una regola cui non sfuggono nemmeno gli aerei progettati per l'impiego imbarcato. Sale e sabbia non sono mai andati d'accordo con ciò che vola.

 

- I Mangusta possono essere impiegati dalla Cavour, dalla Garibaldi, ma anche sulle LPD tipo San Giorgio.

 

- EH-101 Utility. Che io ricordi, senza andare a spulciare i testi, la MMI ha ordinato 20 EH-101 in tutto: 8 in configurazione ASW/Antinave, 4 AEW e 8 da trasporto.

Typhoon riporta 24, però può essere che ricordo male io. Ad ogni modo, di quegli 8 da trasporto, i primi 4 sono normali TTH e non hanno radar, mentre gli ultimi 4 in fase di consegna sono denominati ASH e montano il radar APS-717. A questo standard dovrebbero essere portati anche i 4 TTH.

 

- EH-101 AEW: L'elicottero può scoprire anche bersagli che volano più in alto, ma questo è ininfluente: a questo scopo, infatti, vanno bene e meglio i radar della nave. Lo scopo di un elicottero/aereo AEW è quello di vedere ciò che i radar della nave non possono vedere: ossia bersagli sotto l'orizzonte radar, e quindi volanti a quote basse. Più alto vola l'elicottero, meglio è, perchè più lontano riesce a vedere. La quota di missione dell'EH-101 AEW è di 4.500 metri, un po' bassina a dire il vero, ma da un elicottero non si può pretendere di più. Corrisponde in ogni caso a un orizzonte radar di oltre 270 km di raggio nei confronti di un bersaglio che si trovi a quota zero, come una piccola unità navale. E' un valore che consente di sfruttare pienamente le caratteristiche del radar 784/HEW montato sulla macchina, per cui va benissimo così.

Certo, due sole macchine non consentono di coprire il servizio AEW h/24, se non per brevissimi periodi: se ne dovrebbero imbarcare almeno 4. Ma ritengo che se la nave si dovesse trovare ad operare in condizioni di elevata e prolungata minaccia, ne verrebbero certamente imbarcati quattro.

[SM79]

Su queste foto pare davvero esile...Uffi sarà l'obbiettivo della macchina fotografica!

Mi domandavo visto il discorso dello spazio nell'Hangar se non era possibile far la nave con 2 Hangar ovviamente in due ponti e 10 metri più alta e creare a poppa due ascensori paralleli che possino servire tutti e due gli Hangar (per capirci un po come i camion che hanno dietro quella rampetta che va su e giu)

Ditemi ora ce ho sparato la cavolata più grosso mai sentita nella ingenieria marittima

L'Hangar occupa già 3 livelli, se ne facciamo 2 uno sopra l'altro ci troveremmo praticamente tutta la nave attraversata da uno spazio vuoto immenso:

14 metri di altezza per 134 di lunghezza e 21 di larghezza, la nave avrebbe un indice di stabilità (altezza metacentrica) molto basso...rischierebbe cioè l'ingavonamento in condizioni di mare grosso...

[Captor]

@gianni: grazie mille...

 

@SM79: perfetto... è quello che cercavo di spiegare io!

[SM79]

Su queste foto pare davvero esile...Uffi sarà l'obbiettivo della macchina fotografica!

Mi domandavo visto il discorso dello spazio nell'Hangar se non era possibile far la nave con 2 Hangar ovviamente in due ponti e 10 metri più alta e creare a poppa due ascensori paralleli che possino servire tutti e due gli Hangar (per capirci un po come i camion che hanno dietro quella rampetta che va su e giu)

Ditemi ora ce ho sparato la cavolata più grosso mai sentita nella ingenieria marittima

In effetti a ben vedere i progettisti della Mistral francese hanno avuto la stessa sua idea, ma l' hangar per elicotteri (direttamente sotto il ponte di volo) e la rimessa per i mezzi anfibi con relativo bacino allagabile sottostanti occupano soltanto la metà nave verso la poppa, visto che la parte verso prua è quasi intermente occumata dalle sistemazioni per equipaggio e reparti da sbarco...

Comunque ad occhio e croce la navigabilità della Mistral con una murata cosi' alta

(sai che effetto vela) e con tutti quegli spazi vuoti a poppa non mi pare proprio ottimale...tra l'altro anche la BPE spagnola credo preveda una sistemazione analoga (se non ancora più spinta, degli spazi).

[Captor]

invece, a quanto pare, la futura nave da assalto anfibio della MMI non avrà un ponte di volo continuo: questo permetterà, a parita di dislocamento con le Mistral, di avere grandi spazi per i marò imbarcati (900, credo il doppio delle Mistral) in quanto hangar ed attrezzature per gli elicotteri troverranno posto esclusivamente nell'isola..

 

chiaramente tutto questo a discapito del numero di elicotteri imbarcabili, ma da quello che ho capito adesso la priorità per la MMI è aumentare il numero dei marò trasportabili..

 

poi cmq se nell'hangar ci staranno 4 EH101, magari sui due ponti di volo (a poppa e a prua) si potrebbero tenere 4 mangusta all'aperto (o viceversa), o almeno 4 NH90 e 4 mangusta, il che non sarebbe per niente male.

 

quello che non capisco è questo: si parla tanto di standard commerciali, cosa vuol dire? non è che per risparmiare poi si mandano in mare navi che affondano con un siluro?

[Gianni065]

Per standard commerciali (ormai usati ovunque: persino molte componenti dell'F-35 sono "commercial") si intende l'acquisto di prodotti o l'utilizzo di tecnologie che non rispondono agli standard militari, o meglio, che non sono testati per rispondere agli standard militari.

 

Faccio un esempio banale.

 

Alcuni anni fa in USA qualcuno scoprì che il coperchio della tazza del wc su una nave da guerra costava 1.000 volte di più dell'identico coperchio venduto al supermercato.

 

Motivo?

 

Le specifiche militari prevedevano che quel coperchio dovesse avere una vita utile di TOT anni, resistere al TOT calore, resistere al TOT shock.

 

Il coperchio del supermercato andava benissimo anche per quelle specifiche, ma non era appositamente testato, pezzo per pezzo.

 

Il coperchio che finiva sulla nave, invece, veniva testato, radiografato, controllato al microscopio per la presenza di eventuali difetti, ecc... e questo per ogni singolo pezzo.

 

Tutto ciò ovviamente comporta costi fantascientifici.

 

Esistono tecnologie commerciali che vanno benissimo anche in ambiente militare, basta rinunciare ad esasperanti controlli di qualità.

 

Del resto, se si costruisce un traghetto, immagino che a livello commerciale si pongano già severe attenzioni perchè non affondi e non si incendi.

 

Certo, bisogna stare attenti: i criteri commerciali si possono utilizzare per determinate costruzioni e determinati equipaggiamenti.

In alcuni casi è decisamente più salutare continuare ad affidarsi ai criteri militari.

 

Un'altra differenza sta negli standard.

Se vai a comprare un armadio in negozio, e ne scegli uno nelle misure e nei colori standard della produzione aziendale, lo paghi un certo prezzo.

Se invece compri lo stesso armadio, ma pretendi misure e colori personalizzati, lo paghi il doppio, persino se quello che vuoi è più piccolo e più brutto.

 

Anche questo significa acquistare su standard commerciali.

 

Con una attenta valutazione delle possibilità offerte dal mercato commerciale, si conseguono risparmi enormi senza minimamente inficiare la sicurezza.

[StileAppiani]

Ma penso che il fatto della instabilità dovuta all'altezza si poteva correggere facendola piùà larga di 2 metri magari!!!!Quello che voglio direè:abbiamo speso 1,4 migliardi e abbiamo fatto una buona nave?bene spendiamone 1,6 e facciamola perfetta

[typhoon]

La Cavour costa tanto anche per l'elettronica allo stato dell'arte che ha, la BPE per esempio e leggermente più piccola ma costa 1/3 anche perchè l'avionica è ridotta al minimo.

[Captor]

@StileAppiani: non credo che 2 metri in larghezza bastino a bilanciare 8/10 metri in altezza...

 

Comunque, scusatemi, ma finchè è componentistica va bene, ma l'applicazione di standard commerciali alla costruzione di navi da guerra proprio non la digerisco..

<_>

 

Soprattutto per la mia ignoranza in materia (non so cosa cambierebbe... meno compartimenti stagni?), un po' anche perchè non penso che i traghetti della Tirrenia siano strutturati per resistere ad qualche harpoon(tanto tanto) o ad qualche siluro(peggio..).

 

Poi magari mi sbaglio,, ripeto che non ho conoscenze in merito...

Modificato 12 Luglio 2007 da Captor

[StileAppiani]

Quindi possiamo dire che De Guell e l' admiral Russa apparte abbiamo la più moderna portaerei Europea!!Ma scusate tecnologicamente parlando la cavour tiene testa alle portaerei americane?(propulsione esclusa ovviamente)

Modificato 31 Dicembre 2006 da StileAppiani

[typhoon]

Come si fà a paragonare una PA da 27000 ton con una da 90000 ton ? che parametri consideriamo ? la qualità della cucina ? l'arredamento degli alloggi ?

[StileAppiani]

Intendo, sistemi di autodifesa sia di missili, siluri e da attacchi radioativi e battriologici, logico che come stazza la nostra è una scialuppa in confronto

[Captor]

direi che siamo su due piani totalmente staccati..

 

la cavour sarà superiore solo per quanto riguarda le cucine!

 

in compenso potrebbe essere paragonabile ad una Wasp (dimenticandoci che hanno ruoli diversi e considerando solo la funzione portaerei), anzi la supera sotto molti aspetti (capacità di comando, maggior supporto alla componente imbarcata..). rimane però inferiore per quantità di mezzi imbarcati.

 

un buon paragone potrebbe essere con la Invincible inglese, che ha caratteristiche simili, ma paga ovviamente l'età molto maggiore.

[nighthawk]

forse un giorno opereremo proprio sulla cavour

[Gianni065]

No, tranquillo, Captor, utilizzare soluzioni "commerciali" non vuole dire necessariamente rinunciare a particolari requisiti di sicurezza e di sopravvivenza.

 

Come ho detto, la cosa va interpretata in questo senso:

 

Mi serve una nave in grado di garantire una resistenza X contro l'impatto di un missile Harpoon. Vorrei ottenere ciò utilizzando l'acciaio XYZ con lamiera spessa millimetri 5, ma questo acciaio devo farlo realizzare ad hoc. Oppure posso usare acciaio WKJ che si trova sul mercato commerciale e costa molto meno ma non ha le stesse caratteristiche e per garantire la stessa resistenza dovrò usare lamiere spesse 5 millimetri e mezzo accettando un leggero aumento di peso.

 

Questo è un esempio molto banale, con numeri inventati.

 

Come ho detto, si tratta di adattare i criteri di progettazione a quello che esiste sul mercato, mentre di solito il militare progetta una cosa e non gli interessa affatto se esiste o meno quel tipo di componenti: li fa costruire apposta con un dispendio enorme di risorse.

 

Voglio gli armadi blindati per contenere armi lunghe 1 metro e mezzo e faccio progettare e costruire armadi blindati lunghi 1 metro e 51 centimetri, quando magari sul mercato ce n'è uno lungo 1 metro e 60 che andrebbe bene ugualmente.

 

 

EDIT

Per quanto riguarda i confronti fra portaerei, io li eviterei.

Una portaerei non è merce che sia progettata con l'occhio all'esportazione, ma è solitamente "tagliata" sulla base dei requisiti della Marina che l'ha ordinata.

La capacità dei velivoli, l'armamento difensivo, i sensori, le eventuali capacità di trasporto, sono frutto di precise scelte, tenuto conto delle disponibilità economiche.

 

La MMI non saprebbe che farsene di una Nimitz, e l'US Navy non saprebbe che farsene di una Cavour, questo è il concetto di base!

 

Chi dispone di cospicue forze anfibie e di un numero adeguato di valide unità di scorta, non ha alcun interesse a dotare la portaerei di capacità anfibie o di complessi sistemi antiaerei/antinave/antisom.

 

Va anche detto che le esperienze operative insegnano che lo scopo principale di una portaerei è quella di... portare aerei, e che in tutte le situazioni in cui "il gioco si fa duro", come i conflitti in cui è stata impegnata l'US Navy o la guerra delle Falkland, gli aerei imbarcati non sono mai abbastanza!

Modificato 1 Gennaio 2007 da Gianni065

[Captor]

grazie gianni.. tra l'altro nel frattempo mi sono documentato un attimo sull'argomento ed ho scoperto ad esempio che certe soluzioni propulsive "commerciali" hanno un'affidabilità di funzionamento anche superiore alle anologhe "militari"..

 

in effetti io pensavo di non conoscere i criteri commerciali, invece in realtà non conoscevo quelli militari! mi spiego: per un ingegnere è scontato cercare di utilizzare quello che offre il mercato per fare prima e quindi spendere meno. quello che ho scoperto e che mi sembrava incredibile è che in ambito militare questo discorso è spesso trascurato, determinando dei costi irragionevoli dei prodotti.

 

ora che i bilanci sono più striminziti che mai il problema è emerso clamorosamente determinando una piccola rivoluzione, che permetterà di diminuire i costi, soprattutto della componentica, senza dover necessariamente determinare svantaggi funzionali.

[Mirgal]

Purtroppo, poi, ho visto vendere materiale a standard militare che era -ASSOLUTAMENTE- identico al corrispettivo civile (nella fattispecie si trattava di apparati di comunicazione) ad un prezzo che era 10 volte superiore

 

Anche questo fa lievitare i costi...

 

Oppure apparati che dovevano essere stagni e che al collaudo prevendita si riempivano d'acqua, e che venivano sistemati con una asciugatura fatta con un phon, richiusi, inscatolati e consegnati con un bel certificato di tenuta all'acqua.

 

Mi sarebbe piaciuto sapere che stecca si prendeva l'addetto della MM che doveva contrallere il materiale ed accettarlo.

 

[typhoon]

[Captor]

sono commosso....

 

mi-ti-co Typhoon... dove le hai trovate?